VBCI

[max]

Le mulet est à la peine ... il faut monter haut dans les tours pour décoller l'embourbé, cela dit la traction est directe et l'engin avoisine les 30t.

Une question me vient à l'esprit, le remorquage est long, très long. Trop long pour un engin seulement embourbé (mais disposant encore de sa mobilité ?). Les sillons des ornières du VBCI sont nettement démarqués et l'empreinte de trainé atteste que le fond de caisse n'était pas ou peu au contact (un fond de caisse au contact multiplie environ par 1,5 la masse totale à tracter, effet de sucion )...

Pour moi on assiste à un début d'embourbement, genre entrainement à la manoeuvre de force, mais pas à un plantage en règle. Je n'arrive pas à voir si la monte pneumatique est sous gonflé (pour une fois que nous possédons "de série" l'option système de variation des pressions... ;)).

Il aurait été fameux d'assister plutot à une traction avec un autre VBCI, car je présume qu'une généreuse paire de chenilles ne sera pas toujours à porté de main, d'échelon pardon  ;).

[Tactac]

Vu que chacun y va de son expérience perso d'embourbement ...  :P ... , y a t-il quelqu'un ici qui peut certifier que le VBCI que l'on voit dans la vidéo est bel et bien embourbé et que ce n'est pas un exercice de tractage ?

(connaissant la puissance de l'engin, les méthodes de campagne de désembourbage où l'on a pas besoin d'avoir AMX30 sous la main, ou le genre de gus à qui la bête a été confiée, ça ne m'étonnerait pas ...)

[brenus]

en voyant cette vidéo , personnellement, j ai surtout eu la confirmation qu'on aurait du choisir la chenille pour le vbci..

[Gibbs le Cajun]

Vu que chacun y va de son expérience perso d'embourbement ...  :P ... , y a t-il quelqu'un ici qui peut certifier que le VBCI que l'on voit dans la vidéo est bel et bien embourbé et que ce n'est pas un exercice de tractage ?

(connaissant la puissance de l'engin, les méthodes de campagne de désembourbage où l'on a pas besoin d'avoir AMX30 sous la main, ou le genre de gus à qui la bête a été confiée, ça ne m'étonnerait pas ...)

gibbs

pour moi il a bien l'air embourbé ,le fond de caisse touche ,mais vers les trois quart arriére ,d'ailleur on voit bien que les roues à se niveau sont enfoncé jusqu'au moyeu ,de plus l'état des roues (boue) montres que le pilote a tenté de sortir l'engin ,mais les roues ont tournées dans le vide par manque d'accroche .d'ailleur au moment ou le chenillé avance on voit un  bond du VBCI en sortant de l'orniére .

[max]

... et justement je ne vois pas le "bond" caractéristique d'une sortie d'ornière. La traction se poursuit comme si le terrain était une motte de beurre dans laquelle on balade une gueuse. Je note aussi que les trapèzes des demi bras de balanciers inférieurs (sur VBCI nettement plus bas au sol que les moyeux de roues) ne laissent absolument aucune trace ... Ce genre de sous ensembles mesure au moins 60 cm de long, et ils sont deux de face de part et d'autre des extrémités du bas de caisse. De vrai racloirs bien avant que le bas de caisse ne soit au contact.

Certes les flancs et les bandes de roulement des pneumatiques sont maculés, et certes il a peut-ètre été décidé dans l'action de finalement évacuer au plus loins de cette zone "beurré" l'embourbé (expliquant ainsi ce "long" remorquage). Mais quand mème, je persiste plutot sur une initiation ponctuelle à la manoeuvre de force qu'à un réel plantage.

Le coktail fatigue, stress et énervement autorise rarement un équipage à arrèter sa manoeuvre de sortie avant le plouf final. Ajouter à ceci un égo bien dimensionné du chef de peloton, un contexte de combat avéré sur un théatre ou tout bètement une fin de mois difficile pour le chef de char ne pouvant se permettre de payer sa tourné générale le soir à la popotte et hop ! On insiste, on insiste et le tour est joué  ;).

[g4lly]

en voyant cette vidéo , personnellement, j ai surtout eu la confirmation qu'on aurait du choisir la chenille pour le vbci...

