[LPM] Loi Programmation Militaire

[Ronfly]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

La théorie je la connais.  J'ai lu les différents pères de la dissuasion, il y a déjà beaucoup d'années, pas loin de 50...  Après avoir beaucoup réfléchi à la question, j'ai conclu que ce que tu cites en supra (frapper pour montrer nôtre détermination) c'est du vent. Du vent, par ce que c'est un raisonnement abstrait appliqué à un engin qui relève du "non emploi", contrairement à ce qui est avancé en justification, dans la mesure où il n'y a pas de solution de continuité entre les niveaux nuk, tout comme l'usage en premier est un tabou.  Maintenant, essaye de définir, concrètement, ce qu'est un intérêt vital. 

Déjà à l'époque de la "Non bataille" de Brossolet (vers le milieu des années 70)  la problématique de fond était de ne pas réduire le choix du décideur à une situation binaire; Choix binaire qu’entraînait la "bataille de l'avant" et l'arme tactique. D'où la proposition, de Brossolet, de défense en profondeur; réduite par les commentateurs, à la "techno guérilla", ce qui était (est) une manière d'occulter le fond du raisonnement. La manière de présenter l'ASMP, celle dont tu te fais l'héraut, c'est comme remplacer, conceptuellement, les "gros bataillons de l'avant & arme tactique nuc", mais ça ne change rien, le problème / question posé par Brosselet demeure.

C'est là où on retombe sur nos pieds, en termes de LPM, la dissuasion sans une capacité militaire de combat, c'est un leurre, un emplâtre sur une jambe de bois. Faudrait écrire, ici, un "roman", pour sortir des idées toutes faites. Mais, j'avoue que la motivation me manque, conscient que c'est comme combattre contre des moulins à vent...

 

Désolé que l'on soit pour toi des moulins à vent mais c'est ma façon de voir. Je ne dis pas que L'ASMP servirait à frapper en premier. Mais je voulais plutôt dire qu'en réaction à une atteinte d'une forme particulière à nos intérêts vitaux quelqu'ils soient, une réponse par L'ASMP d'une manière adaptée (zone non habité, installation militaire spécifique, EMP,...) permettrait une réponse proportionnée. Mais je comprends que les difficultés que rencontre nos forces conventionnelles puissent poser questions par rapport aux sommes importantes mobilisés pour la dissuasion. Les moyens récupérés seraient importants et permettraient une massification du conventionnel. Mais il me semble pas opportun de mettre les 2 en opposition surtout que les moyens mis en œuvre seraient certainement pas redistribué comme il faudrait et qu'en partie. Il me semble que la dissuasion qui a mis 60 ans à se construire ne doit pas être sacrifiée suite à des errements budgétaire de 20 ans pour le budget des Armées. La dissuasion a déjà été sensiblement réduite dans les années 90/2000. 

[wagdoox]

il y a 29 minutes, Fusilier a dit :

n raisonnement abstrait appliqué à un engin qui relève du "non emploi",

Théoriquement la guerre est censé relevé du non emploi, c'est illégal...
Le non emploi est pas du tout gravé, arme tactique par exemple. 
Ces armes ne sont pas utilisées par le niveau de destruction est pas forcement souhaité. 
A quel moment les moyens conventionnels utilisés dépassent la destruction des armes nucléaires (facteur temps mise à part). 
Si on regarde les projections des couts de l'invasion japonaises comparés aux pertes dû aux 2 bombes, l'utilisation des nuk a permis d'avoir un nb de morts moindre. 
Le non emploi aujourd'hui ne garanti pas celui de demain, c'est aussi pour ca que nb de traité régulant l'armement nuk sont entrain de tomber les uns apres les autres. 

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Ronfly a dit :

Désolé que l'on soit pour toi des moulins à vent

ce n'est pas toi, ou les autres, que je traite de moulins à vent.  c'est le mantra de la dissuasion

[Aisym]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

Le patron des FAS ne va pas te dire le contraire.  Sauf que ce n'est pas lui qui décide ou qui aura à décider et c'est là le noeud de la question.  D'ailleurs, personne ne semble réfléchir aux contradictions des discours pro nuc.  Sur cette même page, ci-dessus, on nous dit: "si l'on réduit le nuc, les sous n'iront pas aux armées" ; sous-entendu ou explicite, les politiques vont récupérer les sous pour autre chose ou pour des économies. Mais, au même temps on nous explique que, ces mêmes politiques vont décider, ou sont censés décider,  l'utilisation du nuc pour défendre nos intérêts vitaux. Ben voyons...  

