[LPM] Loi Programmation Militaire

[Mat]

Bon, babillages mis à part :

http://forcesoperations.com/2013/04/16/marine-boit-larmee-terre-trinque/

Car le grand vainqueur annoncé du Livre Blanc et de la LPM qui va suivre, c’est la Marine. Alors que l’armée de l’air va perdre cinq bases (Dijon, Luxeuil…) et pas loin d’une centaine de Rafale, l’armée de terre va s’alléger de 10 régiments (10.000 hommes, soit bien plus qu’une brigade) et mettre en sommeil des capacités. « Temporairement » précise le Livre Blanc. Sauf que le « temporaire » en termes de capacité militaire s’est toujours transformé en « définitif ». La Marine, elle, voit son format maintenu et l’ensemble de ses capacités préservées. Alors que l’armée de terre assiste au dépeçage de son programme d’ensemble Scorpion, aucune coupe à prévoir dans les programmes navals. Mieux, le tonnage de la Marine Nationale prend un sacré embonpoint ! En pleine guerre froide, en 1980, la Marine « pesait » 93 000 tonnes; en 2020 elle atteindra les 220 000 tonnes, laissant loin derrière la Royal Navy !

Des idées sur les capacités mises "temporairement" en sommeil pour l'AdT ? (ABC ?)

-100 Rafales pour l'AA, c'est assez énorme...

[Gibbs le Cajun]

Bon, babillages mis à part :

http://forcesoperations.com/2013/04/16/marine-boit-larmee-terre-trinque/

10 régiments ,plus de 10 000 hommes ...

je me demande qui va être sacrifié ...

[colonio]

Peut etre un peu tout le monde. Une BB complète sans doute, et après il y a moyen de faire porter l'effort restant sur les autres unités sans réduire leur capacité opérationnelle. Mais bon ce n'est pas le bon fil pour en parler en détail.

[Stalker]

100 rafales en moins :O, un bol d'air pour le budget mais pas avant longtemps

La marine ont pouver difficilement faire moins

L'armée de terre autant reduire à un format de projection plutot que de sabrer dans le programme scorpion et se retrouver avec une modernisation toujours plus lointaine...

[Bruno]

Bon, babillages mis à part :

http://forcesoperations.com/2013/04/16/marine-boit-larmee-terre-trinque/

Des idées sur les capacités mises "temporairement" en sommeil pour l'AdT ? (ABC ?)

-100 Rafales pour l'AA, c'est assez énorme...

@pascal : tu vois il semblerait qu'il va y avoir une modif en profondeur de la répartition de nos moyens, au profit de la Marine (ce dont je me réjouirais si un jour c'est vraiment acté).

Qui ici a demandé une augmentation, ou un maintien du format global de nos forces/matériels ?? Not me anyway ...

Par contre, vu le prix croissant des matos navals et la nécessité d'acquérir de nouveaux engins qu'on n'a pas aujourd'hui (héli-drones, et missile AN léger entre autres), faire face aux diverses menaces contre nos intérêts implique un budget maintenu, du moins en euros courants (ce qui veut donc dire une baisse réelle de 2 pour cent par an du budget MinDef en euros constant ...)

Aucun Ministère ne s'est depuis 20 ans autant remis en cause et n'a subit autant de coupes budgétaires, ni de réformes, que celui de la Défense. Notre pays souhaite garder son siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU ?? Dans ce cas il nous faut toute une panoplie de matos adaptés aux nouvelles menaces potentielles, et d'importantes capacités de projection en plus d'être capable de surveiller et protéger l'ensemble de nos territoires.

Même en améliorant encore l'organisation de nos forces et en réduisant de nouveau le format de l'ADT et de l'ADA, tu sais comme moi que c'est impossible, si on ne maintient pas notre budget militaire à au moins 95 pour cent de ce qu'il est depuis 5 ans  

Il serait donc grand temps, comme tu l'évoques page prècédente, de réformer les autres Ministères (en fusionner certains aussi ...). Aucun gouvernement jusqu'ici n'a eu le courage de réorganiser en profondeur les plus "budgétivores" pour qu'ils fonctionnent mieux pour moins cher. (Peu importe ici l'opinion de chacun sur comment il faudrait le faire, car c'est HS !!)

