VBCI

[g4lly]

La discrétion de la silhouette n'est plus une priorités. On peut voir par dessus l'épaule avec n'importe quel drone ou mat-drones... Ça limite l'intérêt d'un engin avec un surface frontale réduite.

Le souci d'un VBCI canon 120 c'est plus la stabilité...

A mon sens autant abandonner le projet.

Idéalement on pourrait par contre coller une tourelle Nemo capable de lancer d'assez grosse bombe assez loin, tout en suivant les mécanisés au plus proche. Selon le panel de munition on peut imaginer des munitions smart antichar dedans - il me semble qu'elles existent déjà depuis belle lurette comme le Bofors STRIX - ... Ça compenserait la capacité d'appui direct lourd sans être trop compliqué à mettre en œuvre.

 

[BPCs]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Idéalement on pourrait par contre coller une tourelle Nemo capable de lancer d'assez grosse bombe assez loin, tout en suivant les mécanisés au plus proche.

Bah, même pas besoin d'une tourelle NEMO puisque ce Strix peut être lancé par un mortier conventionnel

Citation

As well as being fired by conventional mortars, STRIX can be fired by the Advanced Mortar System, an automatic dual 120 mm mortar mounted in a turret for fitting to armoured fighting vehicles.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bofors_STRIX

La future MGM 120 recouvre un peu son spectre d'utilisation.

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

La discrétion de la silhouette n'est plus une priorités. On peut voir par dessus l'épaule avec n'importe quel drone ou mat-drones... Ça limite l'intérêt d'un engin avec un surface frontale réduite.

C'est ce que je disais à @serge  en 2010-12 pour promouvoir un VBCI T40 mais il affirmait qu'il fallait que l'EBRC soit peu haut vu qu'engin de de reco donc nouveau programme blabla...

Total le Jaguar est pas tellement plus bas ni tellement moins cher

[g4lly]

44 minutes ago, BPCs said:

C'est ce que je disais à @serge  en 2010-12 pour promouvoir un VBCI T40 mais il affirmait qu'il fallait que l'EBRC soit peu haut vu qu'engin de de reco donc nouveau programme blabla...

Total le Jaguar est pas tellement plus bas ni tellement moins cher

Le Jaguar permet surtout aux cavaliers d'encore exister... Alors qu'on abandonne le Leclerc sans le dire vraiment.

Il fallait bien que les cavaliers défendent leur bout de gras avec un engin spécifique au risque de disparaitre tout simplement.

Il me semble même qu'en Grece Nexter propose deux VBCI presque identiques. La seule différence une T40 habité pour les cavaliers une T40 inhabité pour les fantassins...

[g4lly]

46 minutes ago, BPCs said:

Bah, même pas besoin d'une tourelle NEMO puisque ce Strix peut être lancé par un mortier conventionnel.

L'idée c'était de donner une capacité d'autodéfense antichar au VBCI Nemo... Pour pas en faire une victime du champ de bataille.

A défaut d'un canon de 120 pour l'appui direct - le machin t'irait à 12km - ... Un mortier en tourelle fait une partie du job - tir direct à 1500-2000m indirect à 10km -.

[BPCs]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

A défaut d'un canon de 120 pour l'appui direct - le machin t'irait à 12km - ... Un mortier en tourelle fait une partie du job - tir direct à 1500-2000m indirect à 10km -.

Vu l'embouteillage de munitions rodeuses et de drones qu'il va y avoir dans l'air au-dessus des 5-10 premiers km d'un front, est-ce que dans le futur, on va encore risquer des véhicules à  plusieurs millions d'euros dans cette bande-là, si le boulot peut être fait en tir indirect en mode TAVD ?

Je dis 5 km car c'était la distance où stationnait le second échelon arménien lors du Haut Karabagh.

[Ardachès]

il y a 50 minutes, BPCs a dit :

Je dis 5 km car c'était la distance où stationnait le second échelon arménien lors du Haut Karabagh

… Manifestement, bien trop loin !

[BPCs]

il y a 21 minutes, Ardachès a dit :

… Manifestement, bien trop loin !

Il a été décimé par les frappes des drones, munitions rodeuses et atgm NLOS...

