[LPM] Loi Programmation Militaire

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Les intrants de la pharmacie c'est de la chimie... Et personne ne veut plus de chimie en France.

Ah bon....   Un peu péremptoire comme point de vue.

[g4lly]

6 minutes ago, Bon Plan said:

Ah bon....   Un peu péremptoire comme point de vue.

Tous les projets industriels auxquels j'ai participé - comme observateur pour le compte d'associations locales - se sont heurtés à des oppositions farouches pourtant c'est dans des zones qui désindustrialisent de l'est de la France.

Bon en meme temps dans le coin ils sont un peu échaudé par le site de Carling.

Alors que dans le même temps le Luxembourg reinsdustrialise a mort...

[Bon Plan]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Il est possible de réindustrialiser. Mais si l'on vise des industries à faible valeur ajoutée on ne s'en sortira pas... Ce que l'on a fait pendant longtemps en tirant les salaires vers le bas et à ce jeu il y a toujours plus pauvre.

Exemple: intrants basiques de la pharmacie (ce que l'on importe d'Inde ou Chine par exemple)  Ce n'est pas très compliqué, ça demande des investissements mais faisable.

Maintenant, faut trouver les terrains, c'est de la chimie, fine certes mais de la chimie, possible opposition des populations etc.. C'est le noeud de la question; ce n'est pas une part importante de la construction de la valeur. Mais, l'industriel va être soumis aux contraintes environnementales ( à raison) et je pense que c'est la raison principale du départ de ces industries...

Trouver les compétences : un conducteur de process chimie, c'et 8 mois en AFPA, mais il faut aussi des techniciens bac -bac+2 (BTS) et des ingénieurs, je ne sais pas du tout où en sont ces formations en France actuellement. A Toulouse il y a des formations BTS en métiers de la chimie (vieille tradition) maintenant faut convaincre les diplômés d'aller s'installer dans les régions désindustrialisées  susceptibles de recevoir ces industries... 

Rien n'est insurmontable :

Les industries qui hier polluaient (car pas forcément challengées sur le sujet ou pour lesquelles il n'existait pas de dispositif de dépollution abordable) ca n'est plus forcément le cas aujourd'hui.

Former des gens c'est plutôt plus engageant que d'être préparateur de commande que Amazon.  Il faudra peut être revoir notre système éducatif et arrêter d'être open barre sur des formations bouchées (ex : prof de sport.  Plusieurs exemples autour de moi) et mettre des quotas pour orienter les gens non pas spécialement vers ce qu'il voudrait idéalement faire mais vers là ou il y a des débouchés. Ca tombe quand même sous le sens (moi je voulais être pilote de chasse, mais étais myope : j'en ai pas fait un caprice et ai fait autre chose d'intéressant).

Peut être aussi contraindre un peu plus les gens à aller là ou il y a du taf plutôt que de compter sur les subsides divers et variés en attendant que le boulot vienne à eux, et pas à plus de 10km stp...  Les américains le font, pourquoi pas les bouffeurs de grenouilles.

Et puis taxer moins le travail en France, et pour compenser accroitre la TVA sur tous les produits, dont (et surtout) ceux importés.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

Former des gens c'est plutôt plus engageant que d'être préparateur de commande que Amazon.  Il faudra peut être revoir notre système éducatif et arrêter d'être open barre sur des formations bouchées (ex : prof de sport.  Plusieurs exemples autour de moi) et mettre des quotas pour orienter les gens non pas spécialement vers ce qu'il voudrait idéalement faire mais vers là ou il y a des débouchés. Ca tombe quand même sous le sens (moi je voulais être pilote de chasse, mais étais myope : j'en ai pas fait un caprice et ai fait autre chose d'intéressant).

Peut être aussi contraindre un peu plus les gens à aller là ou il y a du taf plutôt que de compter sur les subsides divers et variés en attendant que le boulot vienne à eux, et pas à plus de 10km stp...  Les américains le font, pourquoi pas les bouffeurs de grenouilles.

On doit encore parler du rôle des parents qui refusent toute orientation pro, du manque de transports et du coût des permis de conduire (plusieurs exemples autour de moi aussi)... ou juste des salaires (Genève et son canton, bientôt 100 000 frontaliers qui manquent en France... pourquoi ?) ?

G4lly a raison : l'opposition populaire est forte pour de très nombreux projets, qu'ils soient industriels, énergétiques ou autres.

