SPECTRA et ce que vous savez

[pascal]

Je crois néanmoins me souvenir que certaines batteries de Sam 6 étaient servies par des russes ...

Durant le Kippour les Israéliens ont perdu 120 avions dans les premiers jours du conflit; le temps que les Américains fournissent les CME et que les Israéliens mettent au point les tactiques ...

[Raoul]

Si l'ennemi est con, sinon il aurait acheté des Rafales 

De plus, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui  :oops:

[artyparis]

Tout simplement parce que si on a la supériorité aérienne "en l'air" on finira nécessairement par l'avoir "au sol".

Mais la supériorité aérienne ne se décrète pas. Ds les dernières pages de ce fil, on évoque des solutions pour démanteler un réseau anti-aérien bien établi. Cela me parait illusoire. Que d'énergie, de matériel pour entrouvrir la porte à quelques appareils qui vont s'en prendre à la cible finale, sans garantie de succès et d'absence de perte. Moyens techniques que nous n'avons pas. Y a que Washington qui dispose d'un marteau aérien capable d'écraser un pays.

On s'enferme dans une logique "tout aérien" là. Depuis le printemps arabe, nos politiques n'ont qu'un mot à ma bouche "limiter l'empreinte au sol".

Et il faut admettre que la France touche ses limites dans le domaine aérien.

Pour que nos Rafale atteignent certaines cibles cachées sous un parapluie, soit ils jouent la surprise et se faufilent dans le réseau adverse. Ca ne marche qu'une fois ou deux. Soit une composante terrestre traite les menaces.

Pour évoquer la Syrie, qui aujourd'hui a la tête du méchant, hors les USA, qui peut mener une guerre d'envergure pour contre-carrer le supposé système de défense anti-aérienne syrien et faire chuter el-Assad?

[kotai]

Tout simplement parce que si on a la supériorité aérienne "en l'air" on finira nécessairement par l'avoir "au sol".

Mais la supériorité aérienne ne se décrète pas. Ds les dernières pages de ce fil, on évoque des solutions pour démanteler un réseau anti-aérien bien établi. Cela me parait illusoire. Que d'énergie, de matériel pour entrouvrir la porte à quelques appareils qui vont s'en prendre à la cible finale, sans garantie de succès et d'absence de perte. Moyens techniques que nous n'avons pas. Y a que Washington qui dispose d'un marteau aérien capable d'écraser un pays.

On s'enferme dans une logique "tout aérien" là. Depuis le printemps arabe, nos politiques n'ont qu'un mot à ma bouche "limiter l'empreinte au sol".

Et il faut admettre que la France touche ses limites dans le domaine aérien.

Pour que nos Rafale atteignent certaines cibles cachées sous un parapluie, soit ils jouent la surprise et se faufilent dans le réseau adverse. Ca ne marche qu'une fois ou deux. Soit une composante terrestre traite les menaces.

Pour évoquer la Syrie, qui aujourd'hui a la tête du méchant, hors les USA, qui peut mener une guerre d'envergure pour contre-carrer le supposé système de défense anti-aérienne syrien et faire chuter el-Assad?

Je penche plus par manque s'ambition, les pays européens n'ont eu de cesse de réduire le budget millitaire. En plus, l'éclatement du parc matériel est aussi porteur de coût, je pense qu'il aurait possible pour l'europe voir pour certain pays d'avoit quelque chose de correcte.

[PolluxDeltaSeven]

Là Pollux on rentre souvent dans des considérations politiques. Dans des dictatures ou des régimes politiquement ou institutionnellement instables, bien souvent le pouvoir s'appuie sur une ethnie voir un clan: exemple les allaouites. Il y a des problèmes de fidélité au régime. La garde nationale saoudienne est le vrai pilier militaire du régime.

Les systèmes sol-air sont par définition plus maîtrisables moins "indépendants" que des avions pilotés qui peuvent faire défection, bombarder un palais présidentiel etc etc ... Dans ces cas là la cohérence militaire passe après la politique intérieure où l'armée joue un rôle plus important que de la défense nationale.

...