[Ardachès]

à l’instant, BPCs a dit :

Il a été décimé par les frappes des drones, munitions rodeuses et atgm NLOS...

… Oui, cela présageait en partie ce qui se déroule en Ukraine ! La prédominance de ces systèmes oblige à un changement de doctrine radicale sous peine de subir comme jamais les feux de la destruction.

Hélas, trop tard pour les forces « arméniennes » 

[g4lly]

2 hours ago, BPCs said:

Vu l'embouteillage de munitions rodeuses et de drones qu'il va y avoir dans l'air au-dessus des 5-10 premiers km d'un front, est-ce que dans le futur, on va encore risquer des véhicules à  plusieurs millions d'euros dans cette bande-là, si le boulot peut être fait en tir indirect en mode TAVD ?

Je dis 5 km car c'était la distance où stationnait le second échelon arménien lors du Haut Karabagh.

Si on risque personne au contact on gagne comment?

Au HK les azeris ont gagné justement grâce à un usage intelligent des vieux engins, des canons tracté en masse, des blindé des années 70, et des infiltrations de commandos.

En Ukraine le gros de l'artillerie ukrainienne ce sont des canon tracté et des rocket des années 60...

[Bechar06]

Pour d'autres en retard ou en oubli du NEMO associé au VBCI ... Voilou Wiki 

NEMO, acronyme de NEw MOrtar, est une tourelle de mortier télécommandée à canon unique de 120 mm développée par Patria Land Oy, en Finlande. Il s'agit d'une version allégée du système de mortier AMOS (Advanced Mortar System - qui lui est bitube), utilisé au sein des Forces de défense finlandaises depuis 2013. Le NEMO peut équiper la plupart des véhicules blindés de transport de troupes ainsi qu'une embarcation de débarquement ou un patrouilleur, tels que les péniches de débarquement de classe Jurmo finlandaises ou les péniches d'assaut rapides de classe CB90 suédoises... 

Lien avec le VBCI : https://blablachars.blogspot.com/2020/05/et-pourquoi-pas-le-vbci.html

"Commandé à 54 exemplaires le MEPAC est basé sur un mortier de 120mm Rifled Recoiled Mounted Mortar ou 2R2M embarqué à bord d'un Griffon. Fabriqué par TDA cette armement est adaptable à différentes plateformes, son montage déjà réalisé sur VAB et Piranha aurait pu se faire sur un châssis de VBCI. Ce retour du mortier embarqué se fait également par le montage du tourelle de type NEMO fabriqué par Patria, option retenue par le Canada pour équiper 36 LAV II."

[BPCs]

il y a 45 minutes, g4lly a dit :

Si on risque personne au contact on gagne comment?

Très prochainement, des Phobos avec un canon automatique ?

 

il y a 46 minutes, g4lly a dit :

Au HK les azeris ont gagné justement grâce à un usage intelligent des vieux engins, des canons tracté en masse, des blindé des années 70...

Mais pour la phase d'offensive, après le nettoyage du terrain

[g4lly]

12 hours ago, BPCs said:

Très prochainement, des Phobos avec un canon automatique ?

Bah justement on explique qu'il y a besoin d'un gros canon ... c'est bien qu'un petit engin avec un petit autocanon ne fait pas le job ... sinon on s'emmerderait pas a essayer de mettre un 120 sur un VBCI ?! Je ne comprends pas ta doctrine en fait ...

... d'ailleurs il sert à quoi ton canon robotisé si ce n'est appuyer d'autre unité? Il monte à l'assaut tout seul puis occupe les tranchée?!

Pourtant l'exemple ukrainien est flagrant ... c'est les mecs qui meurent dans les trancher qui permettent au ukrainien de tenir la ligne ... rien d'autre.

Quote

Mais pour la phase d'offensive, après le nettoyage du terrain

La phase offensive se fait quand l'ennemi est la devant toi ... tu pense que tu vas monter à l'assaut de positions vide? Si c'est le cas l'ennemi va faire pareil ... et vous aurez un combat de rencontre encore plus vulnérant?!

La non plus je ne comprends pas comment tu veux faire la guerre.

