VBCI

[Asgard]

La base de la discussion était le propos de certains qui veulent foutre le VBCI à la poubelle pour avoir un IFV chenillé... Dans ce cas, plutôt que d'être jeté, le VBCI pourrait être reversé dans les groupes motorisés afin de donner des capacités complémentaires. Et on nous dit non, le VBCI est un IFV .POINT.

Donne au groupe de combat un VBCI 25 dans 2 ou 3 Griffons, pas sur qu'ils crachent dessus ^^'

Modifié le 28 novembre par Asgard

[Polybe]

il y a 22 minutes, Asgard a dit :

Le VBCI a pour rôle ce que l'AdT veut bien en faire.... Ca veut pas dire qu'il ne peut pas avoir un autre rôle.

De mon point de vue, même en motorisé, combat entre biffins, un 25 ou un 40 peut toujours servir (je pense à de l'urbain, ou a distance dans la verte), peut-être plus qu'une doucette. Avec le VBCI, tu mobilises 1 engin qui reste sur place, avec le Griffon 2 (faut un ebrc en appui)

Et j'ajouterais que le parebrise, même renforcé / Blindé est un frein important au niveau supérieur....

Le LGA 40 a d'énormes vertus aussi !

il y a 19 minutes, Rouletabille a dit :

Il ne faut pas sous-estimer les capacités du Griffon et de son groupe de combat. Un Griffon avec son optronique, le groupe de combat avec ses armes, y compris armes anti-char de type NLAW. Il faut des IFVs, mais toutes les armées ont aussi des APCs qui servent un rôle. Peut-être que la distribution infanterie motorisée / mécanisée est inégale en France mais ça ne signifie pas nécessairement que l'infanterie motorisée n'est pas utile, même en haute intensité. Je crois qu'il ne faut pas se tromper de combat dans cette histoire Griffon / VBCI.

Ben la moto' quand on parle tranchées et infiltrations, ça a plus que jamais du sens !

[Pol]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Est-ce que l'on ne pourrait pas justement faire l'inverse ?

On a beaucoup dit qu'en faisant un Griffon de 24,5t, on avait payé le développement d'un nouveau VTT là où il aurait suffi de prendre un VBCI VTT de 25,5t.

De plus, il y avait une reflexion novatrice  dans Scorpion : arrêter d'exposer tout le groupe de combat, mais au contraire mettre devant lui un engin blindé de 3 PAX.

Donc plutôt que d'acheter des VBCI 2, pousser la logique du Griffon en faisant ce qui a été fait pour le VBCI 32t :

En le surblindant.

On ne refait pas le passé, il y a 15 ans, le VBCI était presque du luxe qui arrivait au milieu d'une armée de terre dont les nouveautés étaient rares et ou on demandait des économies partout. On aurait donné à l'époque 200 millions aux armées, qu'on en aurait parlé comme un jackpot pour nos armées, aujourd'hui on reçoit 3 et maintenant 6 milliards par an (!)...

Le VBMR était alors un choix qui s'inscrivait dans une logique d'avoir un VTT abordable, un simple blindé dans la continuité du VAB. Le VBCI était trop coûteux, même en version VTT, on doit être sur un rapport du simple au double. Les cibles finales étaient aussi moindre, c'est surtout le Serval qui s'est fait une place inattendue avec les différentes réorientations (hausse FOT, arrêt des restructurations), surpassant même le Griffon (2100 exemplaires contre 1900, j'arrondis).

Dans le contexte actuel, la question budgétaire de l'époque peut se regarder avec une aberration, mais c'était ainsi. Si aujourd'hui on serait comme en 2010 à recevoir des VBCI et à se demander par quoi on remplacerait les VAB, je pense qu'acquérir des VBCI en version VTT et autres seraient l'option choisie. 

