11 septembre conspiration ????

[Rob1]

Rob1, tu oublies Israël, enfin: tu sais bien que c'est toujours ce bon vieux complot sioniste mondial qui tire toutes les ficelles depuis un mystérieux endroit :P. Bush et Rumsfeld ne sont que des pions....

Ouais, mais si je lui dit de front que les théories conspis viennent au départ souvent de groupes conspis anti-US ou anti-gouvernement fédéral qui flirtent avec l'antisémitisme, il va trouver que j'éxagère et que j'essaie de diaboliser le mouvement conspi.

La ficelle serait trop grosse et ca merderait. Et je te rappelle que depuis l'année dernière, la CIA nous paye désormais au résultat et plus à l'heure. Et s'ils ont embauché des Français, c'est pour qu'on fasse dans du plus subtil que ces crétins d'agents amerloques qui ne savent même pas la différence entre l'Irak et l'Iran, je ne veux pas les décevoir. D'autant que j'ai foutrement envie de pouvoir enfin me payer ma Porsche Cayenne !

Il n'y a vraiment rien dans ces "théories" fumeuses qui tiennent la route, sinon l'inculture crasse de ceux qui en sont persuadés.

J'évite d'être méprisant parce que je suis un peu passé par là moi aussi, c'est fumeux mais en même temps, c'est facile d'y croire. Ceux qui y croient ne sont pas idiots (il y a des personnes avec de bons QI partout, chez les nazis et embrigadés dans les sectes) ni incultes (notre bonhomme doit avoir passé un bout de temps sur le sujet). Et qu'il est difficile d'acquérir une idée développée sur le "secret" (et de ses failles) en raison de sa nature secrète.

EDIT : Et puis, si je disais la même chose sur l'assassinat de JFK "les théories du complot sont pourries", ca passerait pas pareil, alors que je n'y crois pas et ce, pour les mêmes raisons.

[Akhilleus]

<allez hasta la vista cretin islamiste conspirationniste...... (j'aime pas qu'on traite les autres forumeurs de caniches ....>

[Tancrède]

Akhi, ton insistance sur la frappe préventive et ton image d'avatar me poussent à penser que quelque part en toi se cache une jouissance perverse à appuyer sur le bouton déclenchant l'attaque immédiate et définitive :lol:.

Et je te rappelle que depuis l'année dernière, la CIA nous paye désormais au résultat et plus à l'heure

M'en parle pas :P, où sont les bonnes vieilles feuilles d'heures? Je crois que je vais aller maintenant comploter chez Chavez: le fric du pétrole est plus régulier et on a le droit d'écrire vraiment n'importe quoi pour fournir sa télé "concurrente de CNN" :P :lol:.

[Skw]

Rob1, tu oublies Israël, enfin: tu sais bien que c'est toujours ce bon vieux complot sioniste mondial qui tire toutes les ficelles depuis un mystérieux endroit

Et la genèse, c'est pas initialement juif comme conspiration ?  :lol: Y a pas à dire... même avant que l'homme soit né, ils étaient déjà à tirer les manettes :lol: :lol: :lol:

[Tancrède]

Ouais, mais si je lui dit de front que les théories conspis viennent au départ souvent de groupes conspis anti-US ou anti-gouvernement fédéral qui flirtent avec l'antisémitisme, il va trouver que j'éxagère et que j'essaie de diaboliser le mouvement conspi.

Ce type de conspis, oui, mais au fond, le conspirationnisme vient en général plus connement du besoin d'avoir une réponse simple et "unifiante" face à une réalité très complexe avec trop d'inconnues et d'impondérables, un petit nombre de coupables supposés à blâmer pour un drame ou une situation difficile et un déversoir aux énervements en tous genres. Sans compter la vanité de certains de prétendre tout comprendre et de se rendre intéressants, voire de tirer profit de nombreuses crédulités....