C'est donc une question de cohérence, et pas de conserver pour le plaisir un certain nombre de chars, ou d'avions de combat ...

Augmenter le fornat de notre Marine fait partie de cette cohérence globale qu'il faut viser car les navires (avec capacités aéro) sont les outils les plus polyvalents qui soient dans bien des situations.

[g4lly]

Aucun Ministère ne s'est depuis 20 ans autant remis en cause et n'a subit autant de coupes budgétaires, ni de réformes, que celui de la Défense. Notre pays souhaite garder son siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU ?? Dans ce cas il nous faut toute une panoplie de matos adaptés aux nouvelles menaces potentielles, et d'importantes capacités de projection en plus d'être capable de surveiller et protéger l'ensemble de nos territoires.

A un moment il faut aussi se demander s'il est utile de dépenser autant pour laver le linge sale des autres ... et combien ça rapporte.

Le siège a l'ONU n'est pas aux enchères!!! Et on a la défense qu'on peut bien se payer ... et pour le moment on ne peut plus vraiment se payer grand chose de plus, au mieux essayer de préserver ce qu'on a déjà.

Accessoirement c'est pas parce que le mindef s'est remis en cause qu'il coûte moins cher, au contraire certains choix - pas du mindef - ont été particulièrement coûteux, notamment la professionnalisation complète.

Même en améliorant encore l'organisation de nos forces et en réduisant de nouveau le format de l'ADT et de l'ADA, tu sais comme moi que c'est impossible, si on ne maintient pas notre budget militaire à au moins 95 pour cent de ce qu'il est depuis 5 ans

Si si c'est possible on revient a la conscription ... indemnisé 200€  par mois ... tu vas voir qu'on va faire des économies de personnels.

Il serait donc grand temps, comme tu l'évoques page prècédente, de réformer les autres Ministères (en fusionner certains aussi ...). Aucun gouvernement jusqu'ici n'a eu le courage de réorganiser en profondeur les plus "budgétivores" pour qu'ils fonctionnent mieux pour moins cher. (Peu importe ici l'opinion de chacun sur comment il faudrait le faire, car c'est HS !!)

Ca c'est le probleme de la défense incapcble de se vendre en dehors du lobby des industrie de la défense. Un budget ca se défend aussi dans l'opinion, et la défense ne veut pas le faire. C'est a elle de démontrer a tous les électeur que son action est indispensable et que chaque euros investis y est absolument nécessaire pour protéger nos miches d'électeurs/citoyens. Ce boulot la n'est pas fait en profondeur et sur la durée. La seule chose a laquelle on a le droit ce sont des cris d'orfraies a chaque LPM ...

C'est donc une question de cohérence, et pas de conserver pour le plaisir un certain nombre de chars, ou d'avions de combat ...

Cohérence avec quoi? avec l'opinion des électeurs?

Augmenter le fornat de notre Marine fait partie de cette cohérence globale qu'il faut viser car les navires (avec capacités aéro) sont les outils les plus polyvalents qui soient dans bien des situations.

Le besoin de capacité de la marine c'est surtout lié a notre position loin des théâtre potentiel, et avec un domaine maritime immense, alors que pendant le meme temps la menace a nos frontière terrestre est faible. D’où le transfert.

Néanmoins une grosse marine dans botte a débarquer pour tenir le terrain ca ne sert pas a grand chose non plus. On fait difficilement une guerre sans moult soldats comme on peut le voir en Irak, Afghanistan, Lybie, Mali etc. c'est souvent le plus endurant qui emporte le morceau pas nécessaire le plus "fort" et pour etre endurant il faut de la piétaille a faire tourner au front.

On nous promet une armée aussi capable avec pas plus ... ça laisse songeur. Même si ce qu'on nous vendait avant laissait rêveur.

