[LPM] Loi Programmation Militaire

[zozio32]

1 hour ago, Ronfly said:

tout à fait. Cette économiste libérale est de base très remontée depuis 15 ans contre l'état social Français et son financement plétorique. Elle utilise son idéologie en l'intégrant dans un sujet particulier. Mais il n'en reste pas moins que l'état financier du pays semble difficilement tenable surtout si l'on doit rearmer massivement. Actuellement on fait que boucher les trous. Des choix peu enviables seront peut etre à faire pour pouvoir y arriver...et encore (genre la retraite à 65 ans!!!... ). Il semble probable que l'on soit loin de pouvoir faire à l'Allemande avec un crédit de 100 milliards (2 fois 1/2 le budget de défense Francais!...) débloqué sur le seul exercice 2022 et des budgets suivant dépassant allègrement les 60 milliards...

et puis vu que nous sommes alliés, plus les autres pays de l'UE depensent, mieux nous nous en porterons. On en va pas se battre contre les allemands, mais a leur coté. Si par exemple ils investissent un max dans un domaine particulier, genre defense lourde contre une menace terrestre a l'Est (par exemple...), et ben avec un peu de coordination ca peut donner la possiblité de faire plus de Marine de notre coté sans avoir a remettre 200 MBTs en plus.

Alors, bien sur si on pousse la reflection a son terme, cela implique que chaque etat de l'UE abandonne le modele d'armée complet (bcp l'on deja fait). Perso cela ne me pose aucun probleme, mais je sais que ce n'est pas evident.

[Clairon]

De toute façon notre industrie et nos armées ne supporteraient pas des augmentations de budgets énormes et rapides, c'est de la course de fond, pas du sprint la politique de défense ... Dans certains domaines c'est intelligent de faire certains efforts rapides (pièces détachées, stocks de carburants, munitions, ...) mais même là, les capacités des fournisseurs ne sont pas extensibles à l'infini, cela ne sert à rien de gacher des fonds si précieux en pure perte.

Clairon

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

De toute façon notre industrie et nos armées ne supporteraient pas des augmentations de budgets énormes et rapides, c'est de la course de fond, pas du sprint la politique de défense ... Dans certains domaines c'est intelligent de faire certains efforts rapides (pièces détachées, stocks de carburants, munitions, ...) mais même là, les capacités des fournisseurs ne sont pas extensibles à l'infini, cela ne sert à rien de gacher des fonds si précieux en pure perte.

Clairon

En meme temps depuis 20 ans on a tellement limité nos livraisons d'équipements qu'aujourd'hui il est difficile de les relancer malgré les efforts budgetaires récents...

[Cyrano500]

Il y a 5 heures, zozio32 a dit :

On en va pas se battre contre les allemands, mais a leur coté. Si par exemple ils investissent un max dans un domaine particulier, genre defense lourde contre une menace terrestre a l'Est (par exemple...), et ben avec un peu de coordination ca peut donner la possiblité de faire plus de Marine de notre coté sans avoir a remettre 200 MBTs en plus.

Les Allemands feront tout pour détruire les industries françaises il ne faut pas réver. Une fois le terrestre éliminé (il l'est presque déjà) ils s 'attaqueront à détruire et à mettre sous tutelle la partie marine. Ils ne s'arrêteront pas jusqu'a ce que la France doivent acheter tout allemand avec les dogmes qui vont avec. Et il va falloir partager le siège au conseil de l'ONU sinon pas de livraisons. 

Les coopérations avec les allemands sont un piège pour réduire la France à un pays de troisième zone

[clem200]

Il y a 6 heures, Cyrano500 a dit :

Les Allemands feront tout pour détruire les industries françaises il ne faut pas réver. Une fois le terrestre éliminé (il l'est presque déjà) ils s 'attaqueront à détruire et à mettre sous tutelle la partie marine. Ils ne s'arrêteront pas jusqu'a ce que la France doivent acheter tout allemand avec les dogmes qui vont avec. Et il va falloir partager le siège au conseil de l'ONU sinon pas de livraisons. 

Les coopérations avec les allemands sont un piège pour réduire la France à un pays de troisième zone

On va peut être arrêter la tisane de Patrick un peu la ...