[Skw]

Ce type de conspis, oui, mais au fond, le conspirationnisme vient en général plus connement du besoin d'avoir une réponse simple et "unifiante" face à une réalité très complexe avec trop d'inconnues et d'impondérables, [...]

Intéressant Tancrède. Ta définition de la conspiration est très proche de la définition que donnent les anthropologues au mythe. Derrière la recherche de conspirations, besoin de mythes contemporains ? Il n'y aurait pas des anthropologues qui s'intéresseraient justement à analyser ces théories du complot et le pourquoi du succès de celles-ci dans nos sociétés occidentales ?

[Tancrède]

Sûrement! Mais attention, les mythes sont plus souvent dès l'origine voulus comme des métaphores "simplifiantes" censées donner une grille de lecture initiatique du monde, et en cela concourent d'un plus vaste ensemble jadis qualifié de "philosophie" par les gréco-romains, qui s'apprenait avec les sciences, les savoirs de base, et la religion qui elle-même n'était pas du tout la même chose que les religions monothéistes, mais précisément une façon de voir le monde et la création (pour la croyance personnelle, les valeurs individuelles, la spiritualité telle qu'elle est vécue aujourd'hui, les polythéistes ont toujours un culte privé, généralement un culte des ancêtres réservé strictement à la cellule familiale). Donc les mythes ne sont en aucun cas un élément isolé servant à satisfaire des besoins ponctuels, mais au contraire quelques pierres d'un vaste édifice, qui ne fonctionnent pas sans les autres éléments.

Là, le procédé n'est que celui de la simplification (seul point commun réel entre les mythes et le conspirationnisme), souvent abusive, qui reflète plus des fantasmes, des vanités, de la superficialité et l'envie d'obtenir vite des réponses simples, au déni de toute vérité (par essence une quête longue où il faut sérieusement se remettre en question). C'est d'ailleurs important de noter que le conspirationnisme est plus développé chez les gens ayant un domaine de connaissance, ou plus fréquemment juste d'intérêt, fixe, surtout un domaine technique. Ils s'obsèdent plus facilement et se "vivent" réellement au travers, au point parfois de la sociopathie pure et simple, à savoir que tout argument "contre" sera interprété comme un argument "pour" d'une façon ou d'une autre (par réinterprétation, rajout, déni confirmant ou réemploi), les confirmant toujours plus dans leur conviction.... Comme une idéologie.

Ne pas sous-estimer non plus, dans ces conspirations inventées qui sont en fait de toutes les époques, l'anti-élitisme; en partie justifiée (il faut toujours se méfier de ceux qui ont du pouvoir), il est souvent une dérive qui procure, avec intention maligne ou non, la sensation de "maîtriser", de ne pas "être dupe", d'être le petit roi de sa montagne, mais surtout la facilité de critiquer tout et tous quoiqu'il arrive, qu'il s'agisse des histoires de coucheries réelles ou supposées des stars ou des magouilles de politiciens. C'est au final un autre avatar du "tous pourris".

[Gibbs le Cajun]

l'homme à la cigarette :

-hum ,cette Akhilleus est un très bon élément ,il a su réglé le problème très rapidement ,plus une trace grâce à son équipement qui a permit de vaporisé se nourdi ... d'ailleurs ,il va falloir recruté se Tancrède qui m'a l'air de savoir manipuler les gens ...

[alexandreVBCI]

A lire et à relire...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_complot

[Skw]

Sûrement! Mais attention, les mythes sont plus souvent dès l'origine voulus comme des métaphores "simplifiantes" censées donner une grille de lecture initiatique du monde [...]

Tout à fait d'accord avec cette définition du mythe, mais je me demande néanmoins si l'on n'est pas proche de cela chez certains complotistes. Une autre différence, en termes politiques : le mythe sert généralement à justifier les institutions, le pouvoir en place... Le conspirationnisme, c'est plutôt l'inverse.

Gibbs, j'adore la référence. :lol: D'ailleurs, impressionnant de voir le nombre de séries US mettant en scène un Etat complotiste...

