Marine Norvegienne

[ARMEN56]

Il y a 9 heures, ARMEN56 a dit :

L’exigence client sera concrétisée par un gabarit acoustique contractuel. Les industriels devront concevoir le navire en fonction de cela sur les aspects ; 

- hydro , calage des appendices ( choix entre un calage à Vmax ou à vitesse ASM) 

- lignes propulsives du moteur à l’helices

- auxiliaires plots , capotage etc 

le CODAD FDI actuel a été pensé discrétion acoustique dans gabarit MN 

Difficile de tout reboulanger  , on peut améliorer en faisant comme sur la T26 , matériau de masquage tranche propulsion . Les DA scannia doivent être capotés. 
Réducteurs sur berceaux ; faisabilité en fonction situation de la butée intégrée ou pas , de plus  cette d’hypothèse impose un accouplement delignable , du  casse tête en refit lourd . 
NG aura les  2 signatures ; Fremm et fdi et comparera les écarts en dB des solutions CODAD/CODELOG et jugera où on peut gagner ou pas je pense. 

 

 

 

De plus 

Le bruit rayonné dans l’eau ( URN- underwater radiated noise) est schématisé dans cette vue qui représente les chemins acoustiques solidiens aériens et fluidiques hydro. La signature globale c’est toussa à une vitesse donnée selon certains auxiliaires en fonction en exagérant ( on va pas piquer/meuler en loi silence) 

on peut discuter sur la combinaison CODAD des FDI ( acoustique, fiabilité , coût, risques indus…..etc)  , on peut aussi évoquer des formes avantageuses  et des appendices bien dessinés des FDI. 

- l’étrave inversée offre moins de bouillon de vague qu’une classique

Les safrans twistés génèrent moins de cavitation 

Au bilan NG discutera de tous ces arguments  . Signature acoustiques des Nansens comparés aux nôtres …

Étude hydro sur les bruits d’écoulement

Pour rire , la gagne 

Révélation

 

Sérieux 

Révélation

https://www.researchgate.net/profile/Johan-Bosschers/publication/281285239_Surface_ship_underwater_radiated_flow_noise/links/55df560608aede0b572b8ca4/Surface-ship-underwater-radiated-flow-noise.pdf?origin=publication_detail&_tp=eyJjb250ZXh0Ijp7ImZpcnN0UGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uIiwicGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uRG93bmxvYWQiLCJwcmV2aW91c1BhZ2UiOiJwdWJsaWNhdGlvbiJ9fQ

 

[ARMEN56]

il y a 58 minutes, ARMEN56 a dit :

De plus 

Le bruit rayonné dans l’eau ( URN- underwater radiated noise) est schématisé dans cette vue qui représente les chemins acoustiques solidiens aériens et fluidiques hydro. La signature globale c’est toussa à une vitesse donnée selon certains auxiliaires en fonction en exagérant ( on va pas piquer/meuler en loi silence) 

on peut discuter sur la combinaison CODAD des FDI ( acoustique, fiabilité , coût, risques indus…..etc)  , on peut aussi évoquer des formes avantageuses  et des appendices bien dessinés des FDI. 

- l’étrave inversée offre moins de bouillon de vague qu’une classique

Les safrans twistés génèrent moins de cavitation 

Au bilan NG discutera de tous ces arguments  . Signature acoustiques des Nansens comparés aux nôtres …

Étude hydro sur les bruits d’écoulement

Pour rire , la gagne 

  Révéler le contenu masqué

 

Sérieux 

  Révéler le contenu masqué

https://www.researchgate.net/profile/Johan-Bosschers/publication/281285239_Surface_ship_underwater_radiated_flow_noise/links/55df560608aede0b572b8ca4/Surface-ship-underwater-radiated-flow-noise.pdf?origin=publication_detail&_tp=eyJjb250ZXh0Ijp7ImZpcnN0UGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uIiwicGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uRG93bmxvYWQiLCJwcmV2aW91c1BhZ2UiOiJwdWJsaWNhdGlvbiJ9fQ

 

De toute façon tout peut se jouer sur le cyber…. alors  là ! 

[Titus K]

La compétition débute pour un deuxième chantier naval de construction de la classe Constellation

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/11/competition-opens-for-second-constellation-class-shipyard/

 

La capacité supplémentaire d'un second chantier naval permettrait de produire quatre FFG de classe Constellation par an, ce qui doublerait le rythme de Fincantieri Marinette Marine, un chantier qui a eu du mal à conserver et à recruter une main-d'œuvre capable d'exécuter les livraisons du FFG 62 dans les délais prévus, tout en équilibrant la fin de la production de la classe Freedom, dans laquelle le chantier s'est spécialisé pendant près de 20 ans.

