[LPM] Loi Programmation Militaire

[HK]

En ce qui concerne la critique des industriels et des choix ultra-technologiques, moi je veux bien, mais alors il va falloir remettre en cause des trucs assez fondamentaux.

Par exemple, il y a le 3eme etage de notre missile M51.3 (~2025) ou le successeur hypersonique de l'ASMP-A (AS4NG, ~2035?). Mais j'ai comme un doute que couper dans la dissuasion nucleaire colle avec l'image que Jupiter a de lui-meme...

Quant a l'equipement des forces conventionnelles, j'ai vraiment du mal a voir la ou il y a du gras.

Modifié le 16 juillet 2017 par HK

[Fusilier]

Il y a 8 heures, HK a dit :

En ce qui concerne la critique des industriels et des choix ultra-technologiques, moi je veux bien, mais alors il va falloir remettre en cause des trucs assez fondamentaux.

Par exemple, il y a le 3eme etage de notre missile M51.3 (~2025) ou le successeur hypersonique de l'ASMP-A (AS4NG, ~2035?). Mais j'ai comme un doute que couper dans la dissuasion nucleaire colle avec l'image que Jupiter a de lui-meme...

Quant a l'equipement des forces conventionnelles, j'ai vraiment du mal a voir la ou il y a du gras.

 Par exemple : les hélicoptères, le Felin, FTI vs FREMM ? Et tout n'est pas forcement "rationnel" dans l'utilisation des ressources. Je ne sais plus qui disait (Le Mamouth peut-être) que la DGA était peut-être une source de surcoûts dans les "petits" programmes. Mais aussi : il n'y avait rien de plus urgent que créer un régiment au fin fond du Larzac; créer un sgtia Leclerc aux EAU?  (et ça fait beaucoup de millions quand t'additionnes) Est-il rationnel d'investir 500 millions dans la simulation de la dissuasion (ce n'est pas de l'argent de poche...) 

[Deres]

Et bien entendu, en parallèle, notre nouveau Jupiter veut recréer un service militaire inutile qui va nous coûter un bras mais fait fantasmer tous les politiques et technocrates.

Je ne parle même pas de "Sentinelle" qui n'est pas prêt de se terminer vu que cela se voit par le péquin moyen, contrairement à la vraie action militaire que l'on veut surtout cacher.

La réalité est que l'armée n'est plus au service de la nation mais au service de ses dirigeants.

Donc pas besoin d'équipements modernes, surtout électroniques qui ne se voit pas, il leur suffit juste d'avoir du matériel bruyant et impressionnant pour faire défiler sur les champs Elysée.

Les projets de nouveaux chars hyper-lourd ou de nouvel avion hyper-trop-cool développés avec les allemands vont avoir le vent en poupe à la place des investissements utiles et raisonnables.

La baisse des dotations, c'est juste pour mettre en place un rapport de force avec l'armée et les industriels. Il leur a promis de l'argent mais il veut que ceux ci viennent s'allonger à ses pieds pour obtenir le moindre centime. C'est exactement la même stratégie que Louis XIV mettant la noblesse française en état de dépendance à la cour de Versailles. L'obsession de Macron, bien avant le bien du pays est d'asseoir son pouvoir en vue de sa réélection en 2022 ...
D'ailleurs, il fait la même chose avec les français. malgré les promesses, il va commencer par augmenter les impôts pour mieux les diminuer en fin de mandat après avoir reçu les doléances et la soumission de tous les français. C'est la méthode classique vieille comme le monde des puissants pour mettre tout le monde au pas.

[clem200]

il y a 30 minutes, Deres a dit :

La réalité est que l'armée n'est plus au service de la nation mais au service de ses dirigeants.

Ça a toujours été le cas il me semble

[LBP]

Il y a 14 heures, Fusilier a dit :

 Par exemple : les hélicoptères, le Felin, FTI vs FREMM ? Et tout n'est pas forcement "rationnel" dans l'utilisation des ressources. Je ne sais plus qui disait (Le Mamouth peut-être) que la DGA était peut-être une source de surcoûts dans les "petits" programmes. Mais aussi : il n'y avait rien de plus urgent que créer un régiment au fin fond du Larzac; créer un sgtia Leclerc aux EAU?  (et ça fait beaucoup de millions quand t'additionnes) Est-il rationnel d'investir 500 millions dans la simulation de la dissuasion (ce n'est pas de l'argent de poche...) 