Modifié le 23 février 2022 par Ciders

[Lezard-vert]

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

Il est possible de réindustrialiser. Mais si l'on vise des industries à faible valeur ajoutée on ne s'en sortira pas... Ce que l'on a fait pendant longtemps en tirant les salaires vers le bas et à ce jeu il y a toujours plus pauvre.

Exemple: intrants basiques de la pharmacie (ce que l'on importe d'Inde ou Chine par exemple)  Ce n'est pas très compliqué, ça demande des investissements mais faisable.

Maintenant, faut trouver les terrains, c'est de la chimie, fine certes mais de la chimie, possible opposition des populations etc.. C'est le noeud de la question; ce n'est pas une part importante de la construction de la valeur. Mais, l'industriel va être soumis aux contraintes environnementales ( à raison) et je pense que c'est la raison principale du départ de ces industries...

Trouver les compétences : un conducteur de process chimie, c'et 8 mois en AFPA, mais il faut aussi des techniciens bac -bac+2 (BTS) et des ingénieurs, je ne sais pas du tout où en sont ces formations en France actuellement. A Toulouse il y a des formations BTS en métiers de la chimie (vieille tradition) maintenant faut convaincre les diplômés d'aller s'installer dans les régions désindustrialisées  susceptibles de recevoir ces industries... 

Les dossiers de demande d'autorisation d'installation classées  mettent autour d'une année pour aboutir ... si tout va bien. Avec enquête publique en mairie. Pour peu qu'un élu d'opposition , ou une association de riverains "écologiques" s'empare du dossier c'est mort - recours auprès du TA, de la cours européenne etc etc ....tous les coup sont permis et c'est SANS FIN !  pour faire fuir un industriel c'est TOP !  les procédures pleuvent. les écolos ne veulent pas de centrales nucléaires, ni à charbons, pas d'éoliennes, pas de barrage, pas de panneaux photo-voltaiques, pas d'installations de traitement, valorisation  ou stockage de déchets, ni d'incinérateur bref RIEN !  le retour à l'âge de pierre peut être - tout est bon pour stopper les projets, de la préservation de la chauve souris , de l'aigle de machin truc chouette, de l'oiseau rare, du roseau ou de la plante du coin, .... 

Je ne dis pas qu'il ne faut pas préserver la nature.. mais la on se suicide encore plus vite.

Peut être faudrait il créer des "zones protégées" aussi pour les industriels soumises à contrôle bien plus strict mais ou l'installation est facilitée sans dossier sinon l'engagement de respecter le code de l'environnement . L'inverse de ce que l'on fait  vu le trop petit nombre d'inspecteurs.qui passent plus de temps à instruire qu'à contrôler

.

[Fusilier]

Je n'avais pas l'intention de lancer un débat sur l'industrialisation.   Juste pointer qu'au-delà des slogans et même les volontés il a des réalités, il ne suffit pas de décréter l'industrialisation. En premier lieu il faut des capitaux et l'allocation des ressources a toujours été un pb en France (orientation de l'épargne par exemple) d'où l’intérêt d'attirer des capitaux étrangers (ce qui peut poser d'autres pb) Il y a des industries qui marchent très bien en France y compris dans des secteurs compliqués (voir exemple récent de PSA et fusion avec Fiat) l'aviation, la construction navale, pharmacie, et plein d'autres. Il faut aussi que les industriels y trouvent un intérêt à la "réindustrialisation" 

Mais revenons à nos moutons la LPM... 

[BPCs]

Il y a 17 heures, Scarabé a dit :

l’objectif d’avoir 18 frégates de premier rang dès que possible. Cet objectif n’est cependant atteignable qu’après 2030, en raison des capacités industrielles.

On mettrait sérieusement à  niveau toutes les 5 FLF qu'ont n'arriverait pas plus vite à 18 frégates de 1er rang ?

[gargouille]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

On mettrait sérieusement à  niveau toutes les 5 FLF qu'ont n'arriverait pas plus vite à 18 frégates de 1er rang ?

Les FLF quelque soit leurs mises à niveau ne seront jamais des navires de premier rang.

 

Si de l’industrie est partie dans des pays à faible cout de main œuvre ce n'est pas que pour une question de cout c'est aussi pour des raisons de normes antipollutions et d'oppositions de voisinage et "écolo" et des fois d'idéologie.

Modifié le 23 février 2022 par gargouille

[g4lly]

15 minutes ago, gargouille said:

Les FLF quelque soit leurs mises à niveau ne seront jamais des navires de premier rang.

