Ukraine : Armée de l'air

[Teenytoon]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

L'obsolescence peut signifier plusieurs chose. Le moteur ou une pièce peut être obsolète dans le sens ou il faut le changer (durée de vie atteinte, ne fonctionne plus) et n'est plus produit

Tout à fait mais je ne crois pas que ce soit dans ce sens là qu'il a été utilisé un peu plus haut. 

[clem200]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

Tout à fait mais je ne crois pas que ce soit dans ce sens là qu'il a été utilisé un peu plus haut. 

Bha justement j’avais un doute vu l'age des missiles ...

[Conan le Barbare]

Le 21/08/2023 à 22:10, Boule75 a dit :

Ce qui m'intrigue côté F-16 au-delà même de la possibilité de former de bons pilotes assez vite, c'est ce qu'ils comptent en faire et comment ils comptent les faire durer.

Ce qu'ils comptent en faire :

• à l'origine, c'est plutôt un appareil orienté air-air léger, n'est-ce pas ? Admettons même que les appareils reçus bénéficient de meilleurs radars ou suites de guerre électronique, seront-ils pour autant performant dans ce rôle face aux gros chasseurs russes secondés par les AWACS locaux ? Disposent-ils de missile à longue portée et des capteurs permettant de les exploiter ? Et comment échaperaient-ils à la DCA russe ?
• S'ils ne peuvent pas déloger la chasse et la  DCA russe, reste l'attaque à basse altitude, en pénétration ou simplement en soutien proche du front. Quelles munitions de précisions - hors AASM - larguer dans ces conditions ? Ou alors on intègre l'AASM sur F-16 ?
  Autre registre : quelles sont les chances de pénétration en TBA réussie jusqu'à - mettons - Sébastopol, jusqu'au pont de Kersh ou même Marioupol ? Faibles ? Nulles ?

Comment les faire durer : fournir de l'hydrazine, c'est complexe, cher ? Ca se disperse au bord des routes ?

 

Le f16 tire quasi toute la panoplie JDAM il me semble.

 

[Teenytoon]

il y a 23 minutes, clem200 a dit :

Bha justement j’avais un doute vu l'age des missiles ...

L'âge des scalp ?

Entrée en service en 2005 dans l'AAE sous 2000 D. Vingt ans depuis la livraison des premiers donc.

Modifié le 23 août 2023 par Teenytoon

[gustave]

Il y a 8 heures, faltenin1 a dit :

Je me demande si la programmation des missiles est faite en Ukraine ou en France ? Est ce qu'il faut de l'imagerie satellitaire pour programmer l'autodirecteur à imagerie du missile ? Est ce que les images disponibles commercialement sont compatibles ? Il faut sans doute les transformer dans un format compatible avec l'algorithme de guidage. A t'on fournit ces lois de transformation aux Ukrainiens et tout le savoir-faire associé ?

L'utilisation de ces missiles en Ukraine pour attaquer des noeuds ferroviaires, des croisements routiers et des ponts me semble différente de celle originalement prévue en France, qui était l'attaque d'infrastructures stratégiques comme des centres de communication, des QG ...

Je doute que les Ukrainiens soient autonomes et encore plus qu'on les laisse l'être. On doit fournir l'aide technique la plus pointue nécessaire.

[Boule75]

Il y a 4 heures, Conan le Barbare a dit :

Le f16 tire quasi toute la panoplie JDAM il me semble.

Les JDAM se tirent en cloche depuis la très basse altitude ?
Si ce n'est pas le cas c'est inutilisable sans pouvoir tirer hors de portée des MANPADS, et donc sans avoir la supériorité aérienne et la capacité à narguer la DCA de très longue portée.

Les JDAM ne font pas trop la cloche je crois.

[g4lly]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Les JDAM se tirent en cloche depuis la très basse altitude ?
Si ce n'est pas le cas c'est inutilisable sans pouvoir tirer hors de portée des MANPADS, et donc sans avoir la supériorité aérienne et la capacité à narguer la DCA de très longue portée.

Les JDAM ne font pas trop la cloche je crois.

Il suffit de tirer de l'AGM-65...

[Boule75]

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

Il suffit de tirer de l'AGM-65...

Ah bah voilà !! Merci.

D'autres idées ?

[faltenin1]

Le 23/08/2023 à 16:40, clem200 a dit :

L'obsolescence peut signifier plusieurs chose. Le moteur ou une pièce peut être obsolète dans le sens ou il faut le changer (durée de vie atteinte, ne fonctionne plus) et n'est plus produit

 

Je pensais aussi à une obsolescence de concept d'emploi. Une arme conçue dans un certain contexte mais qui se révèle inadaptée à la réalité du champ de bataille.