Par contre j'aimerais bien savoir de qu'elles capacités ils parlent qui serait mise en coma artificiel et pour quelle économie?!

[Jojo67]

G4lly "se demander s'il est utile de dépenser autant?"  Mais 1,5% du PIB c'est historiquement bas... On dépense peu finalement pour la Défense. Et ce n'est pas la faute des militaires si nos politiques ont vécu follement à crédit pendant 30 ans, accumulant des mesures sans évaluer leur impact réel ni les financer.

[Philippe Top-Force]

Après les verbes nomades tweeter ,linker sur FB , faut relayer ici http://www.marianne.net/blogsecretdefense/Le-Livre-blanc-sera-remis-au-president-de-la-Republique-le-29-avril_a1012.html

[pascal]

Il y aura ce qui est projetable et "Opexable", il y aura les matériels permettant de projeter de la puissance ou des forces: à préserver

Il y aura ce qui n'est pas Opexable à sacrifier

Exemple, depuis 1990 quels sont les régiments de l'AT qui n'ont jamais été déployés à l'étranger avec armes et bagages lors d'opérations militaires ?

[BPCs]

Cohérence avec quoi? avec l'opinion des électeurs?

Avec ce qui est nécessaire quand on doit faire de la haute intensité...

Sauf que la tendance est humainement à oublier ce que c'est quand on n'y fait plus face depuis plusieurs décennies...

Sinon cela s'appelle une surprise stratégique...

Rappelons le début de la guerre de Corée où les PA contribuent à sauver la mise aux troupes occidentales acculées en bout de péninsule par une offensive improbablement efficace... à un moment où se reposait l'éternelle question du maintien de PA couteux etc...

Je veux bien que de l'opexable...

Mais j'aimerais pas avoir une (mauvaise) surprise d'ici quelques années , parce que l'on se sera voilé la face sur le réarmement russe et la quantité de chars qu'ils peuvent et pourront encore aligner ...

(exemple parmi d'autre...)

Sinon c'est l'armée de Napoléon III, rompue aux guerres mexicaines et qui s'est logiquement pris une dégelée face aux Allemands...

[g4lly]

Avec ce qui est nécessaire quand on doit faire de la haute intensité...

Si on voulait vraiment faire une guerre de haute intensité avec un tant soit peu de volume on aurait pas développé une armée professionnelle échantillonnaire ... On aurait une armée populaire, avec de la piétaille en pagaille et du matériel simple et peu coûteux en gros volume. On fait tout l'inverse ... parce qu'on ne souhaite pas faire de guerre de haute intensité ... on souhaite juste faire vivre l'industrie de la défense, et préserver nos acquis technologique.

J'aimerais bien voir la tronche des francais si on se mettait a devoir perdre plusieurs centaine de soldat par semaine ... pour aller faire de la "haute intensité" :lol:

Moi j'ai rien contre les Lecler ou les Tigre ... mais quand je vois que ca cannibalise plus de 50% de la MCO de l'armée de terre je me pose des questions sur la tenabilité de cette organisation!!! Soit l'Armée de Terre a merdé quelques part ... soit on nous prend pour des cons.

[Jojo67]

Si on voulait vraiment faire une guerre de haute intensité avec un tant soit peu de volume on aurait pas développé une armée professionnelle échantillonnaire ... On aurait une armée populaire, avec de la piétaille en pagaille et du matériel simple et peu coûteux en gros volume. On fait tout l'inverse ... parce qu'on ne souhaite pas faire de guerre de haute intensité ... on souhaite juste faire vivre l'industrie de la défense, et préserver nos acquis technologique.

Les armées populaires c'est passé de saison historiquement car même tes "matériels simples" ils sont assez chers pour qu'on ne puisse pas équiper -loin s'en faut- une classe d'âge, sauf à avoir un service national croupion de 6 à 8 mois avec des types incompétents que l'on renvoie chez eux dès qu'ils ont acquis les rudiments du combat individuel. Quant à faire un service national plus long (disons 18 mois minimum pour être efficaces vu la complexité des armements et des procédures guerrières d'aujourd'hui), mais réservé à quelques uns et pas au plus grand nombre, il faudrait l'assortir de tellement d'avantages incitatifs pour réparer cette inégalité que ça coûterait cher de toutes façons. La guerre de haute intensité ça ne se souhaite pas, mais ça se prépare car l'Histoire nous a appris que les surprises ça existe. Et faire vivre une industrie de Défense valable pour un pays comme la France c'est important de toutes façons.