Pourquoi?

[Deres]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Rien n'est insurmontable :

Les industries qui hier polluaient (car pas forcément challengées sur le sujet ou pour lesquelles il n'existait pas de dispositif de dépollution abordable) ca n'est plus forcément le cas aujourd'hui.

Former des gens c'est plutôt plus engageant que d'être préparateur de commande que Amazon.  Il faudra peut être revoir notre système éducatif et arrêter d'être open barre sur des formations bouchées (ex : prof de sport.  Plusieurs exemples autour de moi) et mettre des quotas pour orienter les gens non pas spécialement vers ce qu'il voudrait idéalement faire mais vers là ou il y a des débouchés. Ca tombe quand même sous le sens (moi je voulais être pilote de chasse, mais étais myope : j'en ai pas fait un caprice et ai fait autre chose d'intéressant).

Peut être aussi contraindre un peu plus les gens à aller là ou il y a du taf plutôt que de compter sur les subsides divers et variés en attendant que le boulot vienne à eux, et pas à plus de 10km stp...  Les américains le font, pourquoi pas les bouffeurs de grenouilles.

Et puis taxer moins le travail en France, et pour compenser accroitre la TVA sur tous les produits, dont (et surtout) ceux importés.

C'est plutôt le contraire qui se passe en France, mais pas par une volonté spécifique, mais par une tendance non maitrisée ...

Les contraintes environnementales sont de plus en plus compliqués à respecter et continuent à s'accumuler. Et après leur effet de désindustrialisation (descendu à moins de 10% du PIB), on commence à voir leurs effets sur la production agricole de façon marqué également.

Pour les formations, aucune mesure importante n'a été prise contre l'explosion des candidatures en psycho et en STAPS. Au contraire, il y a des attaques régulières sur les systèmes qui marche plutôt bien comme les lycée élitistes qui doivent maintenant recruter uniquement localement et les écoles d'ingénieurs que l'on voudrait assujettir de force aux universités.

Pour le déplacement des gens vers les emplois, cela ne risque pas de simplifier avec l'augmentation du prix des carburants e des véhicules et la persistance de prix immobiliers très importants. Ces prix élevés viennent principalement du malthusianisme importants des politiques publiques qui limitent indirectement l'offre et augmentent la qualité. Et je ne parle même pas des règlementations thermiques sachant qu'avec la nouvelle notation, on va avoir bientôt entre 10 et 20% des logements sortis de la location car devenus des passoires thermiques. Si tu obtient un HLM dans une métropole, le gain par rapport à une location privée est tel que tu resteras là probablement toute ta vie.

Et même si une TVA sociale serait surement intéressante, ce n'est pas avec quelques % de variations que l'on pourra compenser de graves problèmes structurels.

[Julien]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Ah bon....   Un peu péremptoire comme point de vue.

Gally a parfaitement raison... beaucoup d'activités industrielles en France ont été délocalisées pour des histoires de coût bien sûr, ca tout le monde le sait et d'ailleurs les souverainistes/protectionnistes ne parlent que de ca pour expliquer la désindustrialisation de la France (et de l'Europe), mais il y a des activités qui sont parties surtout sur des considérations de règlementation, d'oppositions systématiques locales, d'environnement,... bref d'image.

La Chimie en fait partie, et le pire c'est que la mauvaise image qui a été véhiculé depuis plusieurs décennies au sujet des ces activités (par les médias, par les politiques, par la société de manière générale), a un impact fort sur les choix de cursus d'études et il s'est crée un cercle vicieux où, pour ces raisons d'image, les étudiants ont délaissé ces filières et maintenant pour faire revenir de la chimie en France c'est encore plus compliqué car on bute souvent sur des pénuries de gens qualifiés.

Et pour info, sans secteur de la chimie forte, dur dur d'avoir une industrie du médicament ou de biotech forte.

[Deres]

On m'a dit que pour les raffineries, celles qui persistent en France ne sont principalement que des villages Potemkine. En effet, si tu fermes un tel site, on te demande de le démanteler et de dépolluer les sols. Donc, les sites font semblant de tourner en ne produisant presque plus rien, ce qui est moins couteux que de les fermer.

[Scarabé]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Sauf que l'on doit aussi sortir du fonctionnement en mode disette budgétaire :

Le goulot d'étranglement de la MCO c'est fini, l'existence d'une seule chaîne de production où tous les acteurs du GICAT sauvent leur existence en produisant une portion de l'unique véhicule sélectionné par l'AdT dans un segment donné, c'est fini aussi.