[Rob1]

Les Américains ont été bien frappés par l'étendue des activités secrètes de leur gouvernement révélées au milieu des années 70 *, je crois qu'ils ne s'en sont pas remis depuis.

* : tentatives d'assassinats de leaders étrangers, tests de drogues sur des Américains à leur insu, détention d'un défecteur soviétique pendant plusieurs années, ouverture du courier de citoyens US, surveillance d'opposants à la guerre du Viêt-nam...

[Drakene]

Oui puis croire à la conspiration c'est très rassurant, car ça laisse supposer que tout est maitrisé et que le hasard ou la chance n'existe pas.

L'inconnu à toujours fait peur à l'homme et cela est insupportable pour beaucoup, hors les diverses théories du complot gomment totalement cette inconnue et au finale et c'est malheureux de le dire, ca rassure les gens qui craignent que tout ne soit pas sous contrôle et que jamais on ne sachent vraiment tout un jour =|

Il se passe le même phénomène avec les religions qui répondent facilement à tout et de manière simplement, contrairement à la science qui est plus complexe et non "fini".

[Tancrède]

le mythe sert généralement à justifier les institutions, le pouvoir en place

A la base, donc encore dans l'antiquité, il n'y avait pas tant cette façon de voir du "pouvoir en place", du moins chez les Gréco-Romains: le mythe était là pour tenir la communauté ensemble (religion vient de "religere", ou "relier/lier"), incarnée dans la Cité, elle-même divinisée (comme les Egytiens ont divinisé le Nil qui était l'Egypte et la liait autant qu'il la nourrissait) et considérée comme le plus grand bienfait dans la vie du citoyen. C'est donc moins pour renforcer le "pouvoir en place" (chose qui a aujourd'hui une connotation péjorative) que pour justifier et grandir la communauté elle-même, quels que soient ses dirigeants et leurs tendances, parce que la Cité est tout pour le Grec qui, sans elle, est faible et vulnérable, et ne vit pas différemment des "barbares".

[Serge]

Il se passe le même phénomène avec les religions qui répondent facilement à tout et de manière simplement, contrairement à la science qui est plus complexe et non "fini".

Science et religion ne sont pas à comparer. Elles ne travaillent pas sur le même plan. L'une tante d'expliquer le "comment", l'autre le "pourquoi".

La religion peut sembler plus simple car le "pourquo est une notion de sens. Comprendre le sens des choses, ce n'est pas le sens de chacune des choses. En effet, la multiplicité des lois peut être regroupée dans un objectif unique. Ainsi, pour faire très simple, dans le christianisme, à la question "pourquoi la création?", on répond "car Dieu est amour". Le sens est là. C'est simple à ennoncer mais pas forcément à comprendre.

Pour la science, la complexité matérielle du monde ouvre sur une somme presque sans limite de lois. D'où l'aparante complexité du savoir scientifique. Cette complexité est bien aparante car, dans les faits, chaque loi est simple. La difficulté tient ici en deux choses: les lois sont nombreuses et doivent être découvertes.

Sur la finitude des lois, elles le sont car l'univers l'est. On peut donc penser qu'un jour nous connaitrons tout de l'univers une fois le processus de découverte scientifique terminé.

Pour les religions, il en va autrement car on est dans la transcendance. On peut penser que la révélation existe: apocalypse. On peut aussi penser que la mort apporte la solution. Une fois franchi ce cap, on voit bien ce qu'il y a.

Pour résumer, il ne faut surtout pas mettre sur le même plan science et religion au prix de graves confusions.

Pour revenir, au 11 septembre, la partie religieuse serait:"A qui profite le crime?", la partie scientifique est:"Comment tout cela fut-il possible?"

Le lien entre les deux se fait par les ordres donnés.

[Tactac]

Sur la finitude des lois, elles le sont car l'univers l'est. On peut donc penser qu'un jour nous connaitrons tout de l'univers une fois le processus de découverte scientifique terminé.