Cela n’enlève rien à la nature de notre dissuasion : du faible au fort, avec frappe en premier, y compris face à une agression conventionnelle. C’est la base non-seulement de la dissuasion française, mais aussi plus généralement de l’OTAN, des USA et du Royaume-Uni. 

Les « politiques » c’est le président de la république, à savoir le chef des armées, qui est chargé de défense nationale. Je ne vois pas bien les contradictions… 

[Ronfly]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

ce n'est pas toi, ou les autres, que je traite de moulins à vent.  c'est le mantra de la dissuasion

Ok. Pardon. Je comprends. Notre dissuasion est tellement implantée que se soit au niveau culturel, technique, industrie et politique qu'il est difficile de la mettre de côté. Elle coûte chère mais rapporte également (recherches, technologies, place de la France et rapport de force, politique étrangère, nucléaire civil...)

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Ronfly a dit :

Je comprends. Notre dissuasion est tellement implantée que se soit au niveau culturel, technique, industrie et politique qu'il est difficile de la mettre de côté

C'est bien ça le problème. Ca fonctionne comme une évidence et surtout cela évite de réfléchir... 

il y a 5 minutes, Ronfly a dit :

Elle coûte chère mais rapporte également (recherches, technologies, place de la France et rapport de force, politique étrangère, nucléaire civil...)

Je dirais que cet aspect des choses demande une très longue discussion. C'est encore quelque chose qui fonctionne comme une évidence et c'est loin d'être le cas. Attention, je ne dis pas que l'investissement en armement ne rapporte pas, directement (finances) ou indirectement (technologies) Mais, c'est un peu plus compliqué; un investissement armement, quelque soient ses effets indirects, est in fine un "capital mort", avec une valeur d'usage paradoxale. C'est tout le contraire d'un investissement productif, qui va avoir un effet multiplicateur (captal circulant) Mais, ça nous entraîne loin tout ça... 

[BPCs]

Les guerres passées  posent et donnent des réponses à cette usage des forces de dissuasion :

Face à la posture agressive de  VVP qui brandissait des menaces nuées, il y a eu 3 SNLE sortis en mer en même temps.

La guerre des Malouines a été à 2 doigts de voir un bombardement de la seconde ville Argentine si les troupes d'invasion ne capitulaient pas.

Le seul usage du nuke s'est "limité" à deux villes avant que l'adversaire ne capitule ( sans même savoir qu'il n'y en avait pas d'autres).

Dans la vraie vie, j'imagine mal un SNLE defourailler toutes ses têtes d'un coup face à une puissance nuke... vu le retour

Quant à une technique où on rayerait juste une ville et que l'autre continue d'avancer ET nous raye juste une ville, la doctrine prévoit quoi ?

Ou alors il faut justement du tactique/ des forces de l'avant pour aussi le bloquer ?

[Ronfly]

La LPM va quoi qu'il arrive continuer à la faire évoluer avec 54 mds, soit ~13% des crédits, pour la pérenniser et dans les temps actuels, je trouve cela important a la vue des évènements qui nous attendent...

[Tyrex]

Mais à part cela, quel évolution durant ces temps troublés?

[stormshadow]

Citation

Je t'accorde volontiers que la force océanique est beaucoup plus chère. Ceci dit, 1° les coûts d'exploitation et de gardiennage,  l'immobilisation d'une partie du parc avions en alerte (Rafale et ravitailleurs) les entraînements spécifiques, le coût d'adaptation de l'avion, ce n'est peu-être pas si négligeable (surtout avec un parc avions réduit...) 2° la question centrale, l'usage : les principes (théoriques) et les conditions de son utilisation. Ou dit autrement : à quoi ça sert et est-ce que ça peut réellement servir?   Note que, si l'option est supprimer la FOST et garder l'ASMP, je signe 

Fusilier on ne peut pas supprimer l'ASMP-A et l'ASN4-G pour plusieurs raisons:

L'ASMP-A/l'ASN-4G offre un mode de pénétration des défenses ennemis différend du M51 (missile balistique vs missile de croisière supersonique/hypersonique) ce qui complique la défense face à un raid nucléaire pour l'ennemi. Rien n'empêche la FOST/FAS/FANu de faire ensemble de manière parfaitement coordonnées un raid nucléaire.