Par exemple : les hélicoptères, le Felin, FTI vs FREMM ? FTI c'est pas *** finir les FREMM et modernisé les FLF plutôt et les Batsimars  Et tout n'est pas forcement "rationnel" dans l'utilisation des ressources. Je ne sais plus qui disait (Le Mamouth peut-être) que la DGA était peut-être une source de surcoûts dans les "petits" programmes. Des infos ? Mais aussi : il n'y avait rien de plus urgent que créer un régiment au fin fond du Larzac oui on pouvait le faire plus dans le temps ; créer un sgtia Leclerc aux EAU ? la politique mon bon Monsieur , la politique (et ça fait beaucoup de millions quand t'additionnes) Est-il rationnel d'investir 500 millions dans la simulation de la dissuasion (ce n'est pas de l'argent de poche...) là il y a des retombés technologiques, peut être aurait-il fallu un financement commun avec le ministère de la recherche ?

[Bruno]

En attendant, par la remise en cause du principe de la solidarité interministérielle qui était inscrit dans la Loi pour le financement des OPEX (du moins c'est ce que dit l'article, est-ce vrai ?? Auquel cas que penser d'un pouvoir qui sans nouveau vote au Parlement bafoue les lois en vigueur ?...), Darmanin et Macron ont commencé le quinquennat en déclenchant une vraie crise ouverte entre les armées et le pouvoir politique ; notre pays avait bien besoin de ça...>

http://mobile.lemonde.fr/politique/article/2017/07/17/une-crise-majeure-ouverte-entre-macron-et-l-armee_5161378_823448.html?xtref=https://t.co/wbEUD9Lc7O 

[herciv]

@web123

J'ai entendu sur LCI dimanche soir que le DGA n'était toujours pas remplacé. Est-ce confirmé est est-ce qu'il y a une explication ?

[Espadon]

Le soucis, c'est la cohérence au niveau politique, qui devrait déterminer le format de nos armées. Là, on est chez des boutiquiers, qui sont assez doués pour faire passer la guerre contre le terrorisme, comme une priorité politique. Vaste fourre tout qui sert de leitmotive, pour faire passer des vessies pour des lanternes.  D'abord la guerre contre le terrorisme, est une notion aussi conne que la guerre contre l’intelligence. Le terrorisme est une forme de guerre, donc on fait la guerre à la guerre, vaste sujet. Nous n'avons aucune perspective stratégique à long et court terme, le seul fondement que nous ayons, c'est la dissuasion nucléaire et encore elle date. Pour le reste, j'ai l'impression qu'on se cherche et que les principales variables d'ajustement du budget sont: le cout d'entretien et de renouvellement d'une armée. Le reste c'est du pipeau. On continue à faire plus avec moins.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

En attendant, par la remise en cause du principe de la solidarité interministérielle qui était inscrit dans la Loi pour le financement des OPEX (du moins c'est ce que dit l'article, est-ce vrai ?? Auquel cas que penser d'un pouvoir qui sans nouveau vote au Parlement bafoue les lois en vigueur ?...), Darmanin et Macron ont commencé le quinquennat en déclenchant une vraie crise ouverte entre les armées et le pouvoir politique ; notre pays avait bien besoin de ça...>

http://mobile.lemonde.fr/politique/article/2017/07/17/une-crise-majeure-ouverte-entre-macron-et-l-armee_5161378_823448.html?xtref=https://t.co/wbEUD9Lc7O 