La question n'est pas on aurait du faire tout chenille ... la question c'est pourquoi on a pas des roue et des chenilles. Genre un VCI/VTT roue et un pur VCI chenillé ... mais bon en France on veut pas diversifier le parc des fois que ca donne trop de boulot aux webmestre du mindef pour faire les fiches :lol:

Apres quelle idée d'aller patauger dans une tourbiere, meme avec des chenilles on evite si possible.

Pour le plantage la présence de l'AMX30 montre probablement que cela etait prévu ... soit comme entrainement soit comme essai.

D'ailleurs le VBCI ne semble pas avoir fait de tentative de dégagement auparavant, et les pneu ne semble pas dégonflé plus que ca ...

[Silgar]

Qu'est ce qui coûte le plus cher dans le temps : les roues ou les chenilles ?

Est-ce que le choix des roues nous a empêcher d'accomplir certaines missions ?

Est-ce que les roues sont handicapantes dans les théâtres où nous opérons ?

[max]

ça c'est trois vraies questions !!!!!  ;) ;) ;)

[Arka_Voltchek]

Qu'est ce qui coûte le plus cher dans le temps : les roues ou les chenilles ?

Les chenilles, que se soit à l'achat ou à l'entretien.

Est-ce que le choix des roues nous a empêcher d'accomplir certaines missions ?

Noui

Est-ce que les roues sont handicapantes dans les théâtres où nous opérons ?

Noui

Les roues sont moins efficaces que des chenilles. Après tout dépend du différentiel entre les deux, et, à ce qu'on dit, dans le cas du VCBI, il est faible. Le VCBI point de vue tout terrain est donc légèrement moins bon qu'un chenillé, ce qui est indiscutablement un inconvénient. Mais y a aussi des avantages à l'utilisation de la roue : le plancher est plus haut, apportant une meilleure protection contre les mines et il peux encore rouler après avoir eu quelques-unes une de ses roue crevée ou arrachées par une explosion, quand un chenillé sera immobilisé après la perte d'une seule de ses chenilles.

@+, Arka

[Clairon]

il peux encore rouler après avoir eu quelques-unes une de ses roue crevée ou arrachées par une explosion, quand un chenillé sera immobilisé après la perte d'une seule de ses chenilles.

@+, Arka

Mythe totalement faux, une mine explosant sous un blindé à roues ne fait pas "qu'endommager" juste la roue, générallement les essieus sont atteint, et plusieurs autres éléments indispensables.

Il est certes possible de faire rouler un VBCI avec seulement par ex 3 roues sur le côté droit, en ayant démonté "proprement" la roue, mais une mine ne démontra jamais "proprement" une seule roue ...

Voila ce qu'en disait Marc Chassillan il y a 18 mois sur secret défense :

"L'un des meilleurs experts français en matière de blindés, Marc Chassilan, me fait le plaisir de nous envoyer une très longue note dans le cadre de la discussion ouverte sur ce blog au sujet du VBCI. Ingénieur chez Giat, auteur de nombreux articles dans Raids, Marc Chassilan revient sur quelques fondamentaux. Qu'il en soit remercié. Voici des extraits.

1) "A protection et capacité d'emport égales, un chenillé est plus léger qu'un véhicule à roues. Si les véhicules à roues sont légers, c'est parce qu'ils ne peuvent pas être lourds, d'où l'association dans bien des esprits de la légèreté et de la roue. Et si les chars lourds sont chenillés, c'est parce qu'il n'existe pas de technologie de train de roulement à roues aussi léger et compact que la chenille. Les chars ne sont donc pas lourds parce qu'ils sont chenillés. Ils sont lourds à cause de la protection que l'on veut leur conférer".

2) "Le choix du train de roulement à roues est le résultat d'un compromis accepté par tous qui privilégie, non pas la mobilité stratégique, mais la mobilité opérative, celle qui permet de se mouvoir pendant de longues durées sur des terrains moyennement porteurs ou porteurs (en clair les routes et chemins). C'est la mobilité du contrôle de zone de longue durée et celle du combat d'intervention pour se porter rapidement sur un point d'abcès. La mobilité tactique n'est pas négligée pour autant car la configuration 8x8 permet de crapahuter sur des terrains peu stabilisés. Il faut avoir l'honnèteté de dire qu'elle n'égalera jamais celle d'un chenilé sur des terrains vraiment très défavorables."