La finitude ? Ségo a des adeptes ?

Quand bien même l'univers serait fini, ça reste un seul univers. Personne ne peut affirmer qu'il n'en existe une infinité avec chacun ses propres lois.

[FATac]

La finitude ? Ségo a des adeptes ?

Euh ... les barbarismes et néologismes de politiciens en campagne n'ont rien à voir avec ce terme qui a une signification bien définie et une antériorité significative. La finitude, c'est le caractère de ce qui est fini.

[Skw]

Même si je suis d’accord avec toi, Serge, sur la nécessité de bien différencier science et religion, la "scission" entre ces deux mondes est souvent plus complexe que cela.

Heidegger expliquait (bien qu’il ne soit plus forcément bien vu de faire référence à ce philosophe de nos jours) : « la science ne pense pas ». Autrement dit, lorsque l’on va chez le médecin et qu’il nous diagnostique un cancer, il est dans son rôle purement scientifique. Le diagnostic est froid, dur. Et c’est ensuite, à travers la croyance ou la philosophie (par exemple) que l’on donne un certain sens, que l’on pense profondément. Par opposition donc, la philosophie penserait réellement (toujours selon Heidegger).

Néanmoins, dans certaines disciplines comme la paléoanthropologie ou l’astrophysique, la limite entre science et religion/philosophie devient particulièrement ténue. Une des grandes questions de la paléoanthropologie : à partir de quand l’homme est-il devenu homme ? Faut-il pour cela prendre en compte l’orientation des genoux permettant une bipédie efficace, le bassin, la formation de la main, ou même les évolutions cérébrales ? La question de l’esprit ou de la conscience ? Bref, pour définir l’homme, qui est l’objet premier de cette discipline, on est forcément confronté à des questions religieuses ou philosophiques. De leur côté, les astrophysiciens sont tous confrontés à la question religieuse. Suffit de voir les tergiversations d’Einstein ou de Hawking (pour ne citer qu’eux) vis-à-vis de la question divine.

Enfin, est-on sûr de la finitude (oui, le terme est tout à fait approprié !) de notre univers* ? N’y a-t-il rien derrière/après ? Il n’y a pas si longtemps, on pensait que notre galaxie était la seule existante, et par conséquent la fin. Le concept d’Instant 0 ou d’Instant Initial (attaché au big-bang) n’est quasiment plus utilisé par les astrophysiciens (à part les 2 Bogdanoff, mais bon eux…) car ils sont de moins en moins surs qu’il s’agisse de l’origine première (y en a-t-il une d’ailleurs ?)

* Si l'on considère que l'univers est ce qui a été créé depuis le big-bang, oui, il semble fini. Mais si l'on considère l'univers, plus étymologiquement, c'est à dire comme le "tout", alors rien n'est sûr que ce tout soit fini.

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Le problème, si l’on revient au 11 Septembre, c’est que la science n’a plus forcément la même « image ». La science n’est plus administrée par les experts, mais elle est utilisée par l’ensemble des citoyens pour appuyer telle ou telle thèse/intérêt. A la fin du 19° siècle, les scientifiques tenaient leur discours de science (parfois erroné) et les Béotiens écoutaient. Aujourd’hui, la relation à la science est presque inversée.

Ex : Les stocks de poissons diminuent. Certains marins-pêcheurs font alors appel à des équipes scientifiques pour expliquer cette diminution. Non, un tel phénomène ne peut pas être lié à la surpêche ! Il y a sûrement autre chose… Allons trouver l’explication.

Dans le cadre du 11 Septembre, c’est un peu similaire. On va chercher le seul « expert » qui serait prêt à appuyer la thèse conspirationniste… tout en contestant les autres, alors qu’on est soi-même incapable de saisir toute la spécificité technique (en tout cas, c’est mon cas !)