La Loi dit plutôt le contraire, il n'est pas possible de tirer d'un ministère pour en alimenter un autre. C'est logique puisque si non t'inscrirais dans la loi le non respect du budget voté... Dans le temps, il était même interdit de "piquer" sur le budget Marine pour le transférer sur une autre armée et vici versa. Mais, depuis qu'ils ont tout mélangé, font ce qu'ils veulent... Le financement interministériel est un principe dérogatoire et n'était pas prévu, au départ, comme un financement structurel. Mais,  pour faire face à des imprévus, une OPEX qui se déclenche dans l'année. Son utilisation structurelle est une "perversion / détournement" textes. Par contre, je doute  que le financement soit possible administrativement, doit falloir un vote quelque part; peut-être en fin d'année au moment du vote du budget. Du coup cela peut expliquer les différents gels de crédits en début d'année, afin d'avoir la souplesse pour affecter en fin d'année...  C'est un joli principe, mais, à mon avis, une usine à gaz qui bordélise l'ensemble des ministères et la porte ouverte aux "magouilles" de Bercy 

[Deres]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

@web123

J'ai entendu sur LCI dimanche soir que le DGA n'était toujours pas remplacé. Est-ce confirmé est est-ce qu'il y a une explication ?

La DGA n'a pas à s'en faire.

Elle est pleine de polytechniciens et de haut fonctionnaire d'Etat qui ont le bon réseau et l'état d'esprit jacobin du gouvernement.

Avec le gouvernement énarchique et technocratique que nous avons, ils auront toutes les portes ouvertes bien au contraire.

[herciv]

à l’instant, Deres a dit :

La DGA n'a pas à s'en faire.

Elle est pleine de polytechniciens et de haut fonctionnaire d'Etat qui ont le bon réseau et l'état d'esprit jacobin du gouvernement.

Avec le gouvernement énarchique et technocratique que nous avons, ils auront toutes les portes ouvertes bien au contraire.

Là tu méconnais complètement les batailles de pouvoir entre les énarques, les polytechniciens, ceux qui ont fait EHESP (santé publique). Et ça n'est absolument pas à fleuret moucheté.

Ma crainte c'est que justement ce ne soit pas un polytechnicien mais un énarque qui devienne DGA.

[Deres]

à l’instant, herciv a dit :

Ma crainte c'est que justement ce ne soit pas un polytechnicien mais un énarque qui devienne DGA.

Il ferait peut être n'importe quoi, mais augmenterait probablement la puissance de cette structure technocratique qui ne subirait donc aucune économie.

[herciv]

à l’instant, Deres a dit :

Il ferait peut être n'importe quoi, mais augmenterait probablement la puissance de cette structure technocratique qui ne subirait donc aucune économie.

Elle en a pourtant subit elle aussi. Moi je me souviens avoir travaillé avec plusieurs implantations qui n'existent plus aujourd'hui.

[Gibbs le Cajun]

Le 17/07/2017 à 08:01, Fusilier a dit :

 Par exemple : les hélicoptères, le Felin, FTI vs FREMM ? Et tout n'est pas forcement "rationnel" dans l'utilisation des ressources. Je ne sais plus qui disait (Le Mamouth peut-être) que la DGA était peut-être une source de surcoûts dans les "petits" programmes. Mais aussi : il n'y avait rien de plus urgent que créer un régiment au fin fond du Larzac; créer un sgtia Leclerc aux EAU?  (et ça fait beaucoup de millions quand t'additionnes) Est-il rationnel d'investir 500 millions dans la simulation de la dissuasion (ce n'est pas de l'argent de poche...) 

 

Ben pour les EAU les intérêts sont nombreux .

Déjà du point de vue stratégique, avec Djibouti on verrouille une zone importante .

Du point de vue stricto militaire nos cavaliers lourd et mécanisé ont maintenant un endroit hors métropole pour s'entraîner hors contrainte , à l'instar de ce qui est proposé au BLB et BL ( qui possède le même matos que les BLB ) .

De plus on echange avec les emiratis qui ont aussi du Leclerc .

Idem pour les artilleurs qui ont de quoi faire question taille de terrain .

Faut pas oublier une chose , pouvoir s'entraîner sur son matériel majeur dans un contexte hors métropole qui n'est limité sur rien s'est offrir beaucoup à une troupe .

Franchement sa commencé à devenir plus que frustrant pour nos Brigade Blindées ce manque de possibilité d'entraînement en mode GTIA sur leur matériel majeur , déjà que les opex les voyaient servir sur d'autres matériels que celui qu'ils ont en dotation .

Certes le but n'est pas de projeter du matos qui ne sont pas utile sur des opex mais faut aussi comprendre que pouvoir s'entraîner sur son matériel majeur dans un environnement adapté et sans contrainte est aussi important .

