[LPM] Loi Programmation Militaire

[BPCs]

Il y a 7 heures, hadriel a dit :

C'est une phrase dans une interview, ça se trouve il y aura un SABC pour les lourds et ou la cavalerie.

Ou si ça se trouve (plutôt) ce maintien des commandes de Scorpion en l'état traduit ce choix de "faire d'une force médiane de plateformes à roues l'alpha et l'oméga d'une force terrestre dont elle serait le centre" comme le disait sur le fil Scorpion @Rescator

 

 

[Rescator]

Il y a 15 heures, Scarabé a dit :

A lire dans Figaro 

Le Cema Terre confirme que la cible du programme Scorpion dans le cadre de la nouvelle LPM est maintenu.

L objectif de disposer en 2030 de 

1872 Griffons 

978 Servals 

300 Jaguar

200 Leclercs XL R 

Par contre un certain nombre de Griffons et Servals ne seront plus livrés en Vehicule de combat d infanterie. Mais en véhicules d accompagnement, d appui,et de soutien. notamment en Vehicule de défense sol air.

A Voir pour Griffons et Servals accompagnement ?

Engins porte drone engins radars??

La cible des Griffons sanitaire Pour le RM et des Griffons NRBC ne devrait pas changer vu que la taille de ses régiments ne change pas.

 

 

merci @Scarabé  Les guerres en cours démontrent que notre adt avait raison avant tout le monde, nous voilà rassurés. Le SABC d'accompagnement des XL et VBCI monté sur Serval ou Griffon sera ridicule sauf à faire la guerre sur les routes. Pas de VCI chenillé, pas de lot supplémentaire (ou de conversion d'une partie du parc actuel) de VBCI pour SABC et VOA, pas plus de canons. Vive la guerre sur tableur excel.

[BPCs]

Il y a 12 heures, Rescator a dit :

pas plus de canons.

Mais non, Rescator, il ne faut pas tout voir en noir.

Il a juste été dit qu'un certain nombre de Griffons et Serval seront reconvertis en véhicule d'appui.

Donc, en toute logique, on devrait voir apparaître un Griffon 105mm !

D'ailleurs cela aurait un air de ressemblance avec le T19 105mm Howitzer de la WW2... les chenilles en moins.

Voilà !

 

 

Modifié le 14 février 2023 par BPCs

[HK]

@BPCs N’oublie pas les Mattracks pour les VBMR Serval! ;-)

 

Et pour le VBAE… dont un modèle prometteur est déjà disponible!

 

Modifié le 14 février 2023 par HK

[BPCs]

Il y a 21 heures, Rescator a dit :

pas de lot supplémentaire (ou de conversion d'une partie du parc actuel) de VBCI pour SABC et VOA,

Ce d'autant qu'il reste les VBCI non passés en 32t pour ce faire... mais comme disait @hadrielon n'a pas tous les détails. 

Par contre l'option des XL T40 EA du Raids 439 devient délicate à conserver sur les rangs avec 200 XLR, sauf à se contenter d'une quarantaine.

[hadriel]

Pour le coup si le SABC est seulement sur Serval et Griffon, ce serait vraiment du foutage de gueule alors qu'on nous vend une LPM de "cohérence". Déjà qu'effectivement le VOA VAB puis Griffon dans les brigades de décision c'est très con, ce serait le clou dans leur cercueil.

[Coriace]

Mais du coup ou passe l'argent supplémentaires de la nouvelle LPM?

[Clairon]

il y a 11 minutes, Coriace a dit :

Mais du coup ou passe l'argent supplémentaires de la nouvelle LPM?

Cyber, satellites, ré-armements/protection des frégates/CDG, plus de bases/présence dans le pacifique, stock de munitions, SAMPT-NG, nouvelle FOST/SNLE, PANG, inflation, ...

Clairon

 

[Aisym]

Est-ce qu'une partie des VBMR est prévue pour servir de stock/rechanges en cas de pertes? Parce qu'il suffit de regarder ce qu'il se passe en Ukraine pour constater que les MRAP ont une espérance de vie très limitée, même s'ils semblent plutôt bien protéger leurs occupants...

[Clairon]

Si vous voulez comprendre comment rebâtir une industrie munitionnaire en Europe est compliqué, lisez le tweet suivant :

 

La législation Européenne et l'amour immodéré en France pour la réglementation en tout genre rend cela très difficile, surtout depuis le drame AZF, on peut toutefois se poser la question comment font les Allemands pour annoncer des capacités de prod de 450.000 munitions en 2023 et les Tchèques pour des capacités dépassant les 200.000 munitions ... Ils sont aussi en Europe ....