Par exemple, est ce qu'un missile air-air Fox 1 est encore utilisable ? Est-ce que le missile Milan est encore utilisable sur un champ de bataille moderne avec la prolifération des drones ?

 

[Teenytoon]

A défaut d'autres choses, vaut mieux avoir un Milan que des pierres contre un blindé. 

[clem200]

Il y a 13 heures, faltenin1 a dit :

Je pensais aussi à une obsolescence de concept d'emploi. Une arme conçue dans un certain contexte mais qui se révèle inadaptée à la réalité du champ de bataille.

Par exemple, est ce qu'un missile air-air Fox 1 est encore utilisable ? Est-ce que le missile Milan est encore utilisable sur un champ de bataille moderne avec la prolifération des drones ?

 

La question masse / mise a jour constante est effectivement bonne et problématique. Et hors sujet ici 

Mais un missile de croisière furtif on en aura toujours l'utilité. Même si "obsolète" l'ennemi se doit quand même de l'arrêter. Donc mettre des sources en hommes et matériels juste pour ça. Ça m'emmerde et c'est toujours bon à prendre ^^

Je ne connais pas la durée de vie de ce missile et de sa partie propulsion.

J'imagine qu'au bout de 20 ans il y a une grosse révision à prévoir comme pour beaucoup de missiles 

 

[Patrick]

Il y a 20 heures, faltenin1 a dit :

Par exemple, est ce qu'un missile air-air Fox 1 est encore utilisable ?

Tous les fox 3 sont tirables en mode fox 1.

Il y a 20 heures, faltenin1 a dit :

Est-ce que le missile Milan est encore utilisable sur un champ de bataille moderne avec la prolifération des drones ?

Je ne vois pas le rapport et le Milan a des avantages que le drone n'a pas. Ainsi dans un environnement hautement brouillé ton Milan fonctionnera encore, lui, parce qu'il est filoguidé. Ton drone, il faudra accepter qu'il soit automatique, et le protéger également contre les effets vulnérants de l'adversaire (lasers, micro-ondes, munitions airbust, branches d'arbres volantes...)

[faltenin1]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Tous les fox 3 sont tirables en mode fox 1.

Je ne vois pas le rapport et le Milan a des avantages que le drone n'a pas. Ainsi dans un environnement hautement brouillé ton Milan fonctionnera encore, lui, parce qu'il est filoguidé. Ton drone, il faudra accepter qu'il soit automatique, et le protéger également contre les effets vulnérants de l'adversaire (lasers, micro-ondes, munitions airbust, branches d'arbres volantes...)

Je pensais au fait que le tireur doit être en ligne de vue de sa cible et reste exposé tout le temps du guidage. Dans un environnement avec beaucoup de drones est-ce encore souhaitable ? Et je pensais au Stugna-P avec son mode de tir déporté. Le tireur peut être à 50 m du lanceur lui conférant une plus grande discrétion.

Dans un environnement avec des détecteurs d'optique pointée ou de départ de coup (genre Metravib) et des tourelleaux automatiques, le tireur du Milan risque d'être trop vulnérable.

Bref, il n'y a pas de solution parfaite. Un système comme le Milan est peut-être plus adapté au tir depuis des positions fortifiées qu'aux embuscades de colonnes de char.

La question me venait parce que je n'arrive pas à trouver de retex de l'utilisation de ce missile en Ukraine alors que tous les autres missiliers utilisent le conflit pour faire la pub de leur système (NLAW, Javelin, Stugna ...).

Modifié le 26 août 2023 par faltenin1

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, faltenin1 a dit :

question me venait parce que je n'arrive pas à trouver de retex de l'utilisation de ce missile en Ukraine alors que tous les autres missiliers utilisent le conflit pour faire la pub de leur système (NLAW, Javelin, Stugna ...)

Le Milan n'est plus industrialisé il me semble. Ceci explique sûrement cela. 

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, faltenin1 a dit :

Dans un environnement avec des détecteurs d'optique pointée ou de départ de coup (genre Metravib) et des tourelleaux automatiques, le tireur du Milan risque d'être trop vulnérable.

C'est vrai. Mais c'est loin d'être une généralité sur le front ukrainien. 

[Patrick]

Il y a 3 heures, faltenin1 a dit :

Je pensais au fait que le tireur doit être en ligne de vue de sa cible et reste exposé tout le temps du guidage. Dans un environnement avec beaucoup de drones est-ce encore souhaitable ? Et je pensais au Stugna-P avec son mode de tir déporté. Le tireur peut être à 50 m du lanceur lui conférant une plus grande discrétion.

C'est une question légitime mais dans tous les cas si l'adversaire ratisse la zone à l'aide d'un drone avec caméra IR, il te trouvera que tu sois à 50m ou à 0 m. L'éloignement ne te fera que gagner du temps. Le missile, si l'ennemi le peut, sera détruit dans les deux cas.