On a une capacité avec nos camps d'entraînement en France mais elle est limité , faut pouvoir faire tourner les unités, et cela ne s'étale pas sur une année .

Les british eux possèdent cette capacité d'espace et de moindre limitation pour leur BB en s'entraînant au Canada .

Pour la création d'un régiment dans le Larzac , vu ce qui a était fermé ce n'était qu'un juste retour des choses , en sachant qu'on a fermé des tas de régiments , d'artillerie  etc ... 

Rouvrir un régiment d'artillerie devenait impossible car il aurait fallu les canons ...

Non la question qui ce pose s'est pourquoi on garde la brigade franco allemande qui n'est pas projetable sur toute les opérations ...Because les teutons ...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Brigade_franco-allemande

Sa effectivement on peu ce poser des questions ...

Le Mamouth est gentil , mais il a un angle de vue orienté et très axé sur les FS et l'aviation ...

Je ne critique pas mais faut aussi savoir avoir un angle de vue plus large .

Bien évidemment cela ne remet pas en cause les programmes type FELIN qui ont été trop ambitieux , le pb s'est est-ce qu'on a pas trouvé dans ce programme le moyen de peut-être avoir un créneau alors que l'infanterie n'avait  jamais eu d'évolution majeure .

Oui faut le dire , ce ne fut peut-être pas le meilleur moyen mais si on observe les faits , il suffit de voir l'état et le niveau de qualité des petits matos et tenue etc ... le pb s'est que Felin s'est pas trop axé sur les petits matos ...

Les retex d'Afghanistan ont apporté plus que le programme Felin m'enfin la crainte était quand même la , rien n'est jamais garantie même avec du retex ...

Le pb s'est qu'on a essayer de  ce lancer dans des programmes qui semblait n'avoir que de la valeur en haut lieu qui voulait moins d'effectif avec que du technologique ...

De facto s'était ce leurrer sur la réalité sans que cela n'avance ...On l'a bien vu , technologie contre moins de personnels ...

Oui le pb il a toujours été la depuis pas mal d'années , réduction des effectifs avec que du haut technologique qui "comblerait" ...

[Fusilier]

@Gibbs le Cajun  

Des justifications on va trouver pour chaque décision, encore heureux que ça ne soit pas que des lubies... 

Que ce soit intéressant d’entraîner les Leclercs aux EAU c'est possible, que l'on verrouille quoi que ce soit, permet-moi d'en douter un petit peu; on n'arrive même pas à verrouiller l'installation des chinois à Djibouti.   Le pb c'est les priorités; quand on manque de sous pour entretenir les véhicules ou que l'on manque d'hélicoptères, se payer l'installation aux EAU, ou construire une nouvelle caserne au Larzac c'est du luxe; si je ne m'abuse il y a une ancienne caserne Légion à Orange, inoccupée depuis 3 ans. Le coup du Larzac c'est au moins 200 briques pour les infrastructures (en plus apparemment ils ont du mal à recruter des francophones ce qui déséquilibre le modèle RH)  Même chose pour les 500 millions pour la modélisation du nuk; pas l'impression que ce soit une priorité opérationnelle (ça fait des superbes joujoux scientifiques, super calculateurs, laser mégajoules etc ) apparemment ils n'ont toujours pas compris comme fonctionne une bombe nuk    Pareil pour le concept Scorpion dans sa version VBMR, quel surcoût pour l'équipement électronique ect, de ses véhicules équipés comme de l'infanterie mécanisée, on commence à s'éloigner du concept de camion blindé, alors que l'on a des régiments sur VBCI même dans les brigades légères... 

Bref, je ne suis pas certain que toutes les remarques ci-dessus soient pertinentes (on pourrait en trouver d'autres) c'est juste pour faire réfléchir à comment on dépense les sous; pas sur que ce soit toujours de manière pertinente.  

NB sur la Franco Allemande, faut se renseigner avant de taper.  Le 1er RI était à Barkhane fin 2016 , là ils sont au Liban et si je ne m'abuse ils ont du passer par le Centre Afrique; Côte D'ivoire;  et ils font comme les copains Sentinelle, rotations outremer etc... Pas regardé pour les Hussards, mais ça doit être pareil. Et à ma connaissance le Bat Logistique a été déployé avec les Allemands je ne sais plus où.