Bhou les méchants Allemands qui ne veulent que du mal aux gentils français

Ça commence à devenir bien débile cette mentalité sur le forum 

[Bechar06]

il y a 9 minutes, clem200 a dit :

les méchants Allemands qui ne veulent que du mal aux gentils français

Ça commence à devenir bien débile cette mentalité sur le forum 

OK, trouve nous une expression allemande qui place la technologie française au niveau normal ? Je ne parle pas d'admiration de cette techno. par 'Allemagne,  je parle seulement de "techno FR équivalente à la Techno. US" c'est tout... Bonne recherche ! 

[clem200]

il y a 29 minutes, Bechar06 a dit :

OK, trouve nous une expression allemande qui place la technologie française au niveau normal ? Je ne parle pas d'admiration de cette techno. par 'Allemagne,  je parle seulement de "techno FR équivalente à la Techno. US" c'est tout... Bonne recherche ! 

Cherche l'inverse pour rire un peu 

[Alberas]

Il y a 8 heures, Cyrano500 a dit :

Les Allemands feront tout pour détruire les industries françaises il ne faut pas réver. Une fois le terrestre éliminé (il l'est presque déjà) ils s 'attaqueront à détruire et à mettre sous tutelle la partie marine. Ils ne s'arrêteront pas jusqu'a ce que la France doivent acheter tout allemand avec les dogmes qui vont avec. Et il va falloir partager le siège au conseil de l'ONU sinon pas de livraisons. 

Les coopérations avec les allemands sont un piège pour réduire la France à un pays de troisième zone

Hou la! Ca ressemble à un complexe vis à vis de l'Allemagne  

[Fusilier]

Il y a 9 heures, Cyrano500 a dit :

ils s 'attaqueront à détruire et à mettre sous tutelle la partie marine.

Ca c'est particulièrement ridicule. Leurs chantiers sont en difficulté et même en voie de rachat par des étrangers  German Naval Yards est la propriété du patron des Constructions Mécaniques de Normandie en commun avec Damen. Un autre chantier (du constructeurs de sous-marins allemands ) est en vente, dans le viseur des italiens et d'autres... 

[Nec temere]

Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

Ca c'est particulièrement ridicule. Leurs chantiers sont en difficulté et même en voie de rachat par des étrangers  German Naval Yards est la propriété du patron des Constructions Mécaniques de Normandie en commun avec Damen. Un autre chantier (du constructeurs de sous-marins allemands ) est en vente, dans le viseur des italiens et d'autres... 

D'autant plus ridicule que le pendant nucléaire de notre marine nous oblige à tout faire pour garder un tant soit peu la baraque à flot. Et puis s'il faut chercher un vrai concurrent menaçant c'est du coté de Fincantieri qu'il faut regarder. Et à vrai dire le rapport de force est plutôt à notre désavantage... Enfin jusqu'au jour où on se décidera enfin à rationnaliser nos chantier navals.

Autant quand on tape sur les anglais ça me fait rigoler autant je pense pas que considérer les allemands comme nécessairement hostile soit utile. Tout ce qu'on doit comprendre de la position allemande c'est qu'on doit être capable de défendre nos intérêts et de les estimer à leur juste valeur. Point. 

[clem200]

Il y a 2 heures, Nec temere a dit :

Tout ce qu'on doit comprendre de la position allemande c'est qu'on doit être capable de défendre nos intérêts et de les estimer à leur juste valeur. Point. 

C'est le cas pour 100% des pays. 

Pas de méchants, gentils, copains ou ennemis. 

[Bechar06]

Rattrapage après les "dividendes de la Paix"

 

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

Rattrapage après les "dividendes de la Paix"

C'est bien beau d'aligner des armements. Mais quels hommes pour les servir ?  

[Ronfly]

Ce qui semble se dessiner c'est un booste notable des moyens dans la décennie en cours. Les dividendes de la paix sont un lointain souvenir que nous payons aujourd'hui et la remontée va prendre du temps (budget, RH, infrastructures, cadences industriels,...). Malheureusement les finances calamiteuses de la France vont compliquées cette remontée en capacités même si il semble faisable de trouver la dizaine de mds supplémentaire nécessaire annuellement. Dans les 1340 milliards d€ de dépenses de l'état, on doit bien pouvoir trouver cela... 