Clairon

[Fusilier]

il y a une heure, Clairon a dit :

La législation Européenne et l'amour immodéré en France pour la réglementation

Le post est très clair.

Mais, je dirais que la législation UE a bon dos... Il suffit de voir l'application en agriculture; nôtre administration se croit obligée d'en rajouter une couche aux textes UE.  Autre versant ou focale, sur un terrain que je connais mieux, la réglementation sur la prévention des risques au travail, l'administration Fr. c'est contentée de transcrire la directive UE et plutôt de manière intelligente. Mais voila que les entreprises, qui se plaignaient (je parle au passé, ce sont des choses qui datent) auparavant d'être prises dans un carcan réglementaire, se plaignaient de devoir "réfléchir"  à leur activité et aux moyens à mettre en oeuvre...   La législation UE est le plus souvent plus libérale, laisse plus de liberté, que la législation précédente en national.  

Pour retomber sur nos pieds, à Toulouse il n'y avait pas que la poudrerie, il y avait aussi la Cartoucherie, c'était un "gros machin", à vue de nez la façade (murs) donnant sur l'Avenue de GB, faisait dans les 1,5 km et c'était assez vaste derrière; j'ai travaillé, à l'époque, à la maintenance des postes électriques de l'usine, dans mon souvenir (certes lointain) les ateliers étaient immenses, beaucoup de femmes aux diverses machines d'usinage tours, fraises, emboutisseuses etc. (un paradis pour électricien d'entreprise extérieure... )  En tout cas, aux sorties de l'usine, il y avait du monde, à l'époque en vélo ou en mob...   

[funcky billy II]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Si vous voulez comprendre comment rebâtir une industrie munitionnaire en Europe est compliqué, lisez le tweet suivant :

 

La législation Européenne et l'amour immodéré en France pour la réglementation en tout genre rend cela très difficile, surtout depuis le drame AZF, on peut toutefois se poser la question comment font les Allemands pour annoncer des capacités de prod de 450.000 munitions en 2023 et les Tchèques pour des capacités dépassant les 200.000 munitions ... Ils sont aussi en Europe ....

Clairon

Le fil parle surtout de la difficulté de recréer des unités de production détruites du fait de diverses contraintes réglementaires et sécuritaires ou de créer de nouvelles usines. 

Si les Allemands ou les Tchèques ont conservé des usines ou des emprises dédiées à la fabrication de munitions, il leur "suffit" d'augmenter leur production sur ces sites existants et alors, les problèmes règlementaire évoqués dans le fil ne s'appliquent pas à eux. 

Typiquement, dans la vidéo de Perun, sur la production de munitions, il disait que Rheinmetall avait racheté le fabricant espagnol Espal dont l'usine tournait au ralenti. Ça n'est évidemment pas immédiat mais en cas d'augmentation de commande, la législation européenne telle que décrite dans le fil ne va pas venir t'embêter, vu que le site existe déjà. 

Pour les Tchèques, il donnait le chiffre de 100 000 avec une optimisation des capacités de production et pour l'augmentation ultérieure, il faudra attendre deux ans (mais plus pour des problèmes industriels). Mais encore une fois, s'ils ont des sites qui satisfont d'ores et déjà à la réglementation, si j'en crois le fil, ce n'est pas un problème.

En creux, en lisant le fil, j'ai l'impression que notre problème spécifique à nous Français, c'est d'avoir détruit les usines(il cite l'exemple de Salbris pour le 155mm qui a totalement fermé et a dû ensuite être dépollué, donc détruit), revendu les sites à des collectivités (du coup fin des dispositions spécifiques en termes de transport, de sécurité du site, j'en passe et des meilleures...) et réduit notre capacité de production à la portion congrue, obérant ainsi notre capacité de remonter en puissance rapidement, du fait de  réglementations européennes et françaises draconiennes qui rendent la création, de ce type d'usine ex-nihilo très compliquées. 

Je me plante totalement ou c'est une donnée du problème ?

 

Modifié le 16 février 2023 par funcky billy II

[Clairon]

il y a 10 minutes, funcky billy II a dit :

Je me plante totalement ou c'est une donnée du problème ?

Il y a de toute façon une munition pour laquelle la France est championne mondiale toute catégorie : c'est celle utilisée pour se tirer dans le pied .... ça c'est sûr ...