 

Modifié le 18 juillet 2017 par Fusilier

[Gibbs le Cajun]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

@Gibbs le Cajun  

Des justifications on va trouver pour chaque décision, encore heureux que ça ne soit pas que des lubies... 

Que ce soit intéressant d’entraîner les Leclercs aux EAU c'est possible, que l'on verrouille quoi que ce soit, permet-moi d'en douter un petit peu; on n'arrive même pas à verrouiller l'installation des chinois à Djibouti.   Le pb c'est les priorités; quand on manque de sous pour entretenir les véhicules ou que l'on manque d'hélicoptères, se payer l'installation aux EAU, ou construire une nouvelle caserne au Larzac c'est du luxe; si je ne m'abuse il y a une ancienne caserne Légion à Orange, inoccupée depuis 3 ans. Le coup du Larzac c'est au moins 200 briques pour les infrastructures (en plus apparemment ils ont du mal à recruter des francophones ce qui déséquilibre le modèle RH)  Même chose pour les 500 millions pour la modélisation du nuk; pas l'impression que ce soit une priorité opérationnelle (ça fait des superbes joujoux scientifiques, super calculateurs, laser mégajoules etc ) apparemment ils n'ont toujours pas compris comme fonctionne une bombe nuk    Pareil pour le concept Scorpion dans sa version VBMR, quel surcoût pour l'équipement électronique ect, de ses véhicules équipés comme de l'infanterie mécanisée, on commence à s'éloigner du concept de camion blindé, alors que l'on a des régiments sur VBCI même dans les brigades légères... 

Bref, je ne suis pas certain que toutes les remarques ci-dessus soient pertinentes (on pourrait en trouver d'autres) c'est juste pour faire réfléchir à comment on dépense les sous; pas sur que ce soit toujours de manière pertinente.  

Une question , l'ex caserne du 1er REC de Orange , tu l'as déjà vu ?

Aucune utilité en pleine ville ...

Donc autant profiter de structure encore existante qui offre de quoi s'entraîner à porté de main non ?

Avec le Larzac ou s'est installé la 13ème DBLR , ou le déménagement du 1er REC du côté de Carpiagne ...

Donc je vois surtout un bon investissement sur le long terme .

 

Pour Djibouti pourquoi veux-tu que l'on verrouille l'installation des chinois ?

Les ricains l'ont pas fait ...

Et Djibouti reste un pays libre non ?

Sa ne changera rien à la donne , on est pas la pour diriger Djibouti ...

Les chinois claquent de l'argent ...Sa arrange les djiboutiens sans que cela ne remette en cause notre présence , ils ne sont pas fou les djiboutiens mais ils ne misent pas tout sur la Chine ...

On gère nombre de choses sur place du point de vue capacité d'entraînement et au niveau présence. 

Donc je ne vois pas ou est le problème ...

Il va y avoir quoi comme force chinoise sur place ?

La Chine n'est pas toute seule sur place ...

Enfin bref ...

Verrouiller s'est être capable de réagir , pas de jouer la tension . 

 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Une question , l'ex caserne du 1er REC de Orange , tu l'as déjà vu ?

Non, mais s'il y avait un régiment de cavalerie ils devaient bien s’entraîner quelque part. Si je ne m'abuse ils avaient un terrain de manœuvre.

 

[Philippe Top-Force]

Vous vous doutez bien que j'ai collecté, recensé, archivé toutes les interventions depuis le 13 juillet.

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 36 minutes, Fusilier a dit :

Non, mais s'il y avait un régiment de cavalerie ils devaient bien s’entraîner quelque part. Si je ne m'abuse ils avaient un terrain de manœuvre.

 

 

https://www.francebleu.fr/infos/societe/orange-l-armee-de-l-air-accueillera-4-000-militaires-par-1440751986

 

Pour le 1er REC ben voilà à quoi sa ressemblait vu d'en haut . 

https://www.insee.fr/fr/statistiques/1285666

Pour l'entraînement cavalerie ce n'était pas la panacée .

