[LPM] Loi Programmation Militaire

[Espadon]

 

Si le but de l'armée n'est que de faire une veille technologique avec un échantillon d'armée pour pouvoir remonter en puissance si la situation l'impose, on pourait très bien descendre à moins de 1,5% du PIB.

 

C'est avec ce genre de réflexion qu'on s'est pris une tôle en 40. Pendant que je parlais de guerre, vous parlez boutique, c'est bien, ou l'on a une certaine ambition et on assume, ou on baisse son froc. Je crois qu'on est parti pour la deuxième solution. Maintenant parler du livre blanc et faire des supposition, c'est mettre du mercurocrum sur une jambe de bois, cela ne sert à rien. Le système économique dans lequel on est, favorise l'endettement et ce n'est pas les mesurettes que l'on prend qui y changeront quelques choses. L'endettement fait parie du jeu dans lequel on est et ce n'est pas en le plafonnant, qu'on va réussir quoique ce soit.  La preuve les USAs ont relevé leur plancher. Pourquoi ne pas faire comme eux. Cela résoudrait bien des problème. Ah oui, mais il y a l'Europe. Et bien envoyons la ch..... . Car l'Europe sans la France cela s'est déjà vu et elle n'en est pas morte.

[touriste]

.../

Si on constate qu'on est en période de paix prolongée, ça ne me choquerait pas qu'on réduise fortement notre budget pendant quelques années ... mais à la condition qu'on puisse ensuite le remonter fortement pour répondre à la situation de crise.

.../...

Si le but de l'armée n'est que de faire une veille technologique avec un échantillon d'armée pour pouvoir remonter en puissance si la situation l'impose, on pourait très bien descendre à moins de 1,5% du PIB.

- Je ne suis pas un spécialiste de ces problématiques, mais instinctivement un doute me vient à l'esprit:

La veille technologique, c'est comment "en vrai"? Payer des ingés à immaginer des solutions à de futurs problèmes théoriques sans tester trop avant ou finaliser ces solutions, ceci dans le but d'économiser des fonds?

Pas sur que Dassault, NEXTER, DCNS et toutes les boites induites sont prétes à offrir des boites de Cluedo à leurs bureaux de R&D pendant ces "temps de latence". En continuant à payer le personnel, qui plus est.

Le plus logique, surtout pour des gens qui font aussi et surtout du Business, c'est de réduire les organigrammes, pas de payer des ingés -et des études- sous cocon. En plus, "veille" induit réveil, réveil qui pourrait etre douloureux si c'est pour constater que pas mal de Know-How et de savoir-faire sont évaporés ou obsolètes. Ou que les solutions mises en réserve sont difficiles  à mettre en oeuvre dans l'urgence immédiate d'un conflit ou d'une grosse menace.

 

 

.../La preuve les USAs ont relevé leur plancher. Pourquoi ne pas faire comme eux. Cela résoudrait bien des problème. /...

Rassure-toi (!); on y vient, en quelque sorte. De la plus médiocre des façons, mais on y vient. Et avec la bénédiction des institutions Européennes.

Le nouveau protocole de calcul du P.I.B réserve bien des surprises: La Mafia devient par exemple un contributeur de choix pour  la Péninsule: (mais cela s'appliquera à tout l'espace économique Européen)

http://www.lepoint.fr/economie/le-pib-de-l-italie-bientot-dope-par-la-drogue-et-la-prostitution-23-05-2014-1827288_28.php

Modifié le 25 mai 2014 par touriste

[TimTR]

Si on est d'un naturel optimiste, on peut espérer que dans quelques années/décennies un investissement de 1% du PIB soit largement suffisant. Pendant les début de la guerre froide un budget de 4% était à peine acceptable, et à l'époque on avait tout une (ou deux) classe d'âge sous les drapeaux.