Effectivement. Mais il n'y a pas que ça.

Il y a aussi une dimension purement opérationnelle: il est bien plus facile de former des servants SAM que des pilotes de chasse.

Et même si ce n'était pas le cas, tout le petit monde qui gravite autour est bien plus facile à recruter et à former dans le cadre d'une batterie SAM que dans le cadre d'un escadron (armuriers, contrôleurs aériens, techniciens etc.)

Et je ne parle même pas des infrastructures: les SAM mobiles ont besoin de routes, les chasseurs de pistes et d'aérodromes.

Mais la supériorité aérienne ne se décrète pas. Ds les dernières pages de ce fil, on évoque des solutions pour démanteler un réseau anti-aérien bien établi. Cela me parait illusoire. Que d'énergie, de matériel pour entrouvrir la porte à quelques appareils qui vont s'en prendre à la cible finale, sans garantie de succès et d'absence de perte. Moyens techniques que nous n'avons pas. Y a que Washington qui dispose d'un marteau aérien capable d'écraser un pays.

On s'enferme dans une logique "tout aérien" là. Depuis le printemps arabe, nos politiques n'ont qu'un mot à ma bouche "limiter l'empreinte au sol".

Et il faut admettre que la France touche ses limites dans le domaine aérien.

Pour que nos Rafale atteignent certaines cibles cachées sous un parapluie, soit ils jouent la surprise et se faufilent dans le réseau adverse. Ca ne marche qu'une fois ou deux. Soit une composante terrestre traite les menaces.

Pour évoquer la Syrie, qui aujourd'hui a la tête du méchant, hors les USA, qui peut mener une guerre d'envergure pour contre-carrer le supposé système de défense anti-aérienne syrien et faire chuter el-Assad?

Oh oui, c'est une évidence !

Après, on ne peut pas s'attaquer à n'importe qui.

Je raisonnais complètement dans l'absolu, sans penser à un exemple ou un pays en particulier.

Ce que je cherchais à souligner, c'est qu'il y a d'autres méthodes que la destruction brute pour réduire au silence une batterie SAM, même une grosse type S300/S400:

-La contourner en ayant une idée très précise de sa position et de ses capacités

-Réduire sa portée effective grâce à un brouillage ciblé

-Attendre que la batterie soit off-line pour attaquer

(Deux premiers éléments qui relèvent purement du domaine du SPECTRA justement)

-Saturer ses défense en la forçant à consommer ses missiles sur des munitions ou des leurres

-L'étouffer en prenant pour cible ses véhicules de ravitaillements/PC/transports du munitions

etc etc...

Je ne dis pas pour autant que c'est à la portée de tout le monde, et en l'occurrence je ne pense pas que la France (même avec l'Angleterre) puisse refaire le coup de la Libye en Syrie sans risquer des pertes bien plus lourdes, c'est évident.

Mais il ne faut pas croire que la DA et le SEAD se résument à un bras de fer entre S400 et HARM, car c'est très réducteur.

[syntaxerror9]

Faut pas non plus surestimer les capacités du S-300 même si c'est une belle bête.

J'ai l'impression de revivre le même emportement qu'avec les avions furtifs.

Par exemple, c'est pas quelques batteries de S-300 qui empêcheront les US d'intervenir en Syrie si c'est leur volonté.

[olivier lsb]

""SPECTRA is a battle-proven and very effective tool, and there is even some evidence that it was the only platform that performed well against an SA-10B during the NATO exercise MACE XIII in April 2012 in Slovakia.""

http://ultimaratio-blog.org/fr/archives/5749

""The only aircraft that flew unmolested was Rafale B. Spectra kept screwing the wave forms with false returns.""

Cheers .

Si ce propos est avéré (la source ne vient pas du blogueur mais d'un forumeur, dont j'ignore l'étendue de ses compétences et accès à l'information), se peut-il que l'on dévoile l'étendue complète des capacités de SPECTRA ?

J'imagine qu'il est besoin de l'utiliser à pleine capacité face au S300, mais le ferions nous ? Ou bien est-ce qu'on n'aurait pas simplement tester un mode de brouillage quelque peu atténué, juste pour tester la réaction du système adverse ?