Moralité, on laisse la chaîne de production de NEXTER produire ce qu'il fait de mieux :  des blindés.

Donc on lui dit de produire plus de Jaguar et moins de Griffon.

Et on utilise l'expertise des gens de NEXTER pour rénover plus de XL que les 50 déjà programmés (beaucoup plus d'ailleurs...).

Et on commande à ARQUUS ce que sa ligne de prod peut construire : des VAB mk3 à la place des Griffons (si une production sous licence des Griffons n'est pas possible).

Et un BASTION qui pourrait éviter d'occuper la ligne de production de NEXTER avec un Serval.

Et d'ailleurs on est content à posteriori que la gendarmerie ait commandé à SOFRAME plutôt que NEXTER les remplaçants de ses VBG.

Et on se rappelle qu'ARQUUS à sur étagère un SCARABÉ qui pourrait reprendre une partie des missions de l'ERC Sagaie et économiser les Jaguar pour les mettre là où ils sont plus utiles.

Car en plus d'augmenter la production, on ne peut pas non plus se garder les doigts dans le c*l pendant 5 ans pour concevoir un nouveau véhicule ultime alors qu'on pourrait utiliser ce qu'il y a de conçu sur étagère.

Les chaines Griffon Serval et Jaguar sont mainteant operationelle on va pas tout fermer pour monter des bastions. Faudrait juste savoir si elle peuvent tourner en 3 x 8  et si les fourniseurs arrivent à fournir les piéce pour le montage ? Mais la aussi j'ai un doute . 

Par contre l'idée d'avoir plus de blindés SOFRAME pour la défense opérationnelle du territoire pour la reserve Gendarmerie et les escadrons GM serait pas mal. Avec peut etre des PVP qui pourrait facilement être produit en nombre.  

 

[herciv]

Les récentes commandes de matériel ont au moins un avantage. Elle permette de lancer des embauche, éventuellement des formation et des investissement alors qu'on va peut-être passer dans une économie de guerre froide.

[Bon Plan]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

On doit encore parler du rôle des parents qui refusent toute orientation pro, du manque de transports et du coût des permis de conduire (plusieurs exemples autour de moi aussi)... ou juste des salaires (Genève et son canton, bientôt 100 000 frontaliers qui manquent en France... pourquoi ?) ?

G4lly a raison : l'opposition populaire est forte pour de très nombreux projets, qu'ils soient industriels, énergétiques ou autres.

Oui, l'orientation.  De gros progrès semblent avoir été faits ces derniers temps avec l'apprentissage.

Opposition populaire : si on explique bien un projet, on peut faire évoluer les mentalités.  Et puis a un moment faudra peut être forcer un peu le passage.

Il y a 1 heure, gargouille a dit :

une question de coup

Un bon coup c'est pas pareil qu'un bon coût en effet.

[gargouille]

il y a 5 minutes, Bon Plan a dit :

Un bon coup c'est pas pareil qu'un bon coût en effet.

Rectifié, mais qu'avais je en tête ?

[Nec temere]

il y a 17 minutes, Scarabé a dit :

Les chaines Griffon Serval et Jaguar sont mainteant operationelle on va pas tout fermer pour monter des bastions. Faudrait juste savoir si elle peuvent tourner en 3 x 8  et si les fourniseurs arrivent à fournir les piéce pour le montage ? Mais la aussi j'ai un doute . 

Snif. Snif. Je sais pas pourquoi... Mais y a du mastique qui sèche dans l'air 

[Bon Plan]

il y a une heure, Deres a dit :

C'est plutôt le contraire qui se passe en France, mais pas par une volonté spécifique, mais par une tendance non maitrisée ...

Les contraintes environnementales sont de plus en plus compliqués à respecter et continuent à s'accumuler. Et après leur effet de désindustrialisation (descendu à moins de 10% du PIB), on commence à voir leurs effets sur la production agricole de façon marqué également.

Pour les formations, aucune mesure importante n'a été prise contre l'explosion des candidatures en psycho et en STAPS. Au contraire, il y a des attaques régulières sur les systèmes qui marche plutôt bien comme les lycée élitistes qui doivent maintenant recruter uniquement localement et les écoles d'ingénieurs que l'on voudrait assujettir de force aux universités.