Pour renforcer l'intérêt de la marine américaine pour un deuxième chantier naval, la Norvège a exprimé le souhait d'acquérir cinq ou six frégates de la classe Constellation pour compléter et éventuellement remplacer les frégates de la classe Fridtjof Nansen. Un deuxième chantier de construction de frégates augmenterait les chances de l'offre de la classe Constellation en Norvège, car le pays nordique exigerait, selon les rumeurs, une livraison rapide du premier navire (horizon 2029). La Grèce a également exprimé son intérêt pour la coproduction de la classe Constellation en remplacement et a signé une lettre d'intérêt pour la production de sept FFG de la classe Constellation en Grèce.

 

Rappel qu’avec un retard du programme de 36 mois, la première FFG doit maintenant être livrée en 2029 ... 

Modifié le 22 novembre par Titus K

[Ciders]

Question au passage : est-ce que l'US Navy est complètement certaine de ce qu'elle veut en matière d'armements et d'équipements embarqués ? J'ai un peu raté les dernières évolutions du programme.

[ARMEN56]

Il y a 22 heures, HK a dit :

Par exemple, monter les diesels + reducteurs sur berceaux, capoter les generateurs electriques, voir monter un petit moteur electrique d'appoint en attaque reducteur ou ligne d'arbre (2x ~500kW devant suffir pour naviguer en mode silence jusqu'a ~10nds).

En creusant ta spec , ca ? ....

[HK]

3 hours ago, ARMEN56 said:

En creusant ta spec , ca ? ....

Oui, comme décrit ici pour le BMT Venator 110m:

https://library.imarest.org/record/7630/files/INEC 2018 Paper 085 Simmonds FINAL.pdf

[ARMEN56]

Le 22/11/2024 à 06:12, Patrick a dit :

Et chez Kongsberg et Nammo ils préparent aussi tout un tas d'autres armements, pourquoi se limiter aux NSM?

Il faudra être ample et ouvert. Sortir du logiciel "panoplie 100% Française". C'est en cours et c'est heureux.

Oui….en espérant que le contrôle/commande/servitudes des équipements imposés par la Norvège ne viennent pas faire augmenter inconsidérément les datas du PSIM (volume masse …puissance elec , cooling) dont on a vu que le pied  s’ajustait pile poil dans la godasse ….

[Patrick]

il y a 9 minutes, ARMEN56 a dit :

Oui….en espérant que le contrôle/commande/servitudes des équipements imposés par la Norvège ne viennent pas faire augmenter inconsidérément les datas du PSIM (volume masse …puissance elec , cooling) dont on a vu que le pied  s’ajustait pile poil dans la godasse ….

Auraient-ils plus de chance chez les autres? Je voyais la FDI comme le navire le plus numérisé du lot (exception faite de la Type 26 peut-être?)

[ARMEN56]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Auraient-ils plus de chance chez les autres? Je voyais la FDI comme le navire le plus numérisé du lot (exception faite de la Type 26 peut-être?)

Sais pas

En tout cas , il nous faudra une belle FOST force de frappe des commerciaux NG, pour que nos FDI soient sélectionnées sur ses qualités correspondant aux besoins viking et ajustements.

Les brits ont commencés tôt la com pour leur T26  (une belle bête ) ; meilleurs frégate ASM du monde …en 2019 sur papier. The Type 26 frigate is widely accepted as the best anti-submarine warship design available in the world right now.

https://www.navylookout.com/powering-the-stealthy-submarine-hunter-type-26-frigate-propulsion-system-in-focus/

 

[gianks]

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/11/norway-makes-downselection-for-new-frigates/

A la lecture de cet article, il semble que le véritable objectif soit une collaboration politique et industrielle ainsi que l'acquisition de navires modernes (un peu à la manière du programme FDI pour la Grèce).
Je crois donc que ce ne sont pas « seulement » les caractéristiques des projets présentés ou les capacités commerciales des promoteurs qu'il convient de s'intéresser.

......

Le plan souligne que les nouvelles frégates ne seront pas acquises en tant que navires indépendants, mais dans le cadre d'un partenariat stratégique à long terme mutuellement bénéfique avec un allié proche dont les intérêts stratégiques sont étroitement alignés sur ceux de la Norvège.