 

Si on constate qu'on est en période de paix prolongée, ça ne me choquerait pas qu'on réduise fortement notre budget pendant quelques années ... mais à la condition qu'on puisse ensuite le remonter fortement pour répondre à la situation de crise. Depuis la fin de la guerre froide les tensions se sont réduites, donc on réduit le budget, c'est logique. Mais maintenant on constate depuis 2001 qu'il y a une guerre contre le terrorisme qui demande des moyens donc le budget devrait arréter d'être réduit. Et depuis la Géorgie et encore plus depuis la Crimée, on constate qu'il faut aussi faire attention à l'armée Russe, donc notre budget devrait commencer à croitre.

 

Je suis d'un naturel optimiste pourtant je ne vois pas de scénario où 1% suffirait. Même dans le cas où le future successeur de Poutine joue honnêtement l'apaisement et que l'on arrive à circonscrire et maîtriser l'activité des groupes djihadistes au Sahel et MO,c'est pas pour autant qu'il faudrait délaisser nos capacités actuelles (dissuasion nucléaire, PA, au moins une Brigade XL, le COS, etc.) Je pense vraiment que toutes ces capacités sont binaires, soit on les a, soit non. Mais on peut pas se contenter d'un échantillon car il faudrait juste trop de temps pour passer de l'échantillon à la pleine capacité.

Et je suis pas forcément convaincu qu'une armée d'échantillons coûterait significativement moins chère qu'une armée complète, a fortiori en comptant le coût du ré-armement plus ou moins précipité.

 

Maintenant c'est vrai la situation géopolitique doit être prise en compte d'une manière ou d'une autre dans la composition du budget.

Mais, justement, je serais plutôt opposer à ce genre de grosses variations, dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs. C'est prendre le risque de se retrouver avec des bosses d'équipements. Ces situations quand trop de nouveaux (/ou anciens) équipements arrivent (/ou partent) en même temps par exemple, ce qui pose de grosses tensions sur la MCO ou les coûts d'acquisition. Un effort aussi constant que possible d'une LPM à l'autre me parait mieux.

[Conan le Barbare]

Ouais... La dépense publique en France c'est 57% du PIB soit plus ou moins ~1100 milliard d'€... J'ai quand même beaucoup de mal à voir comment le budget de l'armée de 31 milliards puisse être "insupportable", l'armée représente donc en réalité ~3% de la dépense publique française ou ~1,5% du PIB...

Le truc c'est que une fois cette coupe de 3 milliards (fourchette haute) entérinée et bien... Ça ne changera absolument rien à l'état de nos finances globale, même en suppriment complètement les armées ça ne fera rien... Bien au contraire même ! Tu feras 31 milliards d'économies d'accord, mais ensuite tu vas te retrouver avec les centaines de milliers de chômeurs en plus que tu auras créé non seulement chez les militaires mais aussi chez les ouvriers de l'armement !! Beaucoup de fermetures d'usines et de bureaux d'études à la clé, beaucoup plus que ce que l'on pourrait croire aux premiers abords car sans marcher nationale français même les grosses entreprises de défense (Thales, Safran, Airbus...) iront installer chez les autres leurs bureaux là ou il y a de l'investissement dans le militaire car le pays payeur demandera, à juste titre, que les centre de production voir les bureaux d'études (puisque c'est lui qui paie pourquoi non ?) soient sur son sol (c'est déjà le cas pour la Chine et souvent les USA, puis demain l'Inde, le Brésil, ect...). Et tous ça va se répercuter sur le civil...

Bref le vrais problème que j'ai avec cet histoire de réduction du budget c'est pas que l'on baisse le budget pour faire des économies en temps de crise non, mais c'est surtout que on nous le vend comme une façon de régler, en partie, le problème budgétaire français alors que l'on parle là d'une réduction de la dépense publique de 0,3% qui va (à mon avis j'entend) AGRAVER le déficit français...

Et tout ça pour s'éviter de faire les vrais réformes économiques, sociales, politiques et sociétales.

Après il est évident que les milliards de la Défense sont mal investis... Mais ça c'est un autre combat.