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Rattrapage après les "dividendes de la Paix"

 

Il faudrait aussi garder raison. Ces effectifs correspondent à une époque, 1991, où quelques années avant, 1,7 millions de soldats étaient prêts à déferler sur l'Europe occidentale, soit 1,2 millions de soldats des pays communistes satellites et 550 000 soldats de l'URSS stationnés en Europe de l'Est en 1989.

État en 1959 :
 

La pointe extrême de ces forces se trouvait à quelques centaines de kilomètres des frontières de la France :

Tous ces gens sont où aujourd'hui ?

Les armées françaises ont partiellement fondues à cause de la désintégration du Pacte de Varsovie

Si la Russie se lançait dans ce genre d'aventure, il y a aujourd'hui 2000 km à traverser en passant sur le corps des pays de l'Europe de l'Est,dont je n'ai pas l'impression qu'ils se laisseront faire.

Et la Russie aligne péniblement ~280000 soldats dans l'armée de terre, pour toute la superficie de la Russie.

A comparer aux pays de la bordure Nord et Est de l'OTAN :
Soldats d'active dans les forces terrestres :
Pologne : 65 000 d'active + 55000 Armée de défense territoriale (mod.)
Roumanie : 43 000
Suède : ~20000 d’active + 20000 de la garde nationale
Bulgarie : 25 000
Slovaquie : ~ 20 000
Norvège : 10000 d'active + 9000 conscrits
Hongrie : ~ 10 000
Lettonie : 1850 + Garde nationale (Zemessardze) : 7850
Lituanie : 8000  +  5 400 gardes-frontière
Estonie : 7000
= ~ 210 000 uniquement pour l'effectif d'active

Avant de s'emballer, l'urgence actuelle est surtout de soutenir largement l'Ukraine en moyens de défense pour épuiser le potentiel militaire de l’État russe et rabaisser largement ses moyens et ses ambitions impérialistes.

A titre d'exemple, d'ailleurs, y a encore un stock de LRAC F1 en France ?

L'arme est parfaite pour allumer en embuscade un T-72 par les côtés, et à 2000 m en balistique (45°) avec la bonne munition, ça épouille sinistrement, si mes souvenirs sont bons ?

Modifié le 14 mars 2022 par Benoitleg

[Clairon]

144.000 pax en Pologne, c'est beaucoup trop (c'est 35.000 de plus qu'en France), les Forces Terrestres polonaises comptent de 60 à 65.000 soldats d'active

Clairon

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Les dividendes de la paix sont un lointain souvenir que nous payons aujourd'hui et la remontée va prendre du temps (budget, RH, infrastructures, cadences industriels,...). Malheureusement les finances calamiteuses de la France vont compliquées cette remontée en capacités même si il semble faisable de trouver la dizaine de mds supplémentaire nécessaire annuellement. Dans les 1340 milliards d€ de dépenses de l'état, on doit bien pouvoir trouver cela... 

"Les dividendes de la paix"  heu ... de quoi parles tu ? moi j'ai pas reçu de dividendes ... je dirais même le contraire ...  

"Malheureusement les finances calamiteuses de la France" .. .... l'Italie , Grèce,  l'Espagne et bien d'autres  c'est pareil et souvent pire... il y a que les pays pauvres de l'UE à l'est qui n'ont pas de finances calamiteuses (mais des subventions de l'UE)  .. et pas d'armée non plus  et les riches allemands  dont l'armée est à sec.

Modifié le 14 mars 2022 par Lezard-vert

[Benoitleg]

il y a 26 minutes, Clairon a dit :

144.000 pax en Pologne, c'est beaucoup trop (c'est 35.000 de plus qu'en France), les Forces Terrestres polonaises comptent de 60 à 65.000 soldats d'active

Clairon

Au temps pour moi , j'ai pioché le mauvais chiffre. Les effectifs en 2021 tourne autour de 65000/70000 pax (hausse rapide des effectifs) en adéquation avec le  changement de contexte stratégique (Terrorisme + Russie). La Pologne a aussi créée une force de défense territoriale ("Armée de défense territoriale "intégrée aux forces armées en 2017) qui adjoint 55000/60000 combattants et elle vise 200 000 hommes d'ici peu pour tous les effectifs militaires.
On sent l'inquiétude des pays de première ligne comme  la Suède et quelques autres qui ont réintroduit la conscription.