3) "Il est faux de dire que les véhicules à roues peuvent rouler après une attaque de mine anti-char. Le choc de l'explosion casse la transmission, la direction et fait sortir le moteur de son bâti. Le véhicule ne peut pas repartir dans 95 % des cas.  L'objectif des ingénieurs qui conçoivent les véhicules de combat modernes est de minimiser les pertes de personnels embarqués à la suite d'un tir de mine, mais en aucun cas de prévoir que le véhicule reparte..."

Clairon

[brenus]

le choix de la roue pour le vbci, un calcul économique , "la roue , en temps de paix ça coute moins cher à entretenir", c'est plus que dommage, tout comme la tourelle monoplace ....

ce qui m'amene à considérer le vbci comme un super VTT que comme un vrai vehicule de combat d infanterie

pourquoi n a t on pas négocier une licence pour construire des CV90 voilà un vrai vci... 

[kytto]

Mais, juste une question comme ça, les chenilles abiment plus les routes que les roues quand le véhicule passe non ? déja que les routes en astan sont pas géniales ...

[Gibbs le Cajun]

les afghans ont des M113 ,j'ai vu sa sur le forum (sur la vidéo de l'armée  présentant la derniére opération en kapissa en collaboration avec les français ).vue l'état des "pistes"( sa me rappelle la BD de dimitri "les rois du pétroles "avec le camarade krampon en afghanistan :lol: :lol: :lol: :lol:) ,ils ont l'air d'y circulé quand même,faudrait appronfondir le sujet .

[max]

« …Il faut avoir l'honnêteté de dire qu'elle n'égalera jamais celle d'un chenillé sur des terrains vraiment très défavorables.. ».

Merci Clairon de citer ici Mr Chassilian. Cependant le terme « des terrains vraiment très défavorables » me semble sujet à précision.

Qu’est donc un terrain vraiment très défavorable ?

Assurément du hors piste détrempé. Le propre d’un véhicule tous terrain est justement d’intégrer ces facteurs extrêmes de mouvance et ainsi permettre une mobilité en adéquation avec la mission. Le VBCI est, selon moi, à classer en véhicule tous chemin et non tous terrain. Cet élément reste capital et dès lors son spectre d’utilisation mobilité terrestre est borné, comme tout matériel. Objectivement ce véhicule a une masse approchant les trente tonnes, sa traction est à roue en configuration 8x8, la monte pneumatique est en 395/90 R 22  et sa garde au sol est assez réduite (malgré les clameurs retenues ici et là ), comme beaucoup de ses congénères. Il reste donc évident qu’une masse de trente tonnes sur des roues dépasse largement le faisceau actuel de ce que nous connaissons en terme de mobilité ; la manœuvre terrestre menée avec le VBCI reste à découvrir.

Je ne fais aucune confiance aux sirènes civiles et militaires chantant les louanges de telle ou telle possibilité de franchissement, du moins je ne le prends pas pour argent comptant. Il n’est pas question ici de remettre en cause des paroles d’experts et encore moins de nier les PV de la STAT, mais d’appréhender à la mesure du temps ce que vaut vraiment une telle masse roulante dans la pampa. La pondération d’un mécanicien s’acquiert justement à force de dépannages, de levages et de désembourbages. La quasi inexistence actuelle de RETEX concernant le VBCI, particulièrement sur le chapitre de la pertinence de sa mobilité sur un théâtre d’opération, reste entière et, n’en déplaise à certain, nous jugerons alors sur la piste.

On verra bien le comportement du VBCI à l’usage, sans précipitation et surtout pas sur le papier. Il sera toujours temps d’apprécier à sa juste mesure le sacro saint mariage des convergences « tactiques et stratégiques » de la solution en 8x8 retenue. Patience. L’architecture particulière de la chaîne cinématique, la motorisation de plus de 500 chevaux de chez Volvo et la BV déjà doté sur d’autres modèles 8x8 étrangers semblent de bonnes choses … Mais c’est encore trop tôt.