"L'objectif du gouvernement norvégien est que nos investissements maritimes prévus contribuent à générer des emplois et des opportunités dans tout le pays. Un élément clé sera donc la capacité de la technologie et de l'industrie norvégiennes à contribuer au développement et à la maintenance de nos futures frégates et de celles de nos futures frégates. partenaire stratégique choisi », a déclaré le ministre norvégien de la Défense, M. Bjørn Arild Gram.

 

 

[ARMEN56]

il y a une heure, gianks a dit :

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/11/norway-makes-downselection-for-new-frigates/

A la lecture de cet article, il semble que le véritable objectif soit une collaboration politique et industrielle ainsi que l'acquisition de navires modernes (un peu à la manière du programme FDI pour la Grèce).
Je crois donc que ce ne sont pas « seulement » les caractéristiques des projets présentés ou les capacités commerciales des promoteurs qu'il convient de s'intéresser.

......

Le plan souligne que les nouvelles frégates ne seront pas acquises en tant que navires indépendants, mais dans le cadre d'un partenariat stratégique à long terme mutuellement bénéfique avec un allié proche dont les intérêts stratégiques sont étroitement alignés sur ceux de la Norvège.

"L'objectif du gouvernement norvégien est que nos investissements maritimes prévus contribuent à générer des emplois et des opportunités dans tout le pays. Un élément clé sera donc la capacité de la technologie et de l'industrie norvégiennes à contribuer au développement et à la maintenance de nos futures frégates et de celles de nos futures frégates. partenaire stratégique choisi », a déclaré le ministre norvégien de la Défense, M. Bjørn Arild Gram.

 

 

un coup d’œil à Donald , on t’achète des Constellation si tu nous couvres avec ton parapluie nuk ? 

business us is business 

[Titus K]

C'est dimanche 15h j’ai du temps ...  Juste un petit point sur les calendriers de livraisons :
 

Pour la T26, sauf grosse augmentation des cadences de productions, ou partenariat avec un chantier naval norvégien, j’ai vraiment du mal a voir comment ils pourraient satisfaire le besoin Norvégien sans mettre la RN dans une situation plus que difficile...

Je rappelle que pour l’instant les Britanniques ont comme objectif fin 2035 de 19 frégates ... dont 14 réellement de premier rang (les T45/T26)

- 6 T45 AAW 
- 8 T26 ASW 
- 5 T31 GP 

- T32 --> ???? pas de nouvelles ...

 

Or, dans le dernier calendrier de livraison posté par NavyLookout en 2024, on remarque que 2 livraisons dont prévues avant 2030, puis 1 par an jusqu’en 2035... 

Je vais partir du principe que les norvégiens veulent au minimum 4 frégates livrées fin-2035 ... avec les 1/2 dernières en 2036/38
Je vois mal comment ils pourraient livrer la moitié de leur T26 aux norvégiens : 

1 --> Livraison 2027 / Entrée en service octobre 2028 
2 --> Livraison mi-2028 / Entrée en service mi-2029?  --> Norvège 1 ?
3 --> Livraison 2030 
4 --> Livraison 2031 --> Norvège 2 ?
5 --> Livraison 2032
6 --> Livraison 2033 --> Norvège 3 ?
7 --> Livraison 2034
8 --> Livraison 2035 --> Norvège 4 ?

En redirigeant 4 de ces frégates UK à la NOR, il faudrait que la cadence soit augmentée de 50% pour satisfaire les besoins de RN. 

Et franchement quand on voit que même pour NavalGroup, avec des FDI de 4500 Tonnes, une cadence 2 est difficile a atteindre ...si les UK y arrivent avec des frégates de 8000 tonnes, après avoir arrêté leur outil industriel pendant 10 ans ... Bravo. 
 

À la limite une solution pour les UK serait de mieux équiper leur T31 en lutte ASM pour pouvoir palier au manque de T26 ?
 

Citation

 

Je pense au passage que l’ASWF de Damen (produite a 6 exemplaires pour BE/NL) aurait été une très bonne option pour les norvégiens... Mais a mon avis c’est à cause du calendrier de production qu’elle na pas été retenue --> cadence 1 à partir de 2029/30 jusqu’en ~2035

A mon avis le problème est exactement le même sur la T26... sauf que ne pas retenir les UK était probablement plus compliqué point de vue diplomatique. 

 

Je rappelle que pour la FDI, les norvégiens pourraient normalement recevoir leurs 6 frégates d’ici fin-2034, à raison d’1 par an.