Pour le déplacement des gens vers les emplois, cela ne risque pas de simplifier avec l'augmentation du prix des carburants e des véhicules et la persistance de prix immobiliers très importants. Ces prix élevés viennent principalement du malthusianisme importants des politiques publiques qui limitent indirectement l'offre et augmentent la qualité. Et je ne parle même pas des règlementations thermiques sachant qu'avec la nouvelle notation, on va avoir bientôt entre 10 et 20% des logements sortis de la location car devenus des passoires thermiques. Si tu obtient un HLM dans une métropole, le gain par rapport à une location privée est tel que tu resteras là probablement toute ta vie.

Et même si une TVA sociale serait surement intéressante, ce n'est pas avec quelques % de variations que l'on pourra compenser de graves problèmes structurels.

Alors ne faisons rien.  Laissons la France ne devenir qu'un pays ou il fait bon passer ses vacances, ou on fait du fromage, du saucisson, du vin, un peu d'avions encore?

Par contre faudra pas râler au niveau du pouvoir d'achat.

il y a 1 minute, Nec temere a dit :

Snif. Snif. Je sais pas pourquoi... Mais y a du mastique qui sèche dans l'air 

Le Pb du mastic c'est si tu passes en 5x8 .....  

[gargouille]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Pourquoi?

Question de tonnage.

[Deres]

il y a 13 minutes, Bon Plan a dit :

Alors ne faisons rien.  Laissons la France ne devenir qu'un pays ou il fait bon passer ses vacances, ou on fait du fromage, du saucisson, du vin, un peu d'avions encore?

Par contre faudra pas râler au niveau du pouvoir d'achat.

Le Pb du mastic c'est si tu passes en 5x8 .....  

Je veux surtout dire qu'au lieu de s'attaquer en surface aux conséquences via une TVA sociale renommé autrement ou des subventions étatiques il faudrait plutôt s'attaquer aux racines des problèmes, ce que l'on ne fait jamais.

[Ciders]

il y a 24 minutes, Bon Plan a dit :

Et puis a un moment faudra peut être forcer un peu le passage.

Bizarrement, les gens ne sont pas de cet avis quand ça touche leurs enfants.

[g4lly]

1 hour ago, Bon Plan said:

Opposition populaire : si on explique bien un projet, on peut faire évoluer les mentalités.

Il n'y a rien à expliquer ... la production ça modifie l'environnement ... ça pompe de l'eau, ça rejette des polluant dans l'air et dans l'eau ... ça produit des accidents industriel ... ça fait rouler des poids lourds etc. etc.

Donc soit en contrepartie on arrose les locaux avec du pognon comme le fait EDF avec ses CNPE ... soient ils vont te réclamer de payer la dépréciation patrimoniale des bien qu'ils ont acquis au prix fort.

Un exploitant bio ... qui se retrouve sous les panaches de fumée de ton usine d'isolant du bâtiment ... il perd son affaire alors qu'il a investit plusieurs année de ca vie pour "passer en bio" par exemple.

Ceux qui ont investis dans l'immobilier de vacances pareil ...

etc. etc.

1 hour ago, Bon Plan said:

Et puis a un moment faudra peut être forcer un peu le passage.

La France reste un état de droit, c'est encadré au niveau de l'Union aussi ... et tout le monde à pris des lois permettant de protéger la "planète" ...

... je ne vois pas trop trop ce que tu peux forcer en temps qu'industriel.

S'il s'agit de projet public porté par l'état intégrant des expropriations et des nécessité d’intérêt général c'est un peu différent. Mais dans le cas de projet "privé" c'est compliqué.

[Scarabé]

Vue le bordel qu'ont fait les zadistes pour notre Dame des Landes pour agrandir un petit aéroport 

J'attends de voir avec impacience le jour ou le gouvernement va annoncer les zones ou il compte construire les fameuses nouvelles centrales nucleaires. Surtout qu'ils doivent trouver des terrains dégagés expoitable et au bord de l'eau. C'est pas gagné.   

 

[Fusilier]

il y a 48 minutes, Scarabé a dit :

j'attends de voir avec impacience le jour ou le gouvernement va annoncer les zones ou il compte construire les fameuses nouvelles centrales nucleaires. Surtout qu'ils doivent trouver des terrains dégagés expoitable et au bord de l'eau. C'est pas gagné. 

Tu peux installer les nouveaux réacteurs là où il y déjà des centrales 

[clem200]

Va falloir que les nouveaux modos interviennent sur ce HS total qui s'éternise