Il y a 3 heures, faltenin1 a dit :

Dans un environnement avec des détecteurs d'optique pointée ou de départ de coup (genre Metravib) et des tourelleaux automatiques, le tireur du Milan risque d'être trop vulnérable.

Que dire des véhicules missiliers dans ce cas!

Il y a 3 heures, faltenin1 a dit :

Bref, il n'y a pas de solution parfaite. Un système comme le Milan est peut-être plus adapté au tir depuis des positions fortifiées qu'aux embuscades de colonnes de char.

Dans une embuscade contre plusieurs adversaires blindés, il faut aussi recharger. Qui en sera le mieux à même? L'équipe servant son arme, ou celle étant déportée et qui devra courir 50m dans la pampa entre chaque tir?

Il y a 3 heures, faltenin1 a dit :

La question me venait parce que je n'arrive pas à trouver de retex de l'utilisation de ce missile en Ukraine alors que tous les autres missiliers utilisent le conflit pour faire la pub de leur système (NLAW, Javelin, Stugna ...).

Les français ne font pas beaucoup de pub' en effet, de manière générale. Même sur le Caesar. Mais on a vu quelques vidéos de tirs Milan.

[Ponto Combo]

 

[Yorys]

il y a 50 minutes, Ponto Combo a dit :

 

Je me demande quand même comment ils envisagent de pouvoir les payer... à moins qu'ils pensent se les faire offrir (pour la cause) ?

[Ronfly]

Il me semble qu'on a un peu de retard sur l'aide financière donnée (700 millions contre 7 milliards chacuns pour UK et GER...), ça pourrait être un moyen de compenser. Si ça se fait, resterai à trouver des créneaux.

[JulietBravo]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Il me semble qu'on a un peu de retard sur l'aide financière donnée (700 millions contre 7 milliards chacuns pour UK et GER...), ça pourrait être un moyen de compenser. Si ça se fait, resterai à trouver des créneaux.

Du coup c’est nous qui les payerions… Alors que l’on a du mal à en commander de nouveaux.

Pris sur le budget de quel Ministère ? 

[g4lly]

il y a 11 minutes, JulietBravo a dit :

Du coup c’est nous qui les payerions… Alors que l’on a du mal à en commander de nouveaux.

Pris sur le budget de quel Ministère ? 

Pays et aide publique à l'Ukraine dans le cadre de la guerre, rapporté au PIB

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/07/07/quels-sont-les-pays-qui-ont-le-plus-aide-l-ukraine-financierement-depuis-le-debut-de-la-guerre_6126677_4355775.html

La source de donnée https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/

[Ronfly]

Il y a 8 heures, JulietBravo a dit :

Du coup c’est nous qui les payerions… Alors que l’on a du mal à en commander de nouveaux.

Pris sur le budget de quel Ministère ? 

On a bien financé plus de 50% du contrat Égyptien (~2,5 Mds prêté par CA, SG,BNP garantie par Coface) pour 24 Rafale il y a quelques années. La il s'agit d'aider un pays Européen luttant pour sa survie. On peut faire un deal sur le même genre ou autre en sachant qu'il serait étalé sur quelques années... Ou pas et on reste là.

[FATac]

il y a 13 minutes, Ronfly a dit :

On a bien financé plus de 50% du contrat Égyptien

Attention à l'amalgame que peuvent faire certains : "financer", dans ce contexte, signifie "prêter", "avancer les fonds" qui seront remboursés.

Alors que dans beaucoup de cas, le quidam moyen pense "financer" comme "payer".

Dans le cas d'un financement (bancaire), le prêteur ne "paye" effectivement qu'en cas de défaut sur la dette, défaut contre lesquels il a pris des garanties. C'est un emploi de nos liquidités, avec un retour.

Alors que dans le cas d'un financement (paiement), c'est un cadeau de nos liquidités, sans retour.

[Patrick]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Pays et aide publique à l'Ukraine dans le cadre de la guerre, rapporté au PIB

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/07/07/quels-sont-les-pays-qui-ont-le-plus-aide-l-ukraine-financierement-depuis-le-debut-de-la-guerre_6126677_4355775.html

La source de donnée https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/

On a démontré encore et encore que ce rapport était ultra-biaisé et comparait des choux et des raves.

[Ronfly]

On peut malgré tout trouver des solutions équilibrés et soutenables pour cette possible fourniture même en quantité limitée. Effectivement on est aux fraises économiquement mais on voit d'autres bien endetté également donner de façon plus importantes. Et tout ne serait pas perdu puisque cela donnerait des commandes supplémentaires et les retours qui vont avec.