• Au HK les azéris ne se sont servi des drones que comme multiplicateur ... au sud les mecs sont allé au charbon dans un grosse manoeuvre de cavalerie à travers les champ de mine et les ATGM, certes la vielle artillerie soviétique bien guidé par les drones à réduit les contres attaques mais c'était un vrai combat de mêlée.
• Au centre dans les montagne c'est les commandos à pied qui sont aller au charbon ... ils n'ont pas attendus qu'il n'y ait plus de défenseur, bien au contraire, ils les ont pris de vitesse pour rentrer en profondeur dans le dispositif attaquer les villes à revers.
• Au nord par contre les choses ont mal tourné pour les azéris ils n'ont réussi à capturer aucun objectif malgré l'usage importante de drone kamikaze, et les assauts d'infanterie.

Et ici on parle d'une opposition très modeste avec une milice sous armée ...

[BPCs]

Le 24/05/2023 à 11:51, g4lly a dit :

Bah justement on explique qu'il y a besoin d'un gros canon ... c'est bien qu'un petit engin avec un petit autocanon ne fait pas le job ... sinon on s'emmerderait pas a essayer de mettre un 120 sur un VBCI ?! Je ne comprends pas ta doctrine en fait ...

... d'ailleurs il sert à quoi ton canon robotisé si ce n'est appuyer d'autre unité? Il monte à l'assaut tout seul puis occupe les tranchée?!

Pourtant l'exemple ukrainien est flagrant ... c'est les mecs qui meurent dans les trancher qui permettent au ukrainien de tenir la ligne ... rien d'autre.

La phase offensive se fait quand l'ennemi est la devant toi ... tu pense que tu vas monter à l'assaut de positions vide? Si c'est le cas l'ennemi va faire pareil ... et vous aurez un combat de rencontre encore plus vulnérant?!

La non plus je ne comprends pas comment tu veux faire la guerre.

• Au HK les azéris ne se sont servi des drones que comme multiplicateur ... au sud les mecs sont allé au charbon dans un grosse manoeuvre de cavalerie à travers les champ de mine et les ATGM, certes la vielle artillerie soviétique bien guidé par les drones à réduit les contres attaques mais c'était un vrai combat de mêlée.
• Au centre dans les montagne c'est les commandos à pied qui sont aller au charbon ... ils n'ont pas attendus qu'il n'y ait plus de défenseur, bien au contraire, ils les ont pris de vitesse pour rentrer en profondeur dans le dispositif attaquer les villes à revers.
• Au nord par contre les choses ont mal tourné pour les azéris ils n'ont réussi à capturer aucun objectif malgré l'usage importante de drone kamikaze, et les assauts d'infanterie.

Et ici on parle d'une opposition très modeste avec une milice sous armée ...

Le drone testerait directement des positions ennemies une fois que toute la zone de front aurait préalablement été "modelée" sur plusieurs km de profondeur via les feux dans la profondeur et les drones/munitions rodeuses.

En cas d'obstacles un peu dur, actions de feux indirects ou d'ATGM comme tu le suggères sur un autre fil :

Le 30/04/2023 à 17:29, g4lly a dit :

Tu continue à faire une fixation et a mêler l'effet statistiques et le sniping.

Les deux logiques ne s'opposent pas ... C'est juste deux roles differents et complémentaire.

En pratique on deplace alors le rôle de l'artillerie pour remplacer ce qu'on ne sait plus faire en appui direct.

Le sniping c'était le job des appuis direct en fait, notamment des chars.

Ensuite c'est devenu le rôle des HdC puis des chasseurs.

Mais comme on le voit en Ukraine les HdC et la chasse ne sont pas forcément à l'aise au dessus du champ de bataille.

Reste la solution ATGM ... Qui marche redoutablement bien. A condition qu'on en ait en quantité suffisante là où il faut.

L'alternative c'est de déplacer le sniper en l'air soit dans un drone kamikaze soit dans un obus d'artillerie.

Le petit souci c'est qu'à focaliser trop la dessus on perd le rôle de l'artillerie...

Les ukrainiens n'ont pas interdit les franchissement de coupure humide russe avec des munitions de précision mais avec des volée de fusée de merde proprement guidé par les observateurs d'artillerie...