[Ronfly]

Il est vrai que la Russie c'est pas le pacte de Varsovie avec ses 50000 blindés prêt à débouler sur l'Europe. Surtout qu'elle va sortir possiblement affaiblie de cette invasion... Il n'empêche que le maintien d'une capacités de défense autonome et d'un format suffisant dans les domaines vitaux est prioritaire.

[BPCs]

il y a 15 minutes, Ronfly a dit :

Il est vrai que la Russie c'est pas le pacte de Varsovie avec ses 50000 blindés prêt à débouler sur l'Europe. Surtout qu'elle va sortir possiblement affaiblie de cette invasion... Il n'empêche que le maintien d'une capacités de défense autonome et d'un format suffisant dans les domaines vitaux est prioritaire.

Juste parce que l'on est là strictement incapable de ne pas abandonner l'Ukraine au milieu du gué.

Ou que si l'Ukraine s'était effondré comme un château de cartes, on prenait difficilement la suite...

Modifié le 14 mars 2022 par BPCs

[Ronfly]

La période qui s'ouvre s'annonce la plus instable et la plus dangereuse depuis longtemps. La Russie reste une puissance de premier plan et les moyens de confrontations sont limités. l'Ukraine sera une victime de l'impérialisme Poutinien et nous n'avons que peu de solution pour s'y interposer. Le risque est une déstabilisation complète de la région avec un possible embrasement de la situation qui est déjà bien complexe...

[pascal]

il y a une heure, Ronfly a dit :

La Russie reste une puissance de premier plan

Non l'invasion de l'Ukraine montre que l'armée russe n'est pas (ou plus) une puissance de premier plan et que surtout cette puissance est structurellement très fragile et doctrinalement peu novatrice

EN REVANCHE

La Russie reste une puissance nucléaire de premier plan ce qui implique qu'effectivement

il y a une heure, Ronfly a dit :

les moyens de confrontations sont limités

... d'autant que son leader fait preuve d'une certaine psycho-rigidité

[herciv]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

La période qui s'ouvre s'annonce la plus instable et la plus dangereuse depuis longtemps. La Russie reste une puissance de premier plan et les moyens de confrontations sont limités. l'Ukraine sera une victime de l'impérialisme Poutinien et nous n'avons que peu de solution pour s'y interposer. Le risque est une déstabilisation complète de la région avec un possible embrasement de la situation qui est déjà bien complexe...

Contrairement à toi je ne suis plus aussi pessimiste de ce point de vue. Sur le stricte point de vue militaire on voir quand même les limites de la Russie. Là où je rigolerais moins c'est si la Chine décidais d'envoyer des renforts à la Russie. On n'y est pas encore.

Soyons clair je ne pense pas que la Russie a les moyens d'aller plus loin que Kiev.

D'ici que la Russie régénère son armée nous on devrait avoir le temps de comprendre le nouveau monde qui commence. Je crois que le plus dur sera en Indo-pacifique et là nous Français on va devoir faire sans nos bons amis européens. Il va falloir qu'on appui sans sourciller des pays beaucoup "droit de l'homme" que nous.

[Alberas]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

 Je crois que le plus dur sera en Indo-pacifique et là nous Français on va devoir faire sans nos bons amis européens. Il va falloir qu'on appui sans sourciller des pays beaucoup "droit de l'homme" que nous.

Tu veux dire "beaucoup moins droits de l'homme que nous?

Certainement! Mais avec l'exemple Russe, la critique sur les "mauvaises alliances" comme l'Egypte ou les EAU va perdre beaucoup de poids

[gargouille]

Il faudrait dire à l’Europe : élevons le budget défense de la règle des 3%.

 

Après cela prendra du temps pour remonter les capacités de nos armés.