Et c'est sans mettre sous tensions les livraisons françaises (et en laissant même de la place pour l’export supplémentaire).

Bon évidement ca dépend aussi des Gowind outre-mer, si elles sont construites au site du Rohu c’est idéal. 

Je cite mon calendrier maximum que j’ai posté sur le fil FDI  --> 

Citation

2025 —> France 1 + Grèce 1

2026 —> Grèce 2 + Grèce 3

2027 —> France 2

2028 —> France 3 + Grèce 4 ?

2029 —> Export + Norvège 1 ? 

2030 —> Export + Norvège 2 ?

2031 —> France 4 + Norvège 3 ? 

2032 —> France 5 + Norvège 4 ?

2033 —> Export + Norvège 5 ?

2034 —> Export + Norvège 6 ?

2035 —> Export + France 6 ?  

 

Pour la proposition Allemande basée sur l’AAW T127 ca me semble trop flou comme projet sachant que la décision norvégienne est attendue mi-2025 ...

 

Pour moi les vrais favoris c’est Constellation avec participation de Vard   - ou -   FDI avec "accord de défense" + participation de l’industrie norvégienne.
 

D’ailleurs a propos de l’intégration d’armes norvégiennes sur FDI, est-ce que le LMP (lanceur modulaire polyvalent) n’est pas une bonne occasion de faire participer l’industrie norvégienne, en intégrant de l’armement ou en fabriquant des éléments de la tourelle ? Des idées ? 

Modifié le 24 novembre par Titus K

[mehari]

26 minutes ago, Titus K said:

Pour moi les vrais favoris c’est Constellation avec participation de Vard   - ou -   FDI avec "accord de défense" + participation de l’industrie norvégienne.

Le problème des Constellations est que les équipages sont énormes: 200 personnes. Une T26 britannique possède 157 membres d'équipage, une FDI 125 (les Nansen étaient à 120). Pour l'équipage nécessaire à l'opération d'une frégate US, les Norvégiens pourraient avoir 6 FDI.

Je veux bien accepter que la Norvège veuille investir fortement dans ses capacités navales mais leur potentiel RH n'est pas non plus illimité.

 

30 minutes ago, Titus K said:

D’ailleurs a propos de l’intégration d’armes norvégiennes sur FDI, est-ce que le LMP (lanceur modulaire polyvalent) n’est pas une bonne occasion de faire participer l’industrie norvégienne, en intégrant de l’armement ou en fabriquant des éléments de la tourelle ? Des idées ? 

Je ne suis pas qu'ils soient intéressés. Je ne connais pas de systèmes norvégiens qui soient intégrables sur LMP. Vous pourriez leur offrir la participation à la fabrication du système mais est-ce qu'il y a quoique ce soit qui rentre dedans qui les intéresse?

[Titus K]

il y a 21 minutes, mehari a dit :

Le problème des Constellations est que les équipages sont énormes: 200 personnes. Une T26 britannique possède 157 membres d'équipage, une FDI 125 (les Nansen étaient à 120). Pour l'équipage nécessaire à l'opération d'une frégate US, les Norvégiens pourraient avoir 6 FDI.

Je veux bien accepter que la Norvège veuille investir fortement dans ses capacités navales mais leur potentiel RH n'est pas non plus illimité.

... et ca va compter dans le sens ou la Norvège hésite entre 5 ou 6 fregates :

- 5 Constellations --> ~1000 personnes

- 5 T26 --> 785 personnes

- 6 FDI --> 750 personnes 

[Ronfly]

il y a 27 minutes, Titus K a dit :

... et ca va compter dans le sens ou la Norvège hésite entre 5 ou 6 fregates :

- 5 Constellations --> ~1000 personnes

- 5 T26 --> 785 personnes

- 6 FDI --> 750 personnes 

Pour une marine comptant 4000 personnes, ca doit compter surtout avec les difficultés assez répanduent de recrutement/fidélisation.

Je sais pas si c'est à prendre en compte également mais un batiment de 8000T contre un de 4500, c'est pas la meme facture au niveau MCO, carburant, coût de base, ... pour une marine plutot restreinte.

Je sais bien aussi que les Norvegiens ont largement les moyens financiers...