L'ASMP-A/L'ASN-4G sont plus puissant (300kt vs 100-150kt de TNT)/plus précis que le M51 au niveau de la tête nucléaire ce qui est peut être nécessaire pour détruire certaines cibles très durcis.

La maitrise d'un raid nucléaire par l'AdA et la MN permet de faire monter en compétence toute l'Armée de l'air et la Marine pour toutes les missions conventionnels vu qu'un raid nucléaire en territoire ennemis est une mission très exigeante/très difficile, qui nécessite de développer et maintenir beaucoup de compétences utiles pour toutes les missions conventionnels. Les FAS ont été par exemple les premier à utiliser le ravitaillement en vol, la pénétration en très basse altitude et la guerre électronique en France. De même les leçons des différends entrainements au raid nucléaire tel que les exercices Poker permettront probablement de mieux optimiser le NGF/SCAF.

Le développement de l'ASMP-A et de l'ASN-4G permet à la France de maitriser les technologies du statoréacteur/super-statoréacteur et le vol supersonique/hypersonique longue durée, ces technologies seront utiles/indispensable pour les futurs missiles (successeur du Meteor, Twister, FMAN, missiles anti-radar/etc...), les futurs avions  (l'ONERA étudie un drone hypersonique polyvalent avec une vitesse de croisière de mach 4 à 7 pour le SCAF) et les futurs lanceurs spatiaux orbitaux (le super-statoréacteur permettrait peut être d'avoir des lanceurs spatiaux orbitaux à 1 étage et entièrement et rapidement réutilisables).

Modifié le 18 avril 2023 par stormshadow

[Fusilier]

il y a 6 minutes, stormshadow a dit :

Fusilier on ne peut pas supprimer l'ASMP-A et l'ASN4-G pour plusieurs raisons:

L'ASMP-A/l'ASN-4G offre un mode de pénétration des défenses ennemis différend du M51

Encore une fois, je connais la théorie et les dispositifs du nuk. Le problème c'est que tu pars de la logique nuk et du postulat de l'usage; c'est une sorte de raisonnement en cercle.  Ce que je prétends (mais je suis d'accord que ça se discute) c'est que on n’emploiera jamais le nuk. D'une part, si on en venait à ces extrémités, cela voudrait dire que la dissuasion a échoué; et pardon si la perspective du suicide collectif ne m'enchante pas... D'une occupation on en sort, d'une guerre nuk, je n'en suis pas certain. D'autre part, partant de cette certitude du non usage, l'ASMP me parait assez inutile. Mais, je veux bien dire que c'est le nuk dans son ensemble. 

Entendons nous, la dissuasion sans une capacité conventionnelle conséquente, conduit le décideur (celui qui dit qu'il faut appuyer sur le bouton) à des choix binaires. A mon sens, c'est un choix impossible pour quelqu'un de normal. Pour le dire autrement, ce que je critique dans le fond, c'est l'absence de force conventionnelle, autre que symbolique. Et, tel que je comprends la problématique, l'absence du conventionnel nous rend impuissants (ou relativement impuissants) sur les deux tableaux, la dissuasion nuk et la puissance conventionnelle. Pour retomber sur nos pieds, puisque c'est de la LPM dont il est question, c'est le financement de la dissuasion, qui explique les choix contraints et les limites de la programmation, nonobstant une progression financière notable.  

Quand aux effets industriels induits, rien ne dit que "d'autres choix" n'auraient pas été plus démultiplicateurs sur le plan techno et/ou industriel... 

[g4lly]

Le postulat de non usage ... c'est une forme de capitulation.

[stormshadow]

Citation

Pour retomber sur nos pieds, puisque c'est de la LPM dont il est question, c'est le financement de la dissuasion, qui explique les choix contraints et les limites de la programmation, nonobstant une progression financière notable.

Est-ce que c'est vraiment le cas sachant que tous les moyens dédiés à la FOST/FAS/FANu sont utiles/utilisés pour du conventionnel (sauf les SNLE/ASMP-A) ?

[g4lly]

25 minutes ago, Fusilier said:

Entendons nous, la dissuasion sans une capacité conventionnelle conséquente, conduit le décideur (celui qui dit qu'il faut appuyer sur le bouton) à des choix binaires. A mon sens, c'est un choix impossible pour quelqu'un de normal. Pour le dire autrement, ce que je critique dans le fond, c'est l'absence de force conventionnelle, autre que symbolique.