Ces quelques mots concernent la mobilité, et uniquement la mobilité, hein !  ;) ;) ;)

[g4lly]

Le VBCI est, selon moi, à classer en véhicule tous chemin et non tous terrain. Cet élément reste capital et dès lors son spectre d’utilisation mobilité terrestre est borné, comme tout matériel.

C'est assez sévere ... A priori sur du sec ou du dur ... le VBCI devrait passer plus ou moins partout, du moins partout ou on est envie de s'aventurer raisonnablement. Il y a forcément des limite en franchissement sur des bloc, ou des probléme de motricité sur un forte pente. La grosse inquiétude c'est sur le gras et le mou ... La motricité des pneu retenu ne semble pas super efficace sur le gras ... et la masse sur le mou va etre rédibitoire, mais bon ca on le savait en choissant cette architecture.

J'ai toujours été tres étonné des capcité de franchissement des camion meme 4x4 sur des trial pourtant tres dur, avec un bon pilote y a moyen de faire des truc inimaginable, pour peu que le terrain soit assez ferme et qu'on ait les bon pneu.

[max]

Comme tu le dis g4lly, « le VBCI devrait passer plus ou moins partout ».Et j’estime que ce plus ou moins, précisément dans le cas du VBCI, est à surveiller sur terrain gras. On cumule quasiment 30 tonnes de masses, une petite garde au sol,une monte pneumatique standart et un  manque d’expérience ; tout porte à croire qu’à l’emploi il va falloir être vigilent. Finalement mes propos sont basiques.

D’ailleurs je ne peux m’empêcher de penser à ce qui va être mis en place au niveau de l’échelon pour le dépannage. Actuellement un VBCI échelon n’est pas en dotation, donc quid du « lot 7 » ? Le NTI1 devra t-il déployer alors un AMX30 D ? La solution chenille pour la manœuvre de force semble la seule existante … Je ne vois pas grand-chose dans notre parc capable de faire le mulet.

Heu, ça c’est une vraie question aussi. :-[ :-[ :-[

[max]

Qu'est ce qui coûte le plus cher dans le temps : les roues ou les chenilles ?

La chenille, assurément.

Tout d’abord par sa conception.

Depuis les classements en type Vickers ou Christie, on compte ici en plusieurs dizaines d’années, (je ne compte pas le système HVSS qui à ma connaissance n’est pas réapparu) rien de nouveau n’est venu doté les blindés actuels. Aucune nouveauté intrinsèque n’est apparue sur la conception propre.

Les améliorations sensibles se tournent donc vers les matériaux employés ; ce sont donc les aciers, les caoutchoucs et les alliages. Le véritable axe de progression se porte sur la suspension. C’est elle qui va significativement augmenter la durée de vie d’un train de roulement (et accessoirement les lombaires des équipages). La suspension de la chenille est de loin ce qui va coûter le plus cher ; galets portants, poulie de tension ( comprenant son système), barbotin, bras de balanciers, barres de torsion ou ressorts hélicoïdaux, butés, paliers, circuit hydraulique ou hydropneumatique (comprenant lui-même moteur/pompe, filtrage, bâche, durites, tuyau et régulateur). On est loin des quelques élément du sous ensemble à roue ; pneumatique sur jante, ressort, amortisseur, buté et triangle.

Ensuite par son maintien en condition.

Le M.E.C se décline en deux aspects, le coût du rechange (réparable ou non) et le délai d’immobilisation. Je ne prendrai ici en compte que l’aspect coût du rechange.

Un circuit hydraulique, hydropneumatique ou autre nécessite des pièces dont l’usinage et la matière coûte cher à l’entretien (pompe hydro par exemple). Le patin d’une chenille ou une couronne de barbotin coûte TRES cher, parce que ce n’est pas une pièce disponible dans la gamme civile tous constructeurs confondus. Donc on assiste à un  véritable circuit fermé pour la « supply chain », inutile d’aller voir Valéo ou Feu vert. Le temps alloué à l’entretien préventif d’un train de roulement est long (graissage notamment), ainsi que l’entretien curatif (échange d’un roulement de palier de demi bras de balancier = dépose chenille…), il n’y a ici aussi aucun élément de comparaison avec un système à roues.