[Brian]

Et c'est toujours savoureux de voir les anglais attaquer l'étrave inversée de Naval Group, expliquant que c'est un retour en arrière de 100 ans avec une solution qui ne marche pas. Alors que c'est littéralement la Norvège et son fleuron Ulstein qui l'ont remis au goût du jour ! Mais comme les suiveurs anglais de la défense sont complètement incultes, aucun d'eux n'a la moindre connaissance du secteur civil. (ce qui s'est vu sur la poupe du PANG, alors que c'est tiré des connaissances des Chantiers de l'Atlantique sur les paquebots. Vous savez, ces trucs que les Anglais fabriquent plus).

Car dans le domaine de la marine marchande, ils galèrent déjà à construire des ferry de 100 mètres, donc bon ...

[mudrets]

Même les Coréens du sud s'y mettent 

https://flotprom.ru/2024/Корея69/

 

[Ronfly]

il y a une heure, Brian a dit :

Et c'est toujours savoureux de voir les anglais attaquer l'étrave inversée de Naval Group, expliquant que c'est un retour en arrière de 100 ans avec une solution qui ne marche pas. Alors que c'est littéralement la Norvège et son fleuron Ulstein qui l'ont remis au goût du jour ! Mais comme les suiveurs anglais de la défense sont complètement incultes, aucun d'eux n'a la moindre connaissance du secteur civil. (ce qui s'est vu sur la poupe du PANG, alors que c'est tiré des connaissances des Chantiers de l'Atlantique sur les paquebots. Vous savez, ces trucs que les Anglais fabriquent plus).

Car dans le domaine de la marine marchande, ils galèrent déjà à construire des ferry de 100 mètres, donc bon ...

Ils sont perchés puisqu'ils ont vendu 21 T26 sous licence à leurs cousins pour 80 milliards $ US tout compris...(Quoi, c'est le prix de 100 FDI!, Et alors...)

Du coup ils font les malins et comme d'hab nous font la leçon sur la construction navale... 

;);)

[Brian]

Et le pire c'est que je les vois favoris pour cette compétition, notamment du fait de leur proximité avec la Norvège en Mer du Nord. 

ps: par contre les 15 frégates pour le Canada ... autant dire qu'ils en auront 6, 8 si ils sont chanceux. 

[Ronfly]

il y a 2 minutes, Brian a dit :

Et le pire c'est que je les vois favoris pour cette compétition, notamment du fait de leur proximité avec la Norvège en Mer du Nord. 

ps: par contre les 15 frégates pour le Canada ... autant dire qu'ils en auront 6, 8 si ils sont chanceux. 

Soyons clair, effectivement ils partent favoris avec la partie relationnelle entre les 2 nations. Reste qu'au niveau qualité, livraison et coûts, la FDI n'est pas mal placée. Et puis on a bien réussi à chopper avec le Blacksword les Néerlandais, alors pourquoi pas...

[Titus K]

il y a 37 minutes, Brian a dit :

Et le pire c'est que je les vois favoris pour cette compétition, notamment du fait de leur proximité avec la Norvège en Mer du Nord. 

Ils vont probablement pousser fort la dessus en effet, en plus des capacités ASW et de la taille du navire (capacités d’évolution).

Certains parlent d’equipage mixte norvégiens/anglais pour palier la cadence de production ... 

Mais il faut aussi reconnaître que ce partenariat de défense existe déjà avec les anglais (comme les allemands d’ailleurs), donc a part le renforcer encore plus ... alors que se rapprocher de la France serait un gain net.

Par exemple si je suis la Grèce, la prochaine fois je fais un gros achat en Italie (4 FREM EVO ou PPA) ... puisque le partenariat avec la France est déjà assuré avec rafale et FDI

 

il y a 25 minutes, Ronfly a dit :

Et puis on a bien réussi à chopper avec le Blacksword les Néerlandais, alors pourquoi pas

Avec en plus les Brits qui poussaient pour Saab... bel exploit. 

Modifié le 24 novembre par Titus K

[Ronfly]

il y a 7 minutes, Titus K a dit :

Ils vont probablement pousser fort la dessus en effet, en plus des capacités ASW et de la taille du navire (capacités d’évolution)...

Certains parlent d’equipage mixte norvégiens/anglais pour palier la cadence de production ... 

Mais il faut aussi reconnaître que ce partenariat de défense existe déjà avec les anglais (comme les allemands d’ailleurs) ... donc a part le renforcer ... alors que se rapprocher de la France serait un gain net.

Par exemple si je suis la Grèce, la prochaine fois je fais un gros achat en Italie (4 FREM EVO ou PPA) ... puisque le partenariat avec la France est déjà assuré avec rafale et FDI

 

Avec en plus les Brits qui poussaient pour Saab... bel exploit. 

Si la Grèce prennait 2