Modifié le 25 mai 2014 par Conan le Barbare

[ARPA]

- Je ne suis pas un spécialiste de ces problématiques, mais instinctivement un doute me vient à l'esprit:

La veille technologique, c'est comment "en vrai"? Payer des ingés à immaginer des solutions à de futurs problèmes théoriques sans tester trop avant ou finaliser ces solutions, ceci dans le but d'économiser des fonds?

En gros, c'est se contenter de ne recevoir que le minimum possible de rafale sans que cela n'impacte la qualité de l'avion. Dassault produit donc 11 avions par ans et ceux qu'il n'arrive pas à exporter sont vendu à la France. Ce qui est valable pour le rafale pourrait aussi l'être pour les blindés, les navires ou pour d'autres systèmes.

On aboutit à des coûts de développement aussi cher que pour l'équipement d'une armée complète (donc les même frais de recherche et développement que les "USA" ou au moins que ce qu'on imagine que devrait l'être ceux d'une armée française avec 2% du PIB) et nos équipements ont un prix unitaire très élevé. On a une industrie militaire avec de gros bureau d'étude mais presque pas d'usine.

 

En cas de crise, il faut relancer la production et les recrutement pour atteindre des effectifs suffisant. Et dans un premier temps, on doit pouvoir demander à nos militaires et à certains de nos équipements de servir beaucoup plus que ce qui a été prévu en temps de paix. Bon évidement si on se trouve comme actuellement avec du matériel qui sert presque à 100% (certains Rafale ont eu des semaines à plus de 35 heures, ça correspond à une durée de vie de seulement 5 ans à ce rythme, et la plupart des militaires ne peuvent pas travailler 2 fois plus qu'actuellement pendant plus que quelques mois)

 

 

On peut aussi se dire que 2% du PIB pour une assurance, ce n'est pas énorme. Si en plus on se sert de l'armée pour les OPEX (donc pour la politique étrangère) ou  pour les missions de police (la PO avec presque une interception quotidienne en France, les patrouilles maritime avec la protection des ressources de nos ZEE) on peut se dire qu'il ne s'agit pas seulement d'une assurance mais aussi d'un service qu'on doit payer. Si on considère en plus que la fin de l'armée reviendrait à payer le chômage pour tout ceux qui participent à la défense... c'est sur que 2% du PIB c'est  loin d'être excessif.

[g4lly]

La dépense lié a la défense c'est bien plus de 30 milliards!!m c'est plutot dans les 46/48milliards. Il y a 42 milliards strictement défense plus 3 milliards anciens combattant plus des truc deci dela sur le nucléaire et la recherche. C'est 15% du budget de l'état.

[Conan le Barbare]

il y a écrit sur leur site que la défense c'est 10% du budget de l'Etat... et c'est cool mais moi je parle de la dépense publique, donc même 47 milliards (comment tu trouves ce chiffre ?) c'est 4,2% de la dépense publique...

Modifié le 25 mai 2014 par Conan le Barbare

[Rémy]

Les 47 milliards incluent la massa salariale, pensions, etc. Il me semble (?)

[g4lly]

Les 47 milliards incluent la massa salariale, pensions, etc. Il me semble (?)

 

Oui oui c'est avec les pensions dedans, mais faut bien les payer les pensions! Soit on cotise dessus pendant la periode active, soit on le fait pas et on paye la pension directement ensuite.

 

il y a écrit sur leur site que la défense c'est 10% du budget de l'Etat... et c'est cool mais moi je parle de la dépense publique, donc même 47 milliards (comment tu trouves ce chiffre ?) c'est 4,2% de la dépense publique...

 

C'est dans la doc du mindef http://www.defense.gouv.fr/sga/le-sga-en-action/budget-finances-de-la-defense/budget tous les détail dans les pdf en bas de page, suffit d'addtionner. Sinon tu as des organisme genre de le SIPRI qui font ce calcul a ta place.

[P4]

Avec le changement de modèle d'armée conscription vers professionels et la baisse constante du budget le Mindef devrait se débarasser de cette énorme masse salariale des retraité qui ne correspond plus a son modèle, pourquoi pas refiler le bébé à Bercy?