Bref, la science (telle qu’employée) n’est parfois plus si distante que cela de la croyance. [Et je dis cela, avec regret, en tant que doctorant...] Et l'idée que l'on puisse saisir la totalité de lce qui nous entoure (et qui serait donc fini) à travers la science, n'est-ce pas là également un mythe ?

[Tancrède]

la science ne pense pas ».

C'est quand même relativement inexact dans le sens où

- la science n'est pas dans l'absolu: elle n'est qu'à un stade des découvertes accomplies.... Il reste tant de postulats non certains, de découvertes et connaissances non complètement maîtrisées, d'incertitudes, et évidemment de découvertes non faites, sans compter qu'il y a tant de scientifiques ayant chacun leurs opinions et limites, que de toute façon, la certitude est loin d'être acquise et que, du coup, ce "postulat froid et factuel" n'existe qu'en théorie pour beaucoup de choses. Même le bilan du médecin dans ton exemple est à relativiser à cette aune: il y a beaucoup de diagnostics différents sur une même situation. Plus largement, dans chaque sujet de chaque domaine scientifique, il y a débat, postulats multiples et théories/hypothèses de base (ou leur interprétation) conflictuelles. Et pas de "théorie unifiante" transformant le doute en certitude.

- les scientifiques sont des humains et donc biaisés par de nombreux facteurs; niveau de connaissance/compétence, état des recherches en cours dans leur domaine, état des certitudes scientifiques à un instant T, croyances et opinions personnelles, intérêts et influences extérieures.... Tous facteurs qui relativisent l'idéal de perfection scientiste de la dite "finitude" qui permet le postulat dit "objectif".

La science dans ses postulats publics n'est plus distante de la croyance, mais surtout des intérêts: elle est un outil utilisé par ceux qui ont des croyances articulées dans le monde réel en groupements d'intérêts agissants, pour qui la parole scientifique est une des armes de leur arsenal. Comme toute chose, il est loisible de rêver d'une "science" dans l'absolu qui formulerait le postulat unique de "LA" vérité, mais dans les faits, c'est un idéal, asymptotique pour certains, hors de portée pour la plupart. Pas si différent de la croyance, dans cet angle de vue de l'utilisation.

les polémiques actuelles sur le rapport du GIEC et son usage déformant/caricaturant par le lobby "anti-réchauffement" est à cet égard assez révélateur: les idéologiques, intérêts (économiques, politiques et d'opinion) et bigoteries se foutent du postulat scientifique et n'en utilisent que ce qui les sert au mépris de toute vérité.

[Skw]

Tancrède tout à fait d'accord avec toi. La phrase de Heidegger, que je trouve intéressante, j'en montre les limites juste après (comme tu le fais avec d'autres arguments). Et l'exemple des anti-réchauffement (même si je ne connais pas assez la question) me semble très pertinent.

[Tancrède]

D'ailleurs ça fait penser à une des grandes théories de complot  :lol:: les compagnies pétrolières (concurrentes, mais bizarrement, chez les complotistes, elles ont une sorte de service secret unifié qui les réunit autour d'une table et voit des hommes en noirs décider de bien des choses :P) auraient depuis plus de 30 piges les brevets de technologies permettant de se passer du pétrole et les garderaient sous le manteau pour exploiter le pétrole jusqu'au bout et ne les utiliser qu'après. Evidemment, les inventeurs de ces technologies alternatives ont soit été achetés, soit carrément embauchés, soit évidemment ridiculisés, réduits au silence ou encore plus évidemment tués dans de mystérieuses circonstances :P.

[Serge]

Dans cette symétrie religion science, la question théologique se porte sur:

- n'y a-t-il qu'un unique intervenant dans ce projet?

- un groupe externe, de son propre fait, n'a-t-il pas eu vent du projet? Ne l'a-t-il pas facilité?

Pour les questions scientifiques, nous avons:

- comment un avion rentre-t-il ses ailes?

- c'est quoi cette histoire de balise, de panne de certaines sécurités les jours précédent?