Quelque part s'est plus cohérent avec l'installation de l'Armée de l'Air dans le Quartier Labouche .

 

[rogue0]

Le ‎16‎/‎07‎/‎2017 à 16:11, LBP a dit :

http://lelab.europe1.fr/emmanuel-macron-pousse-le-chef-detat-major-des-armees-pierre-de-villiers-a-la-demission-3390236

 

Comme attendu, le CEAM a posé sa démission  (ce matin, avant le conseil de défense?)

http://www.lefigaro.fr/international/2017/07/19/01003-20170719ARTFIG00053-le-general-pierre-de-villiers-chef-d-etat-major-des-armees-a-pose-son-kepi.php

Quel gâchis cet épisode

 

[Ciders]

C'est confirmé, il n'y assistera d'ailleurs pas... ce qui, en langage diplomatique, peut s'apparenter à une humiliation publique de la partie adverse ("même pas que je viens à ta réunion Tupperware, j'ai aquaponey"). Ça donne une bonne idée de l'ambiance au sommet. Et c'est un gros coup de griffe pour le PR.

[Bruno]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

C'est confirmé, il n'y assistera d'ailleurs pas... ce qui, en langage diplomatique, peut s'apparenter à une humiliation publique de la partie adverse ("même pas que je viens à ta réunion Tupperware, j'ai aquaponey"). Ça donne une bonne idée de l'ambiance au sommet. Et c'est un gros coup de griffe pour le PR.

"Un gros coup de griffe" mérité, à mon avis... Sinon il paraît que le PDLR a déjà un candidat pour remplacer Pierre De Villiers >  

 

[Deres]

Pour moi, l'obsession actuelle avec les FS est exactement la même chose en plus poussé que la réflexion ayant mené à la professionnalisation.

On constatait que l'on n'utilisait plus les engagés en opérations donc on les a dégagés que qui a permis de grosses économies.

On constate maintenant que l'on ne veut plus trop engagé la troupe et que l'on sur-utilise les FS, donc on va diminuer la troupe et augmenter les FS en espérant faire à nouveau de grosses économies ...

Je suis également surpris que l'on veuille développer un nouveau tank et un nouvel avion avec les allemands quand dans le même temps on a diminuer nos effectifs actuels dans ces deux catégories en dessous de 200 unités ... Même avec les allemands cela va faire des séries minuscules pour amortir de tels développements ...

[Fanch]

il y a 3 minutes, Bruno a dit :

 

 

Colonel des farces spatiales oui...

[Ciders]

il y a 2 minutes, Deres a dit :

Pour moi, l'obsession actuelle avec les FS est exactement la même chose en plus poussé que la réflexion ayant mené à la professionnalisation.

On constatait que l'on n'utilisait plus les engagés en opérations donc on les a dégagés que qui a permis de grosses économies.

On constate maintenant que l'on ne veut plus trop engagé la troupe et que l'on sur-utilise les FS, donc on va diminuer la troupe et augmenter les FS en espérant faire à nouveau de grosses économies ...

Je suis également surpris que l'on veuille développer un nouveau tank et un nouvel avion avec les allemands quand dans le même temps on a diminuer nos effectifs actuels dans ces deux catégories en dessous de 200 unités ... Même avec les allemands cela va faire des séries minuscules pour amortir de tels développements ...

C'est le même problème que l'on a eu pour les FLF, que l'on a pour les FREMM, que l'on aura pour les drones. On va se retrouver avec des micro-séries de matériels hyper chiadés et efficaces (au moins sur le papier), mais qui vaudront une fortune faute de production et que l'on osera pas trop engager pour ne pas les perdre.

il y a 4 minutes, Bruno a dit :

"Un gros coup de griffe" mérité, à mon avis... Sinon il paraît que le PDLR a déjà un candidat pour remplacer Pierre De Villiers > 

Il va falloir trouver un remplaçant cela dit... dans le contexte actuel. Oh bien sur, on en trouvera un mais celui qui va arriver va mettre les pieds dans un champ de mines, sans assistance et sous les tirs venus d'en haut. Autrement dit, on risque d'avoir une Revue Stratégique écrite à l’Élysée.