Et pour finir par la consommation de carburant qu’elle implique.

La déperdition d’énergie d’un train de roulement à chenilles est tout bonnement gargantuesque. Les frottement et autres renvois d’angles de la chaîne cinématique génèrent une addition salée sur le dos de la puissance disponible. De même et en dehors de la masse à tracter, la résistance à vaincre est énorme. Dès lors le rendement (rappelons nous de la PU et de la PA) est bien moindre qu’un système à roue. Le résultat donne une compensation de perte de puissance à la chnille qui trouve son illustration par une augmentation de cylindré totale du moteur, et une consommation nettement différente.

Cela dit n’exagérons rien, même en ces temps de crise économique, l’état major n’a pas encore donné l’ordre de monter du pneumatique sur nos Leclercs.  ;) ;) ;)

[Philippe Top-Force]

Comme tu le dis g4lly, « le VBCI devrait passer plus ou moins partout ».Et j’estime que ce plus ou moins, précisément dans le cas du VBCI, est à surveiller sur terrain gras. On cumule quasiment 30 tonnes de masses, une petite garde au sol,une monte pneumatique standart et un  manque d’expérience ; tout porte à croire qu’à l’emploi il va falloir être vigilent. Finalement mes propos sont basiques.

D’ailleurs je ne peux m’empêcher de penser à ce qui va être mis en place au niveau de l’échelon pour le dépannage. Actuellement un VBCI échelon n’est pas en dotation, donc quid du « lot 7 » ? Le NTI1 devra t-il déployer alors un AMX30 D ? La solution chenille pour la manœuvre de force semble la seule existante … Je ne vois pas grand-chose dans notre parc capable de faire le mulet.

Heu, ça c’est une vraie question aussi. :-[ :-[ :-[

Ce dépanneur ne pourrait pas servir pour les VBCI ? Tu en penses quoi Max ?

[max]

Oui Philippe, tu as raison. ;)

La version dépannage du Leclerc est totalement indiqué, mais techniquement seulement.

Etre capable de se désembourbé est un quasi "acte réflexe" des équipages au niveau du peloton ou de l'échelon, donc un moyen disponible très rapidement et organiquement doté dans les DUO des unités élémentaires. L'obstacle premier pour doter les pelotons de VBCI c'est le nombre disponible de Leclerc dépannage, sachant que la priorité actuelle de l'EMAT sur l'existant est destiné au parc "MBT" Leclerc.

La manip' d'auto-élinguage pour un désembourbage au niveu du peloton, un VBCI remorque un autre VBCI, reste à l'heure actuelle une solution qui me semble risqué. Comme je le disais un peu plus haut, la manouvre terrestre du VBCI reste à découvrir.

En revanche il nous reste pas mal d'AMX30D "guerre froide" sur le parc. Je pense que cette solution est techniquement judicieuse et permet de satisfaire l'expression d'un besoin opérationnel dans l'urgence, c'est dispo' et ça marche. Son treuil a une puissance disponible sufisante et sa traction à la chenille aussi. Le stock de pièce détachées est encore disponible et ce char nous le connaissons très bien... Un AMX30D en bon état ne nécessite pas un rétrofit pour remplir le role de "Wrecker" et me parait un parfait mulet. En outre il évite de passer par la case "consultation et marché d'état" avec tout ce que cela pourrait signifier en terme de délais et de cout.

[Akhilleus]

En revanche il nous reste pas mal d'AMX30D "guerre froide" sur le parc. Je pense que cette solution est techniquement judicieuse et permet de satisfaire l'expression d'un besoin opérationnel dans l'urgence, c'est dispo' et ça marche. Son treuil a une puissance disponible sufisante et sa traction à la chenille aussi. Le stock de pièce détachées est encore disponible et ce char nous le connaissons très bien... Un AMX30D en bon état ne nécessite pas un rétrofit pour remplir le role de "Wrecker" et me parait un parfait mulet. En outre il évite de passer par la case "consultation et marché d'état" avec tout ce que cela pourrait signifier en terme de délais et de cout.

le seul bémol c'est que il aura de mal à suivre une colonne de VBCI "en pleine charge" ce que le Leclerc peut faire puisque le couple VBCI/Leclerc a été pensé pour cela

si on doit ralentir les VBCI à la vitesse d'un X30fallait autant rester sur X10P (je schématise mais c'est à peu pret ça ....)