Clairon

[Asgard]

21 hours ago, Clairon said:

on peut toutefois se poser la question comment font les Allemands pour annoncer des capacités de prod de 450.000 munitions en 2023

Tu peux annoncer tout ce que tu veux, même que la terre est plate. Ca n'en fait pas une réalité ;) D'ailleurs, ils sont où leurs 100milliards débloqués ?

 

On 2/14/2023 at 10:17 AM, Rescator said:

Vive la guerre sur tableur excel.

Oui, 'fin, il y a peut-être un monde entre désir d'armée de gros canon et réalité de conflit de la France ? Dans un monde où tu n'as pas des moyens illimités, tu fais des choix, autant faire des choix sur ce que tu penses arriver et mettre tes moyens principaux sur là ou sera ta plus-value, non ?

 

Se rappeler que le postulat de base étant : La France n'est pas seule et ne sera plus seule

= Sur une logique de défense, on réfléchit sur  l'Europe et l'OTAN => les frontières de la France métropole sont bien garder, d'autres pays ont la masse terrestre. Les frontières de la France sont éloignées de la métropole, ce sont celles la qu'il faut privilégier au sens de la défense de la nation. Pas sur qu'on est besoin d'une masse de char lourd pour défendre ces frontières

= Sur une logique d'attaque, 2 axes :

- l'aide dans une coalition / OTAN / ONU (c'est de l'afga / Sahel pour nous au sens de l'AdT), l'axe marin va faire mal dans le cadre d'une défense de Taiwan / Corée (qu'est ce que fera la France, comment interviendra-t-elle dans des conflits avec l'Iran ? la Chine ? la Corée du Nord ? la Finlande ?)

- l'aide a un pays allié de la France (Afrique / Inde) => La France prendra-t-elle le risque politique de perdre des français dans ces conflits (et donc d'être sur un vrai front de haute intensité s'il a lieu) ? En fonction de la réponse à cette question (j'ai mon idée sur la réponse de la majorité des français, pas forcement identique a celle du forum...) quelle config doit avoir notre AdT pour pouvoir intervenir proprement dans ce cas là ?

[g4lly]

55 minutes ago, Asgard said:

Se rappeler que le postulat de base étant : La France n'est pas seule et ne sera plus seule

C'est ce genre d'hypothèses fortes qui permettent à l'ennemi de te mettre une branlée.

Les allemands ne passeront pas par les Ardennes...

Quand on parle d'application critique où l'on ne contrôle pas grand chose on évite comme la peste les hypothèses aussi fortes alors qu'on est absolument incapable de les garantir.

[Asgard]

C'est pourtant la base de la base de toute la structure de nos LPM depuis au moins 10ans.

Et si tu extrapoles ton raisonnement, alors la France a la place de l'Ukraine n'aurait effectivement pas tenue plus de 3jrs avant de s'effondrer (C'est pas avec 90000Hommes, 200chars et 400 petits canons, et quelques 200 avions que t'aurais pu faire quoi que ce soit - et je suis de ceux qui pensent qu'aucun pays occidental démocratique ne tirera le premier une arme nucléaire contre une invasion conventionnelle, même sur son propre territoire). Et ce n'est pas 3 ou 5% du PIB dans l'armée qui aurait changé la donne j'en ai peur.

Notre situation géographique et surtout géopolitique n'est absolument pas transposable. Nous ne sommes pas l'Ukraine.

10 minutes ago, g4lly said:

Les allemands ne passeront pas par les Ardennes...

Dans le futur, ce serait plutôt nous qui les traversions afin d'aller aider nos frères européens de l'est... et l'Allemagne sera notre bouclier

Modifié le 17 février 2023 par Asgard

[Coriace]

il y a 1 minute, Asgard a dit :

C'est pourtant la base de la base de toute la structure de nos LPM depuis au moins 10ans.

Et si tu extrapoles ton raisonnement, alors la France a la place de l'Ukraine n'aurait effectivement pas tenue plus de 3jrs avant de s'effondrer (je suis de ceux qui pensent qu'aucun pays occidental démocratique ne tirera le premier une arme nucléaire contre une invasion conventionnelle, même sur son propre territoire). Et ce n'est pas 3 ou 5% du PIB dans l'armée qui aurait changé la donne j'en ai peur.

Notre situation géographique et surtout géopolitique n'est absolument pas transposable. Nous ne sommes pas l'Ukraine.