- comment une tour fait pour s'effondrer de la sorte?

Sur toutes ces questions, il peut y avoir plusieurs approches mais aussi des connexions entre les deux domaines car quelque soit la vérité, il y a eu ordre et coordination pour la mise en place.

[Serge]

D'ailleurs ça fait penser à une des grandes théories de complot  :lol:: les compagnies pétrolières (concurrentes, mais bizarrement, chez les complotistes, elles ont une sorte de service secret unifié qui les réunit autour d'une table et voit des hommes en noirs décider de bien des choses :P) auraient depuis plus de 30 piges les brevets de technologies permettant de se passer du pétrole et les garderaient sous le manteau pour exploiter le pétrole jusqu'au bout et ne les utiliser qu'après. Evidemment, les inventeurs de ces technologies alternatives ont soit été achetés, soit carrément embauchés, soit évidemment ridiculisés, réduits au silence ou encore plus évidemment tués dans de mystérieuses circonstances :P.

Conceptuellement, est-ce pour partie aussi ridicule que cela?

[Tancrède]

Il faut en fait parler, dans l'univers complotiste, de "matrices fondamentales", qui sont les grands "mythes", et de leurs déclinaisons: tu as des grands postulats abstraits, voire purement fantasmatiques, certains ancrés dans une part de réalité, d'autres carrément délirants, et après, tel événement ou telle collection d'événements sur lesquels beaucoup se mettent à turbiner, recouper.... Permettent de développer au plus précis à partir de ce canevas originel. Ainsi des théories sur le 11 septembre qui ont vite vu une bonne part des critiques et "analyses" sur les détails de l'événement se rattacher progressivement à des "mythes" bien connus: la CIA toute puissante et le "gouvernement secret" manipulant l'actualité pour ses buts cachés, Israël et le tout puissant Mossad utilisant les USA (et de là le vieux complot sioniste).... En somme, faut rattacher une manifestation concrète, de n'importe quelle façon, aux théories générales abstraites qui forment le petit univers fondamental de référence des complotistes (les extraterrestres, le gouvernement secret/complot des élites, les services secrets qui manipulent tout....). La tendance américaine au storytelling aide beaucoup :lol:.

[looping]

Je vous conseille ce livre : Fabrizio Calvi avec David Carr Brown, "FBI, le Bureau raconté par les agents", éditions Fayard 2010

Il aborde le 11 septembre et les couacs qui permettent aux conspirationnistes d'alimenter leur connerie !

une partie de l'explication...bureaucratie....quand tu nous tiens...

[Tancrède]

C'est vrai que c'est quand même un truc édifiant chez les complotistes: y'a vraiment que dans leur petit univers que les agences gouvernementales ou grandes entreprises arrivent:

- à garder un secret.... En fait TOUS leurs secrets, sans que rien ne transpire.... Surtout à l'ère du geek numérique, de twitter, facebook et Wikileaks (où il est vu que les geeks de la NSA et du Pentagone ne peuvent pas s'empêcher de blablater sur internet)

- à travailler efficacement, sans couacs, sans querelles et guéguerres internes, sans rivalités d'égos, sans aucune retenue d'info ou de dossier à un degré ou un autre de la hiérarchie (même sans intention maligne mais juste parce que.... C'est une organisation humaine de grande taille avec des masses de données qui transitent dans tous les sens et dont personne ne vérifie en fait le dixième).... En fait, l'inefficacité d'une bureaucratie, publique ou privée, est en elle-même un complot! En vrai, ils sont super performants et ont 2 jobs: celui de fonctionnaire/salarié mi compétent mi glandu, et celui de super-agent de l'ombre hyper efficace qui maintient cette couverture pour ses activités néfastes

- et avec tout ça, vu que c'est quand même un complot même s'il y a des centaines de personnes dedans, voire des milliers, tout est compartimenté hermétiquement si bien que rien de louche ne transparaît