[Gibbs le Cajun]

le seul bémol c'est que il aura de mal à suivre une colonne de VBCI "en pleine charge" ce que le Leclerc peut faire puisque le couple VBCI/Leclerc a été pensé pour cela

si on doit ralentir les VBCI à la vitesse d'un X30fallait autant rester sur X10P (je schématise mais c'est à peu pret ça ....)

gibbs

j'en pense plutôt que l'idée n'est pas mauvaise ,dans le sens ou généralement ,le soutien ne se trouve pas dans une colonne en pleine charge ,mais suit ,on ne doit pas se fixer sur la maniére de pensée couple VBCI/LECLERC (combat),l'échelon soutien dans ses cas là est composé de véhicule qui ne passeront pas non plus partout ,donc la vitesse d'un AMX30 D n'est pas forcémment une si grande géne .

[Akhilleus]

j'en pense plutôt que l'idée n'est pas mauvaise ,dans le sens ou généralement ,le soutien ne se trouve pas dans une colonne en pleine charge ,mais suit ,on ne doit pas se fixer sur la maniére de pensée couple VBCI/LECLERC (combat),l'échelon soutien dans ses cas là est composé de véhicule qui ne passeront pas non plus partout ,donc la vitesse d'un AMX30 D n'est pas forcémment une si grande géne .

c'est pas l'expérience que j'en ai eu

en echelon de combat on avait toujours un X30D en soutien

en echelon d'appui on avait des ETB

mais bon d'un autre coté j'etais dans l'infanterie méca pas dans les chars, peut etre que dans la cavalerie ils ont d'autres habitudes ....

[max]

Akhilleus , je comprend que l’association VBCI/AMX30D dans un train de combat fasse sourire actuellement, et même bondir  ;).

Cependant le soutien échelon n’est pas une fougueuse pouliche pour qui la mission soit d’être scotché « bite à cul » de la mêlée ! Tout ce que l’on demande au soutien est d’être apte à remorquer pour relancer ou évacuer une entité combattante au plus près, rien de plus. Je rappel que notre dotation actuelle à ce titre passe du Leclerc au … CLD du NTI1 à roues. Du reste je suis quasiment sur qu’en phase reco’, combat ou dépassement d’objectif un vulgaire AMX30D est apte à suivre l’unité combattante sur tous type de terrain. La réflexion générique sur de la performance pure reste douteuse, dont le risque est de faire de la technique « au tableau noir ». La problématique reste dédié à la mobilité terrestre du VBCI et notemment à sa capacité de franchissement et à son soutien directe.

[Gibbs le Cajun]

c'est pas l'expérience que j'en ai eu

en echelon de combat on avait toujours un X30D en soutien

en echelon d'appui on avait des ETB

mais bon d'un autre coté j'etais dans l'infanterie méca pas dans les chars, peut etre que dans la cavalerie ils ont d'autres habitudes ....

gibbs

au fait je me suis basé sur de l'infanterie moto sur VAB (qui ne posséde pas d'AMX 30 D ,donc n'a pas d'échelon soutien avec eux mais derriére ) alors que le VBCI  remplace le 10 P en infanterie méca , je me suis emmélé les pinceaux ,je suis parti dans l'optique infanterie moto équipé de VBCI ,alors que se n'est pas se qui a de prévu pour l'instant ,autant pour moi  :P.

pour la cavalerie je ne s'est pas .

[Gibbs le Cajun]

au finale ,on peu se demander si dans l'avenir on ne regroupera pas au sein d'une même unité des compagnies d'infanterie-méca sur VBCI avec des escadrons de LECLERC .disons que se serait le début de l'interarme avec un soutien interopérable .je ne fais que soulever une idée .

par le passé il y avait bien un escadron d'AMX30 au RMT (pour l'anti-char à l'époque).se que je veux dire s'est que dans le couple VBCI/LECLERC ,l'emploi du VBCI passe en premier (actuellement on est  dans une optique d'appui du char au profit de l'infanterie )donc pas de grande chevauchée .