Le VBCI32 tonnes c'est avant tout vouloir augmenter son PTAC. Un VBCI à vide c'est 19t, ensuite quand on vient faire le plein d'hommes + équipements, de munitions, de vivres, lot de bord, de kits additionnels (filet anti-RPG), des éléments imprévus (comme on voyait des roues fixées à l'avant ou sur le toit, on avait des mules surchargés dont les conditions climatiques difficiles, un terrain compliqué, amenaient des usures mécaniques même sans dépasser le PTAC. Le VBCI 32 tonnes n'aura augmenté que de 200kg à vide, les protections supplémentaires sont marginales.

Révélation

Le Griffon c'est également autour de 18t à vide. Faut pas croire un combattant à l'arrière d'un Griffon n'est pas moins protégé que son collègue dans un VBCI. De même un pilote dans un Griffon est mieux protégé qu'un pilote de VBCI s'il roule sur une mine, car le Griffon est nativement prévu pour se disloquer. Je ne dis pas pour autant que le pilote du VBCI n'est pas protégé, c'est largement mieux qu'un VAB ou d'autres blindés. Sur des images on aura l'impression que le VBCI aura mieux résisté, mais ce n'est pas comprendre le système de protection (type capsule de survie) ou sur le Griffon le blindage qui protège l'équipage ne se trouve pas sur le front du véhicule mais à l'arrière du bloc moteur (dans les deux cas le véhicule sera mort). Donc souvent on aura cette impression d'un engin visuellement moins protecteur pour l'équipage alors qu'il est en fait juste moins protecteur pour le véhicule. Tout comme on pourrait penser que le gros parebrise est beaucoup moins résistants que de l'acier, c'est méconnaitre les effets du verre feuilleté qui le compose. 

Le Griffon a un poids à charge "opex" (c'est à dire équipé de tous ses kits, notamment de protection( plaques de surblindage mais aussi les grilles)) qui est à 23,6tonnes. Son PTAC est de 24,5t. En gros il n'y a qu'une tonne de marge. C'est déjà un véhicule optimisé autour de kits existants. Qu'il soit déjà conceptuellement doté du surblindage et de grilles qu'on ajoutera pour les missions, c'est une excellente chose et cherchons à augmenter le stock de ces kits additionnels.

Révélation

En terme de protection, le Griffon n'est pas à pointer du doigt. Là ou moi je veux en venir, c'est qu'il serait peut-être bien de faire évoluer l'infanterie en VTT en une infanterie en VCI. La différence entre en VCI et un VTT est avant tout une question de rôle avant une question de protection. On attend d'un VCI qu'il enagage l'adversaire avec un armement lourd quand le VTT n'aura qu'un armement dit "d'autodéfense" et ou la mission n'est qu'apporter une mobilité sous blindage aux personnes embarqués.

 

[Rouletabille]

il y a 19 minutes, Asgard a dit :

La base de la discussion était le propos de certains qui veulent foutre le VBCI à la poubelle pour avoir un IFV chenillé... Dans ce cas, plutôt que d'être jeté, le VBCI pourrait être reversé dans les groupes motorisés afin de donner des capacités complémentaires. Et on nous dit non, le VBCI est un IFV .POINT.

Donne au groupe de combat un VBCI 25 dans 2 ou 3 Griffons, pas sur qu'ils crachent dessus ^^'

Cela signifierait revenir à l'avant Scorpion avec des VBCI dans les brigades médianes. Je ne suis pas forcément contre, mais on va se retrouver avec des Griffon en trop dans ce cas. 

[Asgard]

D'ailleurs, parlant du VBCI / Griffon, est-ce possible d'utiliser les trains de roulement du Griffon / programme scorpion sur VBCI (lors d'une RMV). On aurait alors nos 3 engins à roues principaux utilisant les même pièces "fragiles" facilitant ainsi la maintenance (après je crois que la communalité Griffon / Jaguar est pas si idyllique que ca)

Just now, Rouletabille said:

Cela signifierait revenir à l'avant Scorpion avec des VBCI dans les brigades médianes. Je ne suis pas forcément contre, mais on va se retrouver avec des Griffon en trop dans ce cas. 

Vu qu'on parle d'augmenter nos forces... Pas sur. Et puis Griffon PC dans les méca, je trouve ca mieux que des VBCI ^^'

[Rouletabille]

Augmenter nos forces, oui, mais on ne va certainement pas créer deux régiments d'infanterie supplémentaires pour y caser les Griffon surnuméraires. On va surtout densifier les fonctions support. Dans l'ensemble des cas de figure on se retrouverait avec à minima des centaines de Griffon en trop si on passe les brigades médianes sur VBCI.

Vouloir réutiliser le VBCI, c'est une bonne idée, mais ça mettrait vraiment le bazar dans la segmentation de nos armées qui est à trois niveaux depuis Scorpion : brigades d'urgence, brigades médianes, brigades lourdes. Et je ne suis pas vraiment certain que ça soit une bonne idée de mettre le bazar dans nos plans alors qu'on est à 55% d'exécution du programme Scorpion.

Qu'on transforme nos brigades lourdes avec des VCI chenillés, ça sera déjà très bien. Les VBCI iraient en Ukraine ou en stockage longue durée. A la rigueur aux bataillons de réserve mais ça suppose de les déployer plutôt que de les laisser faire de la DOT.

Modifié le 28 novembre par Rouletabille

[Asgard]

Décidemment j'exècre vos chapelles dans l'AdT 

4 minutes ago, Rouletabille said:

Dans l'ensemble des cas de figure on se retrouverait avec à minima des centaines de Griffon en trop

Un comble de dire qu'on a trop de matos ! Quand on lit par ailleurs qu'on n'a pas assez de stock pour supporter l'attrition des combats

[BPCs]

Le 28/11/2025 à 16:36, Asgard a dit :

Le VBCI a pour rôle ce que l'AdT veut bien en faire.... Ca veut pas dire qu'il ne peut pas avoir un autre rôle.

De mon point de vue, même en motorisé, combat entre biffins, un 25 ou un 40 peut toujours servir (je pense à de l'urbain, ou a distance dans la verte), peut-être plus qu'une doucette. Avec le VBCI, tu mobilises 1 engin qui reste sur place, avec le Griffon 2 (faut un ebrc en appui)

Et j'ajouterais que le parebrise, même renforcé / Blindé est un frein important au niveau supérieur....

J'ai pris l'exemple de l'ARX 30 pour l'armement, on peut aussi envisager du 25mm.

Concernant le pare-brise, on peut remarquer que le fuchs peut recouvrir son pare-brise d'un volet blindé de même que les fenêtres des portes.

https://en.defence-ua.com/media/illustration/articles/92f642c3951b0d42.jpg

Et parallèlement à cela le projet Carmel israelien prévoit une gestion via écran et caméra et non plus via le pare-brise.

 

 

[Polybe]

il y a une heure, Asgard a dit :

Décidemment j'exècre vos chapelles dans l'AdT 

Un comble de dire qu'on a trop de matos ! Quand on lit par ailleurs qu'on n'a pas assez de stock pour supporter l'attrition des combats

Je te rassure, les chapelles s'exècrent entre elles ! ^^

 

[BPCs]

Le 28/11/2025 à 17:08, Pol a dit :

En terme de protection, le Griffon n'est pas à pointer du doigt. Là ou moi je veux en venir, c'est qu'il serait peut-être bien de faire évoluer l'infanterie en VTT en une infanterie en VCI. La différence entre en VCI et un VTT est avant tout une question de rôle avant une question de protection. On attend d'un VCI qu'il enagage l'adversaire avec un armement lourd quand le VTT n'aura qu'un armement dit "d'autodéfense" et ou la mission n'est qu'apporter une mobilité sous blindage aux personnes embarqués.

La menace des drones n'inverse-t-elle pas la question : La question de la protection ne passe-t-elle pas devant celle du rôle ?

Même en seconde ligne un VTT qui déposera son groupe a plus de chance de devoir se confronter et survivre aux attaques des MTO qu'aux obus d'un VCI adverse, lequel VCI pourrait en retour être engagé en amont par le VTT si celui-ci est équipé de simple RGL ou de tube lance MTO.

[Pol]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

La menace des drones n'inverse-t-elle pas la question : La question de la protection ne passe-t-elle pas devant celle du rôle ?

Même en seconde ligne un VTT qui déposera son groupe a plus de chance de devoir se confronter et survivre aux attaques des MTO qu'aux obus d'un VCI adverse, lequel VCI pourrait en retour être engagé en amont par le VTT si celui-ci est équipé de simple RGL ou de tube lance MTO.

Sauf que justement, si on laisse un VTT dans son rôle, on ne l'équipera pas de simple RGL par exemple. Cela peut semble con ou étrange, mais ce sont bien les rôles des véhicules qui définissent l'intérêt de l'armement intégré. Un Griffon reste un VTT, donc on ne poussera jamais à développer un système d'arme complexe ni à ajouter certaines choses pour l'offensif, par contre sur un VCI, oui.

Je reste le premier à dire que les drones (et leurs évolutions) doivent conduire à une modification profonde de l'emploi des forces. 

Par contre il ne faut pas calquer le conflit ukrainien à tous les prochains engagements qu'on fera. La guerre en Ukraine pour diverses raisons a amener une fixation des positions dans lesquelles le drone trouve une place centrale, déterminante. Il y a un no man's land très important, un terrain très ouvert, des mouvements faibles même si réguliers. Ce ne sera pas toujours comme ça, il y a encore d'innombrables conflits actuellement dans le monde ou le drone est presque exceptionnel, pourtant on pourrait se dire que c'est super simple à faire, à obtenir, à utiliser, peu coûteux, mais ils ne sont pas là. Puis au prochain gros conflit, on verra qu'en fait ce ne sera pas comme en Ukraine. 

Je pense qu'on va devoir revoir la doctrine d'engagement des forces. Il va falloir qu'on engage systématiquement un gros effort de renseignement avant tout engagement de forces.

Que ce soit un essaim de drones (avec une IA) qui viendrait reconnaitre des itinéraires avant une force terrestre. La mise en place d'un maillage de drones sur plusieurs km de profondeur pour une observation massive de la zone en continu (les drones se faisant "relever" en permanence pour faire face à l'autonomie). Pourquoi pas la pose de drones acoustiques (axe routier) ou brouilleurs pour baliser des zones et identifier l'approche de drones ou autres adverses. Une réserve de drones intercepteurs de drones ou de cibles terrestres plus l'artillerie classique/aviation qui va servir ce dispositif au besoin. Puis derrière on engage des engins robotisés qui vont permettre de faire "sortir" l'ennemi, de découvrir les zones minées. Ce n'est qu'après tout cela qu'on va faire intervenir les forces plus conventionnelles, puis on déroule la progression plus loin de la même façon. L'évolution des drones et de leurs capacités, ça va vite, ce que je dis ne se fera pas dans 2 ans, même pour un pays comme les USA, mais c'est le genre de choses qu'on risque de voir dans 15 ou 20 ans chez ceux qui auront misés dessus. 

Je pense que dans le combat urbain, il y a également tout un process à revoir dans lequel on peut et on doit inclure les drones aériens et terrestres. L'observation, l'investigation, la neutralisation. En milieu urbain je pense notamment que le drone filaire (alimentation électrique + imagerie) doit être pris en considération, que ce soit depuis des véhicules ou via des stations à poser sur des toits pour pouvoir créer une vidéosurveillance sur le long terme (avec des drones de rechanges (car il y a de la surchauffe à considérer, comme pour tout).