Une stratégie génétique sérieuse ne consiste pas à préparer l'équivalent de la guerre du Mali pour un pays comme la France. Ce n'est pas parce que nous n'avons eu que des guerres expéditionnaires légères ces derniers temps qu'il faut oublier le reste.

[prof.566]

Les armées populaires c'est passé de saison historiquement car même tes "matériels simples" ils sont assez chers pour qu'on ne puisse pas équiper -loin s'en faut- une classe d'âge, sauf à avoir un service national croupion de 6 à 8 mois avec des types incompétents que l'on renvoie chez eux dès qu'ils ont acquis les rudiments du combat individuel. Quant à faire un service national plus long (disons 18 mois minimum pour être efficaces vu la complexité des armements et des procédures guerrières d'aujourd'hui), mais réservé à quelques uns et pas au plus grand nombre, il faudrait l'assortir de tellement d'avantages incitatifs pour réparer cette inégalité que ça coûterait cher de toutes façons. La guerre de haute intensité ça ne se souhaite pas, mais ça se prépare car l'Histoire nous a appris que les surprises ça existe. Et faire vivre une industrie de Défense valable pour un pays comme la France c'est important de toutes façons.

Une stratégie génétique sérieuse ne consiste pas à préparer l'équivalent de la guerre du Mali pour un pays comme la France. Ce n'est pas parce que nous n'avons eu que des guerres expéditionnaires légères ces derniers temps qu'il faut oublier le reste.

Idée qui va te plaire jojo : 24 mois de service obligatoire avant prise de fonction pour les fonctionnaires  :lol:

[Raoul]

Je rejoins Jojo... dans une certaine mesure.

Je le rejoins en déplorant le fait que nous n'avons quasiment plus les moyens de faire la guerre autrement qu'à un pays appartenant aux PMA (pays les moins avancés).

Cependant, j'ai fait le deuil (il n'y a pas si longtemps que ça) d'une armée digne de notre puissance (éco et diplo) ; en conséquence, je ne milite plus pour une sanctuarisation ou une augmentation du budget de la Défense. Je prends acte de nos trés modestes ambitions dans ce domaine et milite désormais pour qu'on dépense moins.

Hé oui, pas besoin de claquer plus de 30 mards/an si ce n'est que pour effrayer des barbus à chameau et/ou figurer en bonne place dans une coalition menée par l'oncle Sam.

[g4lly]

Une stratégie génétique sérieuse ne consiste pas à préparer l'équivalent de la guerre du Mali pour un pays comme la France. Ce n'est pas parce que nous n'avons eu que des guerres expéditionnaires légères ces derniers temps qu'il faut oublier le reste.

Je comprends bien cela. La question c'est comment justifier cela au yeux des francais qui finance, et pourquoi malgré un budget conséquent on arrive pas a en tirer plus que l'on en tire aujourd'hui!!!

38 milliards d'euros ce n'est pas rien ... et avec ça on n'arriverait a peine a effaroucher du barbus!!! Il y a un truc qui cloche ...

[Raoul]

38 milliards d'euros ce n'est pas rien ... et avec ça on n'arriverait a peine a effaroucher du barbus!!! Il y a un truc qui cloche ...

C'est clair !

Je pense qu'il y a plusieurs explications à celà :

- gaspillage ("trop" de hauts gradés, pas assez de réelle mise en concurrence, projets onéreux non indispensables...)

- choix d'équipement (le modèle US n'est pas le seul...)