[Conan le Barbare]

ouai un coup bien crade à Bercy, c'est sur qu'il vont dire oui...

[P4]

C'est là que se mesure la volonté du Ministre de la défense.

[Bruno]

(...) Mais on peut pas se contenter d'un échantillon car il faudrait juste trop de temps pour passer de l'échantillon à la pleine capacité.

Et je suis pas forcément convaincu qu'une armée d'échantillons coûterait significativement moins chère qu'une armée complète, a fortiori en comptant le coût du ré-armement plus ou moins précipité.

 

(...) c'est vrai la situation géopolitique doit être prise en compte d'une manière ou d'une autre dans la composition du budget.

Mais, justement, je serais plutôt opposer à ce genre de grosses variations, dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs.

 

C'est prendre le risque de se retrouver avec des bosses d'équipements. Ces situations quand trop de nouveaux (/ou anciens) équipements arrivent (/ou partent) en même temps par exemple, ce qui pose de grosses tensions sur la MCO ou les coûts d'acquisition. Un effort aussi constant que possible d'une LPM à l'autre me parait mieux.

 

D'où la suggestion que je faisais d'instituer une quote part minimal du budget annuel de l'Etat via une modification de notre Constitution : ça serait la garantie d'un effort constant sachant que rien n'interdirait d'aller au delà si la tension internationale augmente.

 

Et c'est justement parce qu'il faut des années pour accroître ses capacités au cas où un conflit de haute intensité se profile que je suggérais que cette part minimale du budget dédié aux 3 armées soit de 2% (sachant qu'actuellement elle est descendue à 1.7% selon la norme OTAN).

Ca permettrait d'avoir la garantie de pouvoir faire face d'emblée à un conflit de haute intensité, d'être un contributeur important d'une coalition avec nos alliés (et pas seulement une ch'tite force d'appoint comme les forces armées norvégienne, allemande, portuguaise...).

 

Sans parler, comme Arpa l'a souligné page précédente, des services publics quotidiens auxquels nos armées participent (police de nos 11 millions de km² de ZEE, interventions humanitaires aux 4 coins du monde, ou même chez nous si grosses inondations ...).

Modifié le 25 mai 2014 par Bruno

[g4lly]

D'où la suggestion que je faisais d'instituer une quote part minimal du budget annuel de l'Etat via une modification de notre Constitution : ça serait la garantie d'un effort constant sachant que rien n'interdirait d'aller au delà si la tension internationale augmente.

Quel interet d'assurer une telle rente via une garantie plancher sur un budget ministériel! d'autant que les périmetres change allégrement a chaque nouveau ministre!

Ce qui est tres intéressant a voir c'est qu'en proportion du budget de l'état le budget de la défense se porte assez bien. Si on compare a périmetre équivalent.

- de 1980 a 2010, la part défense - hors pension - dans le budget de l'état est passé de 13% a 10% seulement soit -23%.

- dans le meme temps la meme part sur PIB est passés de 2.9% a 1.6% soit -45%.

Pendant ce temps là les recettes nettes de l'état s'effondrent! On est passé de 17% sur PIB en 1980 a ~10% aujourd'hui!

Les dépenses de l'état sont passé elle sur la meme période de 19% sur PIB a 15% sur PIB ... soit -21%, grosso modo les avec les -23% qu'on a trouvé plus haut la baisse de -45% sur PIB.

Ce n'est pas donc seulement la part de la défense dans le budget de l'état qui baisse ... c'est au moins autant le budget de l'état tout cours qui baisse! du moins en ratio PIB. En gros l'état récupere pour lui de moins en moins de part du PIB ...

[Stalker]

38 milliards avec pension , 44 milliards avec pension des Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation 

Seulement 9.1% du budget d'état hors pension et 13% avec pension

Modifié le 25 mai 2014 par Stalker

[Conan le Barbare]

ce n'est pas le budget de l'état qui c'est effondré, c'est le budget des Régions, département et communes qui a explosé ce qui fait statistiquement "baissé" le budget de l'état central par rapport au PIB. m'vois tu ce que je veux dire ? 