Dans le futur, ce serait plutôt nous qui les traversions afin d'aller aider nos frères européens de l'est... et l'Allemagne sera notre bouclier

Ha donc une armée française avec le triple de budget (de 1,5 a 4,5) sur les vingt dernières années n'aurait pas eu de quoi tenir en respect la Russie actuelle ?

Dis donc avec des hypothèses comme ça ça va être compliqué de discuter.

Accessoirement cette LPM ne fait pas changer de galaxie l'épaisseur de la flotte ni celle de l'armée de Terre, ni celle de l'armée de l'air, ne relance pas une conscription partielle et ne développe pas la conception de nouveaux programmes en France (dans des trous de notre raquette), du coup l'hypothèse c'est quoi!?

Les est européens fourniront les blindes et la pietaille et les Américains l'aviation et les bavures, pardon, les navires ? "On ne sera plus jamais seul".

Gouverner c'est prévoir. Et prévoir c'est accepter que le pire soit possible. Donc bien évidemment qu'une partie des scénarios ça doit être une France seule.

Après on parle d'un pays où on ferme des centrales nucléaires sur les injonctions d'un voisin ou d'idéologie inféodées a un voisin et ou quatre ans après on annonce vouloir construire de nouvelles centrales (sans modifier la'loi qui les condamne) donc tu n'es peut être pas si irrationnel que ça avec tes hypothèses farfelues (pour un pays qui se veut souverain on est seul par principe, et on est dépendant que de ceux qui sont dépendants de nous)

[Asgard]

5 minutes ago, Coriace said:

Ha donc une armée française avec le triple de budget (de 1,5 a 4,5) sur les vingt dernières années n'aurait pas eu de quoi tenir en respect la Russie actuelle ?

Ben ... non, je ne le crois pas. Après, je précise mon propos : Remplacer l'Ukraine par la France EN CONSERVANT LA GEOGRAPHIE DE LA FRANCE (truc impossible du coup...).

Il suffit de voir les pertes colossales du conflit... nous n'aurions pas eu les stocks / actifs suffisant pour assurer le même niveau de perte.

On peut se refaire le match après coup mais sur une base de fort budget, à 4.5% par exemple, pas sûr qu'avant la guerre en Ukraine nous aurions mis cet argent dans l'AdT, certainement pas dans le segment lourd en tout cas ! pourquoi ? pck la géopolitique nous aurait fait regarder ailleurs (comme elle nous fait toujours plus ou moins regarder ailleurs).

 

Par contre, oui, Nous aurions été géographiquement (tout en conservant nos DROM) à la place de la Pologne ou de la Roumanie, par exemple, notre naval aurait été sacrifié au profil d'une AdT lourde, puissante et en nombre conséquent.

C'est HS mais je m'étonne d'ailleurs de la faible BITD polonaise, notamment sur le terrestre

 

Mais voila, nous sommes ou nous sommes : à l'extrême ouest de l'Europe, il y a au moins 3 couches de pays amis entre nos frontières métropolitaines et les frontières de l'Europe. On ne peut pas supprimer cela dans les réflexions stratégiques et dimensionnement de nos forces.

Quant à considérer que l'Europe éclate et que l'Allemagne nous envahisse (par exemple), autant considérer de devoir se défendre seul contre une invasion extraterrestre qui aura réduit le monde en cendre dans ce cas et il faut d'urgence arrêter notre modèle social et nos maigres productions locales pour fortement se réarmer à cout d'au moins 30% du PIB.

[Ronfly]

Je sais pas si cela a été posté mais ça précise les augmentations de moyens pour l'AdT avec +36% soit 18 Mds.

https://www.asafrance.fr/item/lpm-augmentation-de-36-des-credits-accordes-a-l-armee-de-terre-pour-2024-2030.html

[g4lly]

1 hour ago, Asgard said:

Dans le futur, ce serait plutôt nous qui les traversions afin d'aller aider nos frères européens de l'est... et l'Allemagne sera notre bouclier

En psychologie on appelle ça de la projection ... en vrai tu n'en sais absolument rien.

En gros dans un monde que tu ne maîtrises plus tu projettes des anciens fantasmes rassurants, le vieux back to basics.

Rien que l'expression frères et hautement signifiante ... tu leurs à demande si tu étais leur frère?! Je peux te garantir qu'ils vont te répondre que non ...

[Asgard]

37 minutes ago, g4lly said:

on appelle ça de la projection

C'est vrai. Mais il faut bien se projeter dans des scénarios pour établir une réponse et un dimensionnement.

Sans cela, ce n'est que faire un concours de qui a le plus gros canon.