On est parfaitement d'accord la dessus, cultiver l'impuissance, pour forcer l'emploi nucléaire est une grossiere erreur, non seulement parce que ce n'est pas une baguette magique mais aussi, justement parce que l'acceptabilité du nucléaire est conditionné par l'étape suivante du conflit conventionnel ... et pour ça il faut qu'il y ait un conflit conventionnel et qu'on ait démontré que celui ci ne suffisant pas à ne pas "être envahi" on place un ultimatum.

C'est aussi tout l’intérêt du préstratégique ... il pose la limite concrètement ... au delà c'est MAD all in.

Pour se relever d'un conflit nucléaire ... on est beaucoup dans le fantasme ... l'envahisseur ayant un intéret modéré à essayer de ratiboiser le bien qu'il convoite - s'il s'agit d'invasion - ... le défenseur est dans une position plus confortable ... d'anéantir l'envahisseur chez lui. Et essayer de comparer un conflit nucléaire court à un conflit conventionnel long ... on risque d'en discuter longtemps.

Le probleme des invasions c'est que les dommages sont produits chez le défenseur. La doctrine MAD renverse cela en impliquant des dommages notables chez agresseurs.

Pour le postulat qu'on se libère forcément d'une invasion je le trouve assez douteux ... un mécanisme d'évitement?

[g4lly]

9 minutes ago, stormshadow said:

Est-ce que c'est vraiment le cas sachant que tous les moyens dédiés à la FOST/FAS/FANu sont utiles/utilisés pour du conventionnel (sauf les SNLE/ASMP-A) ?

C'est même la raison pour laquelle on en dispose. Pas de dissuasion pas de moyen associé ... et pas de moyen associé par de force conventionnel state of art.

Le parent pauvre c'est l'AdT puisque la dissuasion ne concerne plus l'AdT depuis l'abandon de Hades... Mais ce n'est pas la faute à l'Adla ou la MN.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Le postulat de non usage ... c'est une forme de capitulation.

Ce n'est pas moi qui ait inventé le concept, je crois me souvenir que les pères de la dissuasion disaient : arme de non emploi. Jusque là c'était plus ou moins clair, mis à part le fait que c'est un concept un peu tarabiscoté. On a voulu réintroduire l'usage, avec les armes dites préstratégiques / tactiques... A l'époque, c'était couplé avec la bataille de l'avant, sauf que tout le monde pensait que l'armée rouge serait à Brest en deux semaines (c'était verbalisé ainsi); donc, on avait intégré la défaite dans la bataille de l'avant, ce qui conduisait, mécaniquement, le décideur à un choix binaire. D'où la proposition de Brossolette d'une défense en profondeur, "la non bataille" qui "refusait" le choix binaire impose par la bataille de l'avant.  Je ne fais que dire, qu'il avait quand même un peu raison(beaucoup) et qu'imaginer que l'utilisation du préstratégique (en avertissement) peut être découplé du stratégique (supposer une solution de continuité...) c'est, à mon sens, un sophisme.  De nos jours, l’inquiétude, du moins la mienne, c'est que de fait on prétend avoir remplacé les gros bataillons (et pas que pour l'AdT...) par la dissuasion. Je ne sais, si dire que c'est une arme de "non usage" c'est être capitulard. Je dis surtout que tout ceci nous rend impuissants et que l'on se rassure avec l'illusion de puissance 

 

 

[g4lly]

2 hours ago, Fusilier said:

Ce n'est pas moi qui ait inventé le concept, je crois me souvenir que les pères de la dissuasion disaient : arme de non emploi.

Peut être qu'il ne faut pas trop prendre les slogan trop au premier degrés non plus ... au faire croire de les prendre au premier degrés.

... la base de la dissuasion c'est que ton adversaire soit absolument convaincu que tu vas le punir.

Si le postulat de départ c'est que justement tu vas te chier dessus ... autant lui tendre le cul direct?!

C'est pour ça que je ne comprends pas ton argumentaire ... ou que je le comprends un peu comme une escroquerie intellectuelle.

La promesse absolue d'usage de la dissuasion est triviale dans le concept ... la remettre en cause c'est n'avoir rien compris au concept même de dissuasion - nucléaire ou pas -.