Modifié le 25 mai 2014 par Conan le Barbare

[Bruno]

Quel interet d'assurer une telle rente via une garantie plancher sur un budget ministériel! d'autant que les périmetres change allégrement a chaque nouveau ministre!

(...)

Ce n'est pas donc seulement la part de la défense dans le budget de l'état qui baisse ... c'est au moins autant le budget de l'état tout cours qui baisse! du moins en ratio PIB. En gros l'état récupere pour lui de moins en moins de part du PIB ...

 

- Rien n'empêche de fixer "les périmètres" de ce qui rentre en compte dans le calcul de la quote part du budget Défense au sein du budget de l'Etat, d'ailleurs il me semble qu'il y a une norme OTAN qui propose un mode de calcul à ce sujet, non ? 

 

- C'est intéressant d'évoquer cela, dans la mesure où ça montre bien que les politiques économiques suivies depuis des décennies sont suicidaires pour nos Etats.

 

Les US compensent le manque de recettes nécessaires à leurs ambitions par un endettement exponentiel (mais qui leur permet au moins pour l'instant de rester "number one"), et nous en Europe on réagit en se regardant devenir des acteurs toujours moins importants dans les affaires du monde, en accroissant notre dépendance envers l'allié yankee pour notre sécurité et en sacrifiant petit à petit une industrie à très haute valeur ajoutée pour toute l'économie ! 

Modifié le 25 mai 2014 par Bruno

[g4lly]

- Rien n'empêche de fixer "les périmètres" de ce qui rentre en compte dans le calcul de la quote part du budget Défense au sein du budget de l'Etat, d'ailleurs il me semble qu'il y a une norme OTAN qui propose un mode de calcul à ce sujet, non ? 

 

- C'est intéressant d'évoquer cela, dans la mesure où ça montre bien que les politiques économiques suivies depuis des décennies sont suicidaires pour nos Etats.

 

Les US compensent le manque de recettes nécessaires à leurs ambitions par un endettement exponentiel (mais qui leur permet au moins pour l'instant de rester "number one"), et nous en Europe on réagit en se regardant devenir des acteurs toujours moins importants dans les affaires du monde, en accroissant notre dépendance envers l'allié yankee pour notre sécurité et en sacrifiant petit à petit une industrie à très haute valeur ajoutée pour toute l'économie ! 

 

C'est des connerie cette "norme" OTAN. Les ratio sur PIB c'est tout bidon, chacun colle ce qu'il veut dans les périmètre de dépense, le calcul du PIB change régulièrement, et personne ne les respectes, suffit de voir les stats de l'OTAN sur le sujet c'est risible.

 

D'autant que fixer des garantie plancher de dépenses c'est assurer des rentes aux industriels du secteur concerné rien de plus... Parce qu'embaucher un bidasse c'est un engagement sur 70 ans ... acheter un canon c'est du one shot et donc c'est infiniment plus facilement pilotable que le personnel.

 

Accessoirement si tu fixe des garanties plancher dépenses - genre obligation de moyen - les autres ministeres vont réclamer la meme chose ...

[Rochambeau]

Si je me trompe, il existe une loi aux Etats-Unis qui interdit la réduction des troupes des USMC ou d'en faire une unité symbolique. Est ce possible de faire la même chose en France ?

[Jojo67]

C'est des connerie cette "norme" OTAN. Les ratio sur PIB c'est tout bidon, chacun colle ce qu'il veut dans les périmètre de dépense, le calcul du PIB change régulièrement, et personne ne les respectes, suffit de voir les stats de l'OTAN sur le sujet c'est risible.

 

D'autant que fixer des garantie plancher de dépenses c'est assurer des rentes aux industriels du secteur concerné rien de plus... Parce qu'embaucher un bidasse c'est un engagement sur 70 ans ... acheter un canon c'est du one shot et donc c'est infiniment plus facilement pilotable que le personnel.

 

Accessoirement si tu fixe des garanties plancher dépenses - genre obligation de moyen - les autres ministeres vont réclamer la meme chose ...

Tout à fait d'accord. En plus ces garanties pourraient être levées par n'importe qui dans le futur.

Modifié le 26 mai 2014 par Jojo67

[Shorr kan]

On tourne on tourne, le seul moyen de préserver l'Armée est de la mettre au centre du débat publique, en faire une préoccupation de 1er ampleur...mais pour ça il faut  au moins un mobile justifiant son existence.

 

Vous êtes député et avez à cœur de promouvoir l'importance de l'institution, quels arguments bétons utiliseriez vous  en guise de justificatif.

 

la défense du territoire est a peu près exclu: une milice pléthorique faite de réservistes y suffirait en plus de l'existence de l'Arme. 

 

Autre chose ?

[Chronos]

Un long et kilométrique exposé, le plus pédagogique possible, sur la dépendance de la France aux quatre coins du monde, Europe ou pas, qu'il s'agisse des marchés amonts et aval, des flux migratoires, de l'importance de la stabilisation de régions entières du monde afin d'en éviter les contrecoups plus tard, de la nécessité de prévoir. Bref intéresser la classe moyenne et l'opinion publique à des sujets relativement complexes, chiants mais pourtant si importants. C'est une culture qui est à refaire. Beaucoup se plaignent du déclin de l'instruction publique. Le vote d'hier et tes constats en sont les premières conséquences.

[Chaps]

La France produit, malgré tout, plus de richesse en 2014 qu'en 1984 donc les budgets "défense" sont disponibles. Ils sont justes ailleurs, par choix politique ET citoyens.

 

Dire "on n'intervient plus nulle part", c'est retirer l'outil "Défense" de la boite à outils des politiques. Le meilleur moyen de diminuer très rapidement le budget si le politique ne peut plus utiliser l'outil (qui sert aussi aux intérêts économiques... industries et sources d'énergie à l'étranger).

 

Pour la réserve, déjà faire un corps d'"intérimaire de la défense", je ne sais pas si c'est un projet politiquement vendable, défendable par des élus vu qu"'intérimaire" , ça devient équivalent à "précaire et injustice sociale".

 

De plus, la réserve dont vous parlez est à l'opposé de celle qui existe. Il faudrait trouver des porteurs de ce projet très différent au sein de institution et se débarrasser des responsables de la réserve actuelle, sans jamais citer l'exemple "Américain" dans l'ambiance française actuelle.

 

Aux USA, il y aussi le fait que l'armée finance énormément de bourses d'études avec un premier contrat obligatoire de 3 ans à faire à la sortie des études.

Ça n'existe pas en France et pour le rendre attractif , il faudrait rendre les études en France beaucoup plus cher pour "motiver" les classe petites et moyennes à voir la bourse de l'armée comme l'unique solution.

 

C'est à travers ces exemples qu'on voit la "cohérence" du système américain dans son ensemble (ici une intrication forte entre coûts des études volontairement hautes, besoin des armées et monde académique).

Modifié le 26 mai 2014 par Chaps

[Atomic man]

Une politique d'armement, ça a toujours stimulé l'économie on pourrait déjà passer des accords avec les industriels d'armement, on vous achète des trucs et vous embaucher massivement en échange. 

Modifié le 26 mai 2014 par Atomic man

[pascal]

Sauf que les industriels de l'armement sont comme tous les autres et ils ont les mêmes contraintes de maîtrise des coûts donc ils externalisent (DCNS et les BPC) ils réduisent les coûts ...

 

A moins que l'on veuille revenir aux ouvriers d'état et la nationalisation des industries d'armement la marge de manoeuvre est plus qu'étroite d'autant que une politique de (ré)armement est à base de politique de la demande plutôt keynésienne aux antipodes de la rigueur budgétaire qui a statut de dogme aujourd'hui.