- aspect plus pshychologique (volonté du zéro mort conduisant à l'acaht de matos ne servant pas directement à notre force de frappe)

- certainement autres choses

[Stalker]

66% des Français souhaitent maintenir, voire augmenter, le budget de la Défense

Le probleme de la France est le probleme de tout le monde . le matériel est toujours plus chère , il y a un moment ou sa ne passera plus car il n y aura plus de regiment à fermer ni de programme à diminuer.

Ce sera soit une armée européenne soit une armée macroscopique

Meme les Américains ne pourront tenir malgrés le budget important .

[g4lly]

66% des Français souhaitent maintenir, voire augmenter, le budget de la Défense

Le probleme de la France est le probleme de tout le monde . le matériel est toujours plus chère , il y a un moment ou sa ne passera plus car il n y aura plus de regiment à fermer ni de programme à diminuer.

Ce sera soit une armée européenne soit une armée de poche

Meme les Américains ne pourront tenir malgrés le budget important .

100% des français souhaitent voir leur salaire doublé ...

100% des francais souhaitent être heureux ...

La question c'est est ce que c'est français sont prêt a sacrifier leur revenu pour maintenir le budget ou pas ... et la les 66% vont s'évaporer.

[BPCs]

parce qu'on ne souhaite pas faire de guerre de haute intensité ... on souhaite juste faire vivre l'industrie de la défense, et préserver nos acquis technologique.

J'aimerais bien voir la tronche des francais si on se mettait a devoir perdre plusieurs centaine de soldat par semaine ... pour aller faire de la "haute intensité" cheesy

On ne choisit pas

On ne souhaite pas faire ou ne pas faire de la haute intensité...

Quant ta colonne est bloquée à Fachoda et que tu as la flotte de guerre anglaise en face de Brest, tu repars la b*te sous le bras....

Et ce sera bien évidemment transposable avec n'importe quel pays ayant une grosse force conventionnelle...

[Stalker]

100% des français souhaitent voir leur salaire doublé ...

100% des francais souhaitent être heureux ...

La question c'est est ce que c'est français sont prêt a sacrifier leur revenu pour maintenir le budget ou pas ... et la les 66% vont s'évaporer.

Ca revient à demander aux francais si ils preferent aller travailler tout les jours ou gagner au loto , 100% repondrons gagner au loto mais 100% savent qu'ils ont presque aucune chance de gagner et ils sont quand meme content d'avoir un travail pour vivre.

[pascal]

Les américains replient la voilure de manière drastique, l'entraînement de l'aéronavale embarquée est fortement diminué, pas mal d'escadrons de l'USAF vont être dissouts ... On ne rase plus gratis

nous n'avons quasiment plus les moyens de faire la guerre autrement qu'à un pays appartenant aux PMA (pays les moins avancés).

Je (re)pose TOUJOURS la même question à quel pays très avancé veux-tu faire la guerre ?

L'Allemagne, la Grande-Bretagne, l'Italie ?

La Russie, le Brésil ?

La Chine avec ses 1.5 milliards d'habitants, l'Inde, le Japon ?

...

pour le reste on sait faire je vous rappelle que les 3 dernières années ont montré quand même que nous étions les seuls avec les ricains à savoir manier certains outils.

Une fois de plus tu me répondras oui mais dans 20 ans tout peut changer, certes mais dans 20 ans notre population sera à 50% composée d'inactifs retraités ou vieux sans retraite, je te rassure ce n'est pas dans de telles dispositions qu'on aura une armée de conscrit ou qu'on s'improvisera va-t-en guerre;

66% des Français souhaitent maintenir, voire augmenter, le budget de la Défense

tant qu'on en reste au niveau des déclarations d'intention çà ne coûte pas cher, si on décide d'augmenter les prélèvements pour garantir cela, ou si on décide de baisser certaines prestations et indemnités on refera le sondage ...

[Stalker]

A titre d'exemple ,l'impot sur les sociétés(en 2011 qui a augmenté depuis) = le budget de la defense et sa ne represente que 12 % des impots prelevés par l'etat

[g4lly]

On ne choisit pas

On ne souhaite pas faire ou ne pas faire de la haute intensité...

Si si depuis la fin de la décolonisation on choisi nos conflit. Aucun n'était indispensable a l'intégrité du territoire francais ...

Quant ta colonne est bloquée à Fachoda et que tu as la flotte de guerre anglaise en face de Brest, tu repars la b*te sous le bras...

Est on dans une situation post 1914 pre 1940 et a quel contribuable francais va tu arriver a faire avaler ca. C'est tout le probleme, de vendre la défense pour que le contribuable y contribue. Pour le moment on vend beaucoup de vent depuis la fin de la guerre froide.

C'est d'ailleurs tout l'interet de la logique de maritinisation, c'est ce qui semble le moins etre improbable dans le besoin vu par le contribuable et le payeur.

Et ce sera bien évidemment transposable avec n'importe quel pays ayant une grosse force conventionnelle...

Cite moi quelques pays pouvant sous un préavis assez court envahir la France, pays qu'on puisse vendre au français comme l'ogre qui justifie un budget de défense en hausse alors que tout le monde va se serrait très fort la ceinture pendant de longue année!!!

Parce que le plan, "bonjour je prépare une armée de la mort qui tue, pour tuer un ennemi qui n'existe pas" ... c'est pas super vendeur. Ton outil militaire tu le dimensionne et l'orgnaise dans un but précis pour des tactique précises face a un adversaire précis. On ne développe pas la même armée si on est colombien ou si on est coréen!

Aujourd'hui ce qu'il manque c'est cette objectif ... à la place on essaye de faire un développement tout azimut en recyclant l'ancien modèle ennemi pacte de Varsovie, tout en voulant digérer la professionnalisation, continuer a sponsoriser l'industrie et faire des économie importante!!! c'est délirant.

Quant a l'alibi de l'armée trop technologique pour que le quidam puissent devenir soldat en 24 mois ... ca me fait marrer. Le gros de notre matos utilisé en Opex été servi par des appelés il y a pas si longtemps. Encore un alibi a la mord moi le nœud pour justifier une "mercenarisation" ou "carrierisation" de la défense.

[Raoul]

Les américains replient la voilure de manière drastique, l'entraînement de l'aéronavale embarquée est fortement diminué, pas mal d'escadrons de l'USAF vont être dissouts ... On ne rase plus gratis

Je (re)pose TOUJOURS la même question à quel pays très avancé veux-tu faire la guerre ?

L'Allemagne, la Grande-Bretagne, l'Italie ?

La Russie, le Brésil ?

La Chine avec ses 1.5 milliards d'habitants, l'Inde, le Japon ?

Comme l'a dit notre camarade, il ne s'agit pas de notre souhait  :P la guerre peut s'imposer à toi.

Mais bon, je répète (à mon tour) que j'ai pris acte de nos trés faibles ambitions ("se battre contre une puissance moyenne ? ma pauvre dame, vous n'y pensez pas") ! c'est pourquoi je dis, désormais, qu'on dépense (beaucoup) trop.

Une fois de plus tu me répondras oui mais dans 20 ans tout peut changer, certes mais dans 20 ans notre population sera à 50% composée d'inactifs retraités ou vieux sans retraite, je te rassure ce n'est pas dans de telles dispositions qu'on aura une armée de conscrit ou qu'on s'improvisera va-t-en guerre;

Ben oui, c'est ce que je te réponds ; le rôle de l'armée c'est aussi (^^) de donner au pays une sorte d'assurance sur l'avenir, quelque soit sa démographie (celle de la France étant nettement moins catastrophique que ce que tu laisses entendre d'ailleurs).

[Akhilleus]

Sinon c'est l'armée de Napoléon III, rompue aux guerres mexicaines et qui s'est logiquement pris une dégelée face aux Allemands...

NIII s'est battu tout seul. Pour rappel nous sommes partenaires dans 2 alliances (EU et OTAN)

Même si ces alliances explosaient un pays qui s'attaquerait unilatéralement et uniquement à la France aurait de bonnes chances de declencher une réaction de protection de voisins plus vulnérables (au chois tous les autrs pays européens sauf l'UK)