 

Donc on va retourner le raisonnement, quel conflit envisagez-vous ? et quelle armée fr a mettre en face ?

(armée dimensionnée pour gagner seule donc)

Tout en conservant un budget contraint ?

Modifié le 17 février 2023 par Asgard

[Asgard]

44 minutes ago, g4lly said:

tu leurs à demande si tu étais leur frère?! Je peux te garantir qu'ils vont te répondre que non

Tout dépend à qui tu demandes... c'est comme partout, il y a de tout dans les pays. De l'ultranational au mondialiste, du populiste au bobo, ... 

(En tout cas, je l'ai déjà personnellement déjà entendu de la part d'espagnols, suédois et danois si ma mémoire est bonne. Mais ca ne fait pas de moi un eurobea pour autant, que les choses soient claires)

[BPCs]

il y a 19 minutes, Asgard a dit :

Donc on va retourner le raisonnement, quel conflit envisagez-vous ? et quelle armée fr a mettre en face ?

(armée dimensionnée pour gagner seule donc)

Tout en conservant un budget contraint ?

Il y aurait deux options à explorer AMHA :

1) conflit gelé en Ukraine et remise du couvert par VVP à l'occasion d'un retour d'oncle Donald ou equivalents aux affaires :

Est-ce l'Ukraine tiendrait uniquement avec les appuis européens et surtout avec l'absence de réserves européennes en matos ?

2) Un  Conflit gréco-turc :

Seuls les français volent aux secours des grecs, les Allemands sont prudemment à l'écart.

Que peut-on projeter, surtout si le conflit s'inscrit dans la durée ?

 

[Asgard]

27 minutes ago, BPCs said:

2) Un  Conflit gréco-turc :

Seuls les français volent aux secours des grecs, les Allemands sont prudemment à l'écart.

Que peut-on projeter, surtout si le conflit s'inscrit dans la durée ?

C'est quand même beaucoup de naval et d'aérien ce conflit, non ? Si oui, ca rejoint mon point

 

27 minutes ago, BPCs said:

1) conflit gelé en Ukraine et remise du couvert par VVP à l'occasion d'un retour d'oncle Donald ou equivalents aux affaires :

Est-ce l'Ukraine tiendrait uniquement avec les appuis européens et surtout avec l'absence de réserves européennes en matos ?

On interviendrait tout seul en engageant notre AdT ? (des troupes aux Leclerc) Je trouves ca.... impossible. D'ailleurs... si un tel scenario se produirait... enverrions-nous réellement nos Leclerc sur place ? (de mon point de vue, si la réponse est non, autant d'ores et déjà abandonner et mettre a clou tout le segment lourd de l'AdT !)

 

Perso, un scenario qui irait dans le sens d'une AdT un peu plus robuste (et donc dans le sens de @Coriace, @Rescator et @g4lly) ce serait un changement de politique/régime en Algérie (par exemple) qui entrerait en conflit avec le Maroc ou la Tunisie qui nous appellerait à l'aide pour les défendre. Vu nos relations avec ces 2 pays, nous y irions avec toute notre puissance terrestre autant qu'aérienne et maritime. Et il y a de fortes chances qu'on y aille seul (ou très peu accompagné, genre juste Espagne et Italie). Mais même là (et admettons que cette nouvelle Algérie soit en plus aidée [comme nous aidons l'Ukraine actuellement] par la Russie ou la Chine pour tenter de déstabiliser l'Europe en préparation d'un conflit à Taiwan), je ne suis pas sur que nous aurions besoin de lourdement renforcé l'AdT actuelle pour pouvoir réussir cette mission de protection. Quelle est votre point de vue ? L'AdT Actuelle est-elle capable de cela ? l'AdT de la nouvelle LPM ? Si non, que manque-t-il selon vous ?

Modifié le 17 février 2023 par Asgard

[CortoMaltese]

il y a 24 minutes, BPCs a dit :

Il y aurait deux options à explorer AMHA :

1) conflit gelé en Ukraine et remise du couvert par VVP à l'occasion d'un retour d'oncle Donald ou equivalents aux affaires :

Est-ce l'Ukraine tiendrait uniquement avec les appuis européens et surtout avec l'absence de réserves européennes en matos ?

2) Un  Conflit gréco-turc :

Seuls les français volent aux secours des grecs, les Allemands sont prudemment à l'écart.

Que peut-on projeter, surtout si le conflit s'inscrit dans la durée ?

 

+1. Pour moi ce sont les deux hypothèses qui doivent dimensionner notre outil militaire