---

Quant à l'espoir que l'argent associé à la dissuasion soit distribué au autres éléments de l'armée ça n'a aucun sans ... ça fonctionne dans l'autre sens ... c'est la force conventionnelle qui protège la dissuasion. Plus de dissuasion plus rien à protéger.

Pour la dissuasion conventionnelle ... dans le cas d'un petit pays comme la France ... c'est injouable. Pas de profondeur stratégique, aucune volonté d'une armée massive de milice, plus d'industrie ...

[Gallium]

Ca devient un sketch cette LPM

(je pense que les chiffres cités comme vrais par rapport aux 85 sont également faux, mais franchement plus cohérents et donc décevants. Dans dans tout les cas, la confusion est total...)

Modifié le 18 avril 2023 par Gallium

[clem200]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Pas de profondeur stratégique, 

On a des voisins amis pour ça 

[clem200]

Il y a 7 heures, Gallium a dit :

(je pense que les chiffres cités comme vrais par rapport aux 85 sont également faux, mais franchement plus cohérents et donc décevants. Dans dans tout les cas, la confusion est total...)

Pourquoi faux ? 

Je pense qu'il y'a bien eu un réassort de quelques drones et que le stagiaire s'est trompé de mot 

Perso je l'avais prévu, comment multiplier par 6 un tel achat sans aucun communiqué de l'armée ou de l'industrielle ça n'avait aucun sens 

[Fusilier]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

la base de la dissuasion c'est que ton adversaire soit absolument convaincu que tu vas le punir.

J'espère, pour eux et leur santé mentale, que les tenants de la dissuasion en soient convaincus... On peut même supposer que, la dialectique entre dissuasions conduit à cette conviction. Mais, je ne me situe pas tout à fait dans le même champ ou registre et tu me pardonneras la conviction que le passage à l'acte pose quelques problèmes, du point de vue d'un être humain à peu près normalement constitué. Le problème c'est de vouloir y mettre du "rationnel" dans quelque chose qui relève, à mon sens, de l'absurde. Par "rationnel" j'entends les pseudo savants calculs; équivalents morts, genre si on tue 50 millions de chinois, ça ne le fait pas, mais 120, alors là on est tranquilles... Ou encore, faut envoyer 100 missiles pour que 10 passent. Et si les 100 passent... Ou plus encore imaginer que l'on peut utiliser un nuk en "prévention", afin de dire nôtre détermination. Ah bon,  elle n'est pas intrinsèque à la dissuasion?  Bref, comme on est dans l'absurde, j'en conclus que n'importe quel autre dispositif absurde fera office, ce que tu nomme gentiment, dissuasion de parade..  

Quand à l'argumentation,  l'argent de la dissuasion n'ira pas au conventionnel. Tu me pardonneras encore de ne pas en être convaincu. Que je sache, les pays sans dissuasion (dans les faits, avec le chapeau virtuel US...) ont quand même des armées. Si ces pays ont réduit, c'est pour les mêmes raisons que nous, post chute du mur...  La preuve par les faits, sera la remontée en puissance, conventionnelle; alors que nous, telle qu'elle semble se profiler, nous continuerons à avoir une armée néo-coloniale (on dit expéditionnaire, en politiquement correct) avec pas assez d'avions, pas assez de bateaux et pas assez de troupes terrestres. Que 30 ans après la première guerre du Golfe, on connaisse les mêmes limites en capacités de déploiement, ça devrait poser des questions (dans les faits, une capacité moindre, à l'époque on était surtout limités par le statut du contingent) 

[Bechar06]

ça tangue

 

[hadriel]

On sait pas si il parle de l'eurodrone face au Reaper ou des Remote carrier face à l'eurodrone...

[g4lly]

20 hours ago, Fusilier said:

... et tu me pardonneras la conviction que le passage à l'acte pose quelques problèmes, du point de vue d'un être humain à peu près normalement constitué.

J'ai du mal à comprendre à quel moment tu capitules ...

... le principe est pourtant simple pour le défenseur. Porter la "dévastation" chez l'envahisseur. A quel moment c'est un impensé chez toi? C'est pourtant le principe de la guerre! Parce qu'à ce rythme là on le fait à la belges ... on plie les gaules et on va jouer au bridge.

[pascal]

Le problème avec la dissuasion c'est que le concept sous-tend que les deux parties ont les mêmes bases de raisonnement et une même rationalité (éviter de revenir à l'âge de pierre)