Spectra kept screwing the wave forms with false returns.

Brouillage mais pas d'annulation active dans ce cas ?

[2020]

c'est une info qui circule largement depuis quelques temps. ;)

[syntaxerror9]

"False retrun" me fait plus penser à: Décaler le plot du radar de l'adversaire.

L'annulation active rend "invisible".

[DEFA550]

L'annulation active n'est qu'une hypothèse parmi d'autres expliquant à postériori quelques informations relativement vague. Décaler le plot radar fait aussi disparaître la cible de l'endroit où elle se trouve réellement, et explique tout aussi bien ces mêmes informations (genre : il existe des moyens de faire littéralement disparaître la cible d'un radar adverse).

[olivier lsb]

Merci pour ces explications, même si effectivement je ne m'attendais pas à de grosses révélations sur le sujet :)

Et pour notre politique vis à vis de l'emploi de SPECTRA lors des exercices ? J'imagine que même çà c'est confidentiel !

[syntaxerror9]

Ils doivent utiliser SPECTRA le moins possible, tout comme le radar, pour donner le moins possible d'infos.

[prof.566]

Si ce propos est avéré (la source ne vient pas du blogueur mais d'un forumeur, dont j'ignore l'étendue de ses compétences et accès à l'information), se peut-il que l'on dévoile l'étendue complète des capacités de SPECTRA ?

J'imagine qu'il est besoin de l'utiliser à pleine capacité face au S300, mais le ferions nous ? Ou bien est-ce qu'on n'aurait pas simplement tester un mode de brouillage quelque peu atténué, juste pour tester la réaction du système adverse ?

Brouillage mais pas d'annulation active dans ce cas ?

Pour le S300, confirmé aujourd'hui verbalement au chalet Dassault...Sinon la source d'origine c'est "vladimir79" sur (je crois me souvenir) Russiandefenceforum

[g4lly]

Ils doivent utiliser SPECTRA le moins possible, tout comme le radar, pour donner le moins possible d'infos.

Si les avions n'utilise pas leurs radars, pas leurs contre-mesures, pas la puissance max, que la DCA n'utilise pas la puissance de son radar etc. a quoi servent ces exercice ;)

D'une maniére ou d'une autre ca sert aussi a confronter le matos, et donc les pilotes doivent bien essayer leur outil pour jauger ce qu'il vaut, et valider ou pas les tactique en regard des résultat obtenu. Si jamais t'essaye de brouiller un S300 avec le Spectra ... le jour ou t'en croise un au combat tu risque de perdre pas mal de temps et de ressource a tâtonner voir si ca marche ou pas, si les tactique élaborés sont pertinentes ou  dangereuses.

Je ne pense pas qu'utiliser le brouillage actif de Spectra lors des exercices permettent au autre annuler l'avantage de ce brouillage. Autant il peut être super intéressant de faire de bibliothèque de radar, autant des bibliothèque de brouilleur j'ai plus de mal a comprendre comment ça peu fonctionner, le signal retour étant calculé en fonction de l'entrant avec tout un tas d'algo qui eux même évolue en fonction des programme qu'on met dedans.

Je ne suis même pas sur qu'en connaissant les algo qui tourne dans le brouillage Spectra ça permette d'optimiser plus que ca les radar de DA. A mon sens le brouillage n'a pas de signature particulière, du moins pas une signature discernable par le radar et exploitable - autrement que par ici y a du brouillage -.

[Blue Apple]

Les CME cherchent à aveugler / rendre fou le radar en noyant le signal avec des fausses informations.

Les CCME cherchent à filtrer cette fausse information pour retrouver le signal d'origine. Or les signaux envoyés par le brouilleur, même si par définition ils ressemblent au signal radar (du moins pour les techniques avancées, le brouillage bête et méchant par bruit blanc est une autre affaire), ont leurs propres caractéristiques liées aux limitations matérielles et/ou logicielles de l'émetteur.