C'est la même chose pour la plus des rôles classique de l'artillerie. La force c'est avant tout le volume et la cadence.

Si tu veux un truc précis et donc couteux a mon sens le coller dans un petit obus n'est pas forcément une riche idées... C'est compliqué et ça n'apporte pas grand chose par rapport au solution concurrente. Drone kamikaze notamment.

[g4lly]

La reconnais par le feu c'est valable lors d'une action offensive de cavalerie à la limite... Mais ça concerne un tout petit morceau de la guerre.

[BPCs]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

La reconnais par le feu c'est valable lors d'une action offensive de cavalerie à la limite... Mais ça concerne un tout petit morceau de la guerre.

Moralité le tir direct concerne un petit morceau de la guerre et en plus cela se déplace sur des outils indirects...

En tout cas, je constate que l'AdT ne se précipite pas pour introduire du tir direct à gros calibre... alors qu'il avait été dit que les appuis seraient renforcés par la LPM 2024.

[g4lly]

7 hours ago, BPCs said:

Moralité le tir direct concerne un petit morceau de la guerre et en plus cela se déplace sur des outils indirects...

En tout cas, je constate que l'AdT ne se précipite pas pour introduire du tir direct à gros calibre... alors qu'il avait été dit que les appuis seraient renforcés par la LPM 2024.

Le tir direct ne sert pas qu'à la reconnaissance pas le feu. L'essentiel du tir direct c'est de l'appui aux élément engagé ... et de l'auto-défense.

L'avantage immense du tir direct c'est que tu contrôles tout de A à Z ou presque et donc qu'il n'y a pas de latence dans la riposte, pas de déconfliction, pas de chaine de machin bidule truc ... c'est trivialement simple.

C'est d'ailleurs pour cela que c'est autant utilisé ... ce n'est pas une arme savante, c'est direct et instinctif.

---

L'AdT ne se précipite pour rien, sauf pour acheter sa flotte d'autobus ... à se demander s'ils comptent faire la guerre un jour. Des navire sans défense, des engins sans canon ... pas d'artillerie ... il y aura peut être une distribution de machette.

[BPCs]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Le tir direct ne sert pas qu'à la reconnaissance pas le feu. L'essentiel du tir direct c'est de l'appui aux élément engagés ... et de l'auto-défense.

De l'appui contre quoi ? Des éléments enterrés ? Cela ramène à la question du snipping lourd, que tu disais plus haut, déplacé du gros calibre vers ATGM et appuis indirects.

Et de l'auto-defense contre quoi ? On peut penser qu'un MBT aura été engagé en amont du fait de son volume le rendant peu dissimulable.

Après j'étais très pour un VBCI 120 (dont j'ai enfin retrouvé la photo qui trainait dans un autre fil)

A comparer à l'actuel VBCI (d'où ma question initiale sur simplement déporter le radiateur à l'arrière pour pouvoir surbaisser la caisse sans retourner la coque)

[Aisym]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

De l'appui contre quoi ? Des éléments enterrés ? Cela ramène à la question du snipping lourd, que tu disais plus haut, déplacé du gros calibre vers ATGM et appuis indirects.

Et de l'auto-defense contre quoi ? On peut penser qu'un MBT aura été engagé en amont du fait de son volume le rendant peu dissimulable.

 

 

En milieu compartimenté bonne chance pour coordonner les appuis. En milieu urbain les ATGM, les mortiers... le temps que toute la chaîne de feu se mette en route (avec le brouillage et le manque de portée des communications en ville) les types ont le temps de déguerpir tranquillement. Avec un MBT, le fantassin prend le téléphone derrière le char, indique la position... et c'est plié.

Le VBCI n'est pas vraiment moins volumineux qu'un Leclerc. On en revient toujours au même : pourquoi vouloir réinventer l'eau chaude avec des canons automoteurs/chasseurs de chars/chars légers etc. quand un MBT ferait le même boulot et souvent mieux (à l'exception du sacro-saint aérotransport). Surtout quand on applique le combat interarmes à des échelons aussi bas.

