[LPM] Loi Programmation Militaire

[Bruno]

(...) je ne crois pas ce qui promette de l'augmenter par l'opération du saint esprit, sans large soutien populaire et en l'absence de menaces sérieuses a nos frontiere, ingérable avec ce qu'on a en magasin.

En pratique la dépense militaire n'est pas porteuse politiquement, meme vers les clients potentiels de ce genre d'argument. D'autant plus qu'il suffit en général de promettre pour que ca brosse assez les clients potentiels dans le sens du poil qu'ils adherent.

Ajoutons quand meme que le FN, propose aussi de réembaucher environ 100 000 militaires, en plus de rajouter 10 milliards au budget défense. Pour moi c'est trop gros pour que ca passe ;)

 

- Ils ne proposent pas de l'augmenter par l'opération du saint esprit justement : ils souhaitent une répartition différente des dépenses et des taxes et/ou impôts (cf détails dans mon long post précédent pour ceux que ça intéresserait) 

 

- La dépense militaire en elle même n'est pas porteuse, mais proposer de se recentrer sur les missions régaliennes (Justice, Santé, Intérieur, Défense) et d'y accorder plus de moyens le devient de plus en plus   Car les gens voient bien qu'a vouloir s'occuper directement de quasiment tout l'Etat ne s'ossupe plus correctement de rien du tout et c'est bien ça qui génère un tel mécontentement général ...

 

- Quand à la proposition du FN que tu cites, elle n'est pour le coup pas réaliste et même un fada de Défense comme moi, n'en demanderait pas tant (cf détails dans mon long post précédent pour ceux que ça intéresserait).

 

 

@Conan : d'autres sur ce forum sont des grands partisans de notre dissuasion nucléaire et du fait qu'elle conserve plusieurs vecteurs possibles, d'autres (dont je suis) seraient presque partisans d'une dissuasion réduite au strict minimum (3 SNLE ou 40 avions à capacité de tir nuke) à condition que le budget économisé pour ces vecteurs soient obligatoirement dévolu aux moyens classiques.

 

Tous s'accordent à dire que l'arme nucléaire n'est pas une "réponse graduée" (ça serait plutôt le SCALP-Naval la "réponse graduée") et j'ajouterai personnellement que c'est une arme que seuls les faibles bandissent.

[Stalker]

Techniquement les dépenses défense - périmetre complet - en France dépassent allégrement les 2% de PIB ... PIB = 2032 Milliards d'euros, dépense de la défense 48 milliards d'euros.

On dépense un peu plus par habitant que le RU par exemple.

http://milexdata.sipri.org/files/?file=SIPRI+military+expenditure+database+1988-2013.xlsx

Ce qui plombe la dépense défense c'est les dettes du mindef via les pensions, et le cout du nucléaire autonome.

Donc ceux qui te promette de "remonter" a 2% ... risquent de t'entuber vite fait quand il vont faire les comptes ;) en pratique on est déjà a 2.5% / PIB a périmètre complet défense.

Apres si tu me dit ... je veux 10 milliards chaque année de plus pour l'équipement des forces, ca c'est compréhensible.

Tu peux aussi me dire je vais financer c'est 10 milliards a coup de "planche a billet" ca aussi c'est compréhensible.

Mais les plan a la con genre remonter a 2% en faisant payer plus cher les amendes ... c'est prendre les gens pour des abrutis.

44 mds pas 48 (pas pareil) 

On ne peut pas compter les anciens combatants dans l'opérationelle, pour moi on est à 39 milliards , on est loin des 2% du PIB 

[g4lly]

44 mds pas 48 (pas pareil) On ne peut pas compter les anciens combatants dans l'opérationelle, pour moi on est à 39 milliards , on est loin des 2% du PIB

40 Milliards d'euros c'est tout pile 2% du PIB qui est de 2032 milliards d'euros ;)

Si tu regardes le périmetre défense du SIPRI par exemple on est a plus de 46 milliards, et selon comment on compte on peut ajouter des dépenses défenses notament destiné au nucléaire en plus sur d'autre ministère.

De toute facon cette histoire de 2% c'est du vent. Prendre un vulgaire indicateur basé sur un périmetre budgétaire pas clair, et un PIB dont on change le mode de calcul et qui lui meme ne veut pas dire grand chose, c'est vraiment un planche a savon.

Ce qui a un sens c'est de faire l'inventaire des missions, des besoin en financement qui vont avec ... et de sortir la facture. Mais bon ca visiblement le mindef et les militaires aiment pas trop faire. D'un coté on balance des missions en veux tu en voila, de l'autre le besoin d'alimenter les industriels ... si les deux collent tant mieux sinon tant pis... forcément avec des démarches dans le genre difficile de vendre un budget de la défense en hausse de 10 milliards sans les rouges a Strasbourg!

[Rémy]

 

- pour le coût du nucléaire autonome il est régulièrement question de supprimer la composante arérienne de la dissuasion mais l'EMAA a toujours su s'y opposer efficacement avec l'argument que l'ASMP-A permet ds frappes plus précises aux effets plus limités qu'un missile balistique M45 ou M51

 

@Conan : d'autres sur ce forum sont des grands partisans de notre dissuasion nucléaire et du fait qu'elle conserve plusieurs vecteurs possibles, d'autres (dont je suis) seraient presque partisans d'une dissuasion réduite au strict minimum (3 SNLE ou 40 avions à capacité de tir nuke) à condition que le budget économisé pour ces vecteurs soient obligatoirement dévolu aux moyens classiques.

 

Tous s'accordent à dire que l'arme nucléaire n'est pas une "réponse graduée" (ça serait plutôt le SCALP-Naval la "réponse graduée") et j'ajouterai personnellement que c'est une arme que seuls les faibles bandissent.

Le Scalp est une munition jugée stratégique/"réponse graduée" que dans l'esprit français, parce que le nombre sera homothétique. Pour les autres, les pays sérieux, les grandes puissances conventionnelles, c'est juste une bête munition conventionnelle de plus dans leur inventaire. Le nombre de ces engins tirés par les US sur la Lybie le démontre.

 

Il faut avouer les choses, la France redevient une puissance moyenne. Moi je la vois comme ca. Un pays de 65 millions d'habitants sur 6 miliards et +, certes très riche mais presque tout aussi endetté, ne devrait se concentrer que sur ce qu'il maitrise le mieux, que la plupart des autres maitrisent le moins :

 

- SNA : combien de pays en ont, qu'ils en maitrisent la technologie ? peu. combien de pays ont une culture sous-marinière ? peu. Cela se compte sur les doigts d'une main. Tâchons de maintenir ce savoir-faire.

 

- avion de combat : combien de pays savent en construire eux-mêmes de manière autonome ? Peu. Combien de pays sont capable de faire voler lesdits avions pour une frappe nuke tactique (colonne de blindés, PA cato/stobar ou frégate ABM de GAN qui envahirait un DROM, gesticulation visible de manière générale, rogue state, théorie du fou) ? peu. Cela se compte sur les doigts d'une main. Tâchons de continuer à savoir le faire.

 

- SNLE : Tout ce qui a été déjà dit pour les SNA, l'avantage en plus de la frappe massive en guise de menace contre les plus grandes puissances (USA inclus). Très très specifique et probablement ce qui justifie le plus notre siège au CS.

 

Donc le conventionnel... à limiter. Standardisation de chassis, plus de tourelle sous blindage, une infanterie plus épaisse mais moins chère (avec les idées de volontariat émises plus tôt, genre de réserve ops, garde nationale, etc).

 

Entre une armée conventionnelle à usage unique, et la capacité nuke, de graduée à totale, le réduit national (tant métropolitain qu'ultramarin) me semble moins en danger dans le second cas.

 

(Et pour le remplacant de l'Asmp-A, PEA Prométhée, vous me mettrez 20 armes en plus des 40, qui aillent bien sur les Barracuda (portés à 8 d'ailleurs), à changement de milieu siouplé).

Modifié le 28 mai 2014 par Rémy

[Dino]

Le Scalp est une munition jugée stratégique/"réponse graduée" que dans l'esprit français, parce que le nombre sera homothétique. Pour les autres, les pays sérieux, les grandes puissances conventionnelles, c'est juste une bête munition conventionnelle de plus dans leur inventaire. Le nombre de ces engins tirés par les US sur la Lybie le démontre.

 

Alors à part les USA il n'existe pas d'autre pays sérieux, car à ma connaissance se sont les seuls qui utilisent avec une tels intensités des missiles de croisières avec charge conventionnel. Pour rappel en Libye où le Royaume Unis ont eux aussi utilisé des Tomahawk:

 

Le département de la Défense américain déclare qu'au 28 mars 2011, un total de 192 missiles BGM-109 Tomahawk américains et 7 britanniques ont été lancés dans le cadre de cette intervention.

Modifié le 28 mai 2014 par Dino

[debonneguerre]

 

C'est sanctuarisé :

 

#QAG #DirectAN M VALLS "le PR a fait le choix de sanctuariser la LPM" ( prog militaire)

 

•  

 

Ça l'était également en janvier dernier.

 

Attendez un peu  les prochaines échéances des engagements budgétaires de la France envers l’Europe et vous verrez Sapin et les autres relancer le débat du coût de la dissuasion.

Modifié le 28 mai 2014 par debonneguerre

[ARPA]

Alors à part les USA il n'existe pas d'autre pays sérieux, car à ma connaissance se sont les seuls qui utilisent avec une tels intensités des missiles de croisières avec charge conventionnel. Pour rappel en Libye où le Royaume Unis ont eux aussi utilisé des Tomahawk:

La différence entre un SCALP et une bombe de 400kg, c'est juste le risque que prend le pilote.

 

C'est triste à dire, mais le SCALP n'apporte rien du point de vue stratégique. Il s'agit juste d'une arme tactique.

[Dino]

De toute façon le terme stratégique est toujours très fumeux pour une arme (Haaa ces longs débats sur la réalité d'un effet "stratégique" :p ).

On lui a affublé ce terme car vu qu'il coûte cher, on le garde pour taper des QG, pas plus.

[pascal]

@ARPA

Non le SCALP apporte énormément

 

Pour délivrer une GBU de 500 kg par avion sur un ennemi situé ...loin il faut amener l'avion jusqu'au point de largage.

Tu le fais par l'entremise d'un porte-avions de 45000 t que tu fais partir de son port qui se promène en eaux internationales, impunément certes mais de manière médiatique.

Si tu n'as pas de p-a tu négocies des survols, des bases appui tu multiplies les ravitaillements en vol tu active des alliances...

 

Si tu as un MdCN tirable par SNA et bien à Seconde -1 tout va bien et à Sec 0 l'objectif est détruit sans aucun préavis ...

 

Çà change beaucoup de choses pour un décideur cible potentielle

[g4lly]

On mélange le MdCN et le SCALP.

 

Le MdCN est considéré comme stratégique ... essentiellement a cause de sa portée de plus de 1000km qui place les raid complétement décorrellé de la ligne de front.

 

Le SCALP aéroporté lui n'a pas grand chose de stratégique a priori, c'est "juste" une bombe qui va plus loin.

[pascal]

Oui certes ... okay pour cet aspect des choses

 

Mais la bombe qui va plus loin çà change beaucoup de choses notamment pour le pilote ... et un objectif fortement défendu devient alors un objectif vulnérable

[Scarabé]

On mélange le MdCN et le SCALP.

 

Le MdCN est considéré comme stratégique ... essentiellement a cause de sa portée de plus de 1000km qui place les raid complétement décorrellé de la ligne de front.

 

Le SCALP aéroporté lui n'a pas grand chose de stratégique a priori, c'est "juste" une bombe qui va plus loin.

Système de croisière conventionnel autonome à longue portée = SCALP

Et le MDCN n'est qu'une version naval du SCALP.  

[g4lly]

MDCN n'est qu'une version naval du SCALP.

Pas vraiment!!! Il n'y a pas grand chose de commun en le SCALP EG et le MdCN. Pas le meme moteur, pas la meme cellule, pas la meme charge militaire ... je ne sais meme pas si le soft est le meme, pas le meme imageur IR, je ne sais meme pas s'il on le meme alti radio ou la meme centrale inertielle!!! Tellement que le SCALP EG a besoin d'une mise a niveau alors que le MdCN n'est pas encore opérationnel ;)

On a vendu le MdCN comme une variante du SCALP pour faire passer la pillule du prix "exorbitant" du MdCN un peut comme certain on vendu le F18E comme une legere évolution du F18A :lol:

Les marins sont des escrocs mais il le font bien :lol:

[Scarabé]

Pas vraiment!!! Il n'y a pas grand chose de commun en le SCALP EG et le MdCN. Pas le meme moteur, pas la meme cellule, pas la meme charge militaire ... je ne sais meme pas si le soft est le meme, pas le meme imageur IR, je ne sais meme pas s'il on le meme alti radio ou la meme centrale inertielle!!! Tellement que le SCALP EG a besoin d'une mise a niveau alors que le MdCN n'est pas encore opérationnel ;)

On a vendu le MdCN comme une variante du SCALP pour faire passer la pillule du prix "exorbitant" du MdCN un peut comme certain on vendu le F18E comme une legere évolution du F18A :lol:

Les marins sont des escrocs mais il le font bien :lol:

Tu as raison G4lly mais c'est MBDA l'escroc dans cette histoire

 

Extrait fiche info MDCN:  

 

Une version profondément modifiée pour répondre à de nouveaux besoins

Afin de répondre aux attentes de la Marine nationale, MBDA a dû modifier profondément ce missile connu Outre-Manche sous le nom Storm Shadow. La principale différence concerne la portée. En effet, alors que la version aéroportée n'est créditée "que" d'environ 400km de portée, la version marine sera quant à elle apte à frapper des cibles distantes de plus de 1000km. Bien évidemment, ce gain de 150% de portée a dû se faire au détriment de quelque chose. C'est donc la charge militaire du missile qui a été sacrifiée, perdant 150kg, pour être ramenée à 250kg. Ainsi, contrairement au SCALP-EG dont la charge en tandem lui conférait des fortes capacités de pénétration, le MDCN ne sera pas en mesure de traiter des objectifs dits durcis tels que des bunkers ou des sites enterrés. C'est une des raisons pour lesquelles les deux missiles seront complémentaires, l'un étant dédié aux cibles citées précédemment tandis que l'autre sera destiné aux objectifs plus "fragiles" comme les radars fixes, les dépôts de carburants ou les bases aériennes. Cependant, les deux missiles garderont comme caractéristiques communes les moyens de guidage en phases de croisière au moyen d'une centrale inertielle très précise pouvant au besoin être recalée par GPS (et possiblement plus tard par Galileo) avec une fonction de suivi de terrain TERPROM. Le guidage terminal se fera quant à lui grâce à l'imageur infrarouge présent dans le "nez" du missile

[Serge]

Ben justement notre PDLR a plusieurs fois promis depuis janvier que le montant du budget de la Défense sera maintenu chaque année au niveau de 2013 pendant toute la durée de la nouvelle L.P.M, en ce qui concerne les crédits d'équipement (à savoir 31.4 milliards d'Euros si je me souviens bien). Il a fait cette promesse via les médias devant tous les français qui regardent ou lisent les actualités de leur pays.

 

Donc si les crédits d'équipements subissent la moindre baisse dans les prochaines années de son mandat il y aura bien parjure de sa part / trahison indiscutable de la parole donnée. Maintenant notre 1er Ministre prétend que ce ne sont que des rumeurs, espérons qu'il dit vrai ...

 

Après il peut aussi y avoir parjure "par technocrates interposés" genre : le PDLR a confirmé sa promesse de maintien des crédits d'équipements mais pour des raisons comptables (ben voyons) il manque 2 ou 3 milliards quand on regarde les crédits effectivement délégués au MinDef mais dormez tranquille messieurs les opérationnels on se rattrappera "plus tard" sur la moyenne pluriannuelle ...

 

Maintenant tu peux aussi estimer que la politique est naturellement un jeu de parjure, et qu'il n'y aurait donc pas de quoi s'offusquer plus que ça de nouvelles coupes dans les crédits du MinDef, c'est un point de vue.

Il n'y a pas parjure. Il n'a pas prêter serment devant une cours pour répondre à des questions.

On peut écrire qu'il y a mensonge, manoeuvre politique, explication foireuse... Mais pas parjure.

Employer des termes inadaptés car porteur d'un sens précis est à éviter au risque de créer de la confusion. Et c'est cette confusion qui nous tue actuellement.

Clinton a fait un parjure.

[Bruno]

Il n'y a pas parjure. Il n'a pas prêter serment devant une cours pour répondre à des questions.

On peut écrire qu'il y a mensonge, manoeuvre politique, explication foireuse... Mais pas parjure.

Employer des termes inadaptés car porteur d'un sens précis est à éviter au risque de créer de la confusion. Et c'est cette confusion qui nous tue actuellement.

Clinton a fait un parjure.

 

Bon, Ok tu marques un point, ça ne fait pas de mal d'être parfois "obsédé textuel" car effectivement il y a des adjectifs qui ont un sens correspondant à une situation très précise  =)

 

Revenons alors à ce qu'avec beaucoup d'autres je disais page précédente : le PDLR, chef suprême des armées, avait donné sa parole que les crédits d'équipements annuels du MinDef seraient sanctuarisés au niveau de 2013 (31.4 milliards d'Euros si je ne m'abuse) pour au moins les 3 années qui viennent, et il s'en est fallu de peu pour qu'il laisse le porte-parole des technocrates de Bercy, un certain M.Sapin mais rien à voir avec Noël celui là, trahir discrètement cette promesse verbale réitérée plusieurs fois entre décembre et février.

 

Heureusement les industriels, le MinDef et les chefs d'Etat-Major, se sont mobilisés à fond, faisant échec (pour l'instant *) à la trahison de la parole donnée qui se tramait en coulisse. Saluons au passage le courage de ceux qui ont menacé de démissionner avec pertes et fracas, mettant cette fois l'intérêt général du pays avant leur carrière personnelle !   

 

 

* Il faudra qu'ils restent en effets très vigilants car les "grosses têtes" de la technostructure de Bercy détestent qu'on fasse échec à leurs intrigues comptables, et nul doute qu'ils reviendront à la charge essayant par tous les moyens sournois possibles de sucrer des crédits à la Défense    

Modifié le 29 mai 2014 par Bruno

[kotai]

Reamrque, cela sent le sapin pour l'armée française......

 

Hollande a son objectif, et trahir est facile...

[pascal]

ce forum n'est pas une tribune politique ... avant de parler de sapin

[Rémy]

 

Alors à part les USA il n'existe pas d'autre pays sérieux, car à ma connaissance se sont les seuls qui utilisent avec une tels intensités des missiles de croisières avec charge conventionnel. Pour rappel en Libye où le Royaume Unis ont eux aussi utilisé des Tomahawk:

Je n'ai pas dit que le RU était un pays sérieux conventionnellement :p même niveau démographique,économique avec des problèmes écos de même ampleur que la France... c'est naturel qu'il n'ait pas de capacité conventionnelle aussi étendue que les USA qui eux, ont bien raison d'utiliser à une telle échelle ce type de munitions. Leur stock leur permet.

(Par sérieux, j'entends capable d'affronter avec résilience et moult dégâts avant de passer à l'atome ou si l'on ne dispose pas de l'atome.)

[prof.566]

D'autant qu'un grand nombre des tomahawks US tirés étaient bon pour le rebut à la fin du cycle d'opérations (de mémoire)

[Serge]

Heureusement les industriels, le MinDef et les chefs d'Etat-Major, se sont mobilisés à fond, faisant échec (pour l'instant *) à la trahison de la parole donnée qui se tramait en coulisse. Saluons au passage le courage de ceux qui ont menacé de démissionner avec pertes et fracas, mettant cette fois l'intérêt général du pays avant leur carrière personnelle !

Je resterais très prudent sur toutes ces manoeuvres, ces on-dit. Tant qu'ils ne se réalisent pas

[Scarabé]

De toute façon les charognards ne manquent pas pour prendre la place des leaders 

[fox49]

un petit sondage:

 

http://www.liberation.fr/politiques/2014/05/30/sondage-53-des-francais-contre-une-baisse-des-credits-de-la-defense_1030023

Modifié le 31 mai 2014 par fox49

[pascal]

en passant ...

 

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/militaires-sont-vraiment-mal-administres-12846

[Bruno]

en passant ...

 

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/militaires-sont-vraiment-mal-administres-12846

 

" Ils s'interrogent également sur l'insuffisante formation initiale des cadres militaires et la trop grande mobilité (2 ou 3 ans pour les officiers) dans les fonctions d'administration. " : c'est parlant, car si les personnels occupant les postes d'administration demandent si souvent une mutation c'est qu'ils ne sont pas satisfaits d'être où ils sont, soit qu'ils n'arrivent pas à être nommés dans une zone géographique qui les intéresse, soit que l'exercice de leur travail au quotidien est kafkaïen, voire les deux à la fois...