Dans un monde idéal, le radar enverrait une séquence aléatoire parfaite et le brouilleur répliquerait avec un signal parfaitement imité, émis à des intervalles eux aussi aléatoires... En pratique, le signal renvoyé a été échantillonné (perte de fidélité + artefacts "visibles" si on sait quoi chercher), passé dans un ampli pas tout à fait linéaire (déformation + le signal bave hors de sa bande où on peut facilement le détecter), il est émis à intervalles réguliers...

Si on a accès aux signaux émis par le brouilleur et on les compare avec des échos radar "normaux", il devient possible d'identifier les points faibles du brouilleur et mettre au point les filtres adéquats. Voire de modifier les séquences envoyées par le radar lui-même pour le rendre moins susceptible au brouillage

C'est pourquoi les radars ou les brouilleurs ont différents modes pour ne pas utiliser leurs pleines capacités lors du moindre exercice. Maintenant, pour un excercice NATO MACE, ça n'a pas beaucoup de sens de se limiter alors que le but est justement de tester l'efficacité de ces systèmes en conditions réelles.

[syntaxerror9]

g4lly, pour être plus precis je reformulerais:

Brouilleurs et radars doivent en effet être utilisés en exercice mais de façon graduelle en fonction du rapport infos recueilles / infos données.

J'ai souvenir d'un pilote US à Red Flag lors d'un débriefing, se plaignant du fait que les Rafale n'avaient fait que "renifler" les autres sans émettre quoi que ce soit. Les Rafale avaient en effet enrichi leur bibliothèque mais avaient cherché à ne pas enrichir celle des autres.

C'est de ce genre de petits jeux dont je voulais parler.

[kotai]

g4lly, pour être plus precis je reformulerais:

Brouilleurs et radars doivent en effet être utilisés en exercice mais de façon graduelle en fonction du rapport infos recueilles / infos données.

J'ai souvenir d'un pilote US à Red Flag lors d'un débriefing, se plaignant du fait que les Rafale n'avaient fait que "renifler" les autres sans émettre quoi que ce soit. Les Rafale avaient en effet enrichis leur bibliothèque mais avaient cherché à ne pas enrichir celle des autres.

C'est de ce genre de petits jeux dont je voulais parler.

En clair, les français jouent double jeux.... Bonjour la réputation qu'ils doivent avoir.

[FATac]

En clair, les français jouent double jeux.... Bonjour la réputation qu'ils doivent avoir.

Qui veut tuer son chien, tout ça ...

[prof.566]

A preciser que le S300 utilisé lors de MACE ne disposait pas de la dernière génération de CCME.

[DEFA550]

En clair, les français jouent double jeux.... Bonjour la réputation qu'ils doivent avoir.

Réputation qui ne va pas s'arranger suite à la publication d'une certaine vidéo.

[prof.566]

La je dois prendre la défense de bubzy, sachant de qui il a obtenu le feu vert officieux. Et les déclarations des officiers de l'USAF, c'était fair play ?

[Hilariovespasio]

Réputation qui ne va pas s'arranger suite à la publication d'une certaine vidéo.

Tu crois que les autres font mieux DEFA?

[pascal]

C'était du second degré ... :lol:

En attendant croyez-moi au sein de l'USAF et de l'USN la réputation de l'ADLA et de la Marine ne sont plus à faire.

Pour ce qui est des CME en exercice internationaux, vous prenez les Américains pour des oies blanches ?

[prof.566]

C'était du second degré ... :lol:

En attendant croyez-moi au sein de l'USAF et de l'USN la réputation de l'ADLA et de la Marine ne sont plus à faire.

Pour ce qui est des CME en exercice internationaux, vous prenez les Américains pour des oies blanches ?

Bof... Ils ont bien choisi un aigle pêcheur comme emblème  :O

[olivier lsb]

N'empêche que pour le S300, je trouve çà déjà énorme comme information, même s'il n'y avait pas la dernière génération de CCME. Je comprends un peu mieux la confiance de l'EMAA quand ont été préparé les raids en Libye avant la salve SEAD.

@ Prof: Pas grave, nous on a le Coq plumé !