[g4lly]

1 hour ago, Aisym said:

Le VBCI n'est pas vraiment moins volumineux qu'un Leclerc. On en revient toujours au même : pourquoi vouloir réinventer l'eau chaude avec des canons automoteurs/chasseurs de chars/chars légers etc. quand un MBT ferait le même boulot et souvent mieux (à l'exception du sacro-saint aérotransport). Surtout quand on applique le combat interarmes à des échelons aussi bas.

Parce que c'est beaucoup moins cher à l'acquisition et a l'usage ... et que de là on est sensé disposer de plus de volume.

L'autre souci cest la masse et la mobilité associé. Selon l'endroit les tonnes ne passent tout simplement pas ... C'est souvent le cas en montagne, sur des ponts etc.

D'où l'intérêt d'un lance bombe a roulettes pas trop lourd qui roule a 100km/h.

[Lordtemplar]

 

[Bechar06]

Successeur du VBCI qui se réfléchit : 

https://www.opex360.com/2023/07/09/larmee-de-terre-envisage-un-programme-de-vehicule-blinde-modulaire-pour-ses-regiments-dinfanterie/

alors au menu: Roues ! Robots autour, retour à la formule de feu. VBM: blindage limité à la seule cabine occupants, 8 roues motrices 

Porte ouverte aussi au Vextra 105 ? Ou mieux ? 

Modifié le 9 juillet 2023 par Bechar06

[judi]

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

Successeur du VBCI qui se réfléchit : 

https://www.opex360.com/2023/07/09/larmee-de-terre-envisage-un-programme-de-vehicule-blinde-modulaire-pour-ses-regiments-dinfanterie/

Citation

D’abord, il n’est pas question de revenir à un blindé doté de chenilles. Si celles-ci « permettent un meilleur franchissement et une meilleure mobilité tactique », notamment en milieu dégradé, elles exigent un entretien plus important, souligne la Direction des études et de la prospective de l’Infanterie. D’où sa préférence pour la roue, qui fait des « progrès spectaculaires depuis plusieurs années », au point d’égaler, ou presque, les performances de la chenille.

« Le fantassin pourrait donc se déplacer sur roues, d’autant plus que dans les milieux dégradés, il sera principalement débarqué. Afin de gagner en mobilité tactique, il pourra aussi compter sur les robots, lesquels pourraient être chenillés et donc aptes à lui apporter au plus près tout l’appui [logistique, appui-feu…] dont il aura besoin, y compris dans les milieux destructurés », explique la Direction des études et de la prospective.

Donc si je comprends bien, le véhicule sera à roues mais les robots d'accompagnement seront à chenilles ? Va falloir prévoir une masse conséquente de véhicules pour transporter ces robots puisque les robots et les véhicules à roue n'auront sinon pas le même rythme de progression sur route. Je ne parle même pas des besoins de maintenance qui vont exploser avec la nécessité de maintenir plein de petites flottes dans chaque GTIA. 

Mais bon, tous ceux qui veulent des chenilles pour transporter leurs méca doivent tous se planter (bah j'espère que l'AdT a raison, même si j'ai quelques doutes).

[Rescator]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Successeur du VBCI qui se réfléchit : 

https://www.opex360.com/2023/07/09/larmee-de-terre-envisage-un-programme-de-vehicule-blinde-modulaire-pour-ses-regiments-dinfanterie/

alors au menu: Roues ! Robots autour, retour à la formule de feu. VBM: blindage limité à la seule cabine occupants, 8 roues motrices 

Porte ouverte aussi au Vextra 105 ? Ou mieux ? 

Pas encore né et déjà raté. C'est prodigieux. 

[Clairon]

il y a une heure, Rescator a dit :

Pas encore né et déjà raté. C'est prodigieux. 

C'est dans l'ADN du géniteur, y a rien à faire, à part émasculer 4 ou 5 générations de St Cyriens, c'est foutu ...

Faudrait peut-être imposer le cours suivant durant les 3 années à Coët ....

Clairon

[Bechar06]

il y a 50 minutes, Clairon a dit :

C'est dans l'ADN du géniteur

Je doute fort des idées de l' EN Education Nationale dans les nouveautés, même si leur chantier est immense .. Mais justement je crois la structure, aussi comme Coet ?,  complètement disqualifiée depuis des décennies, par contre ils cherchent à s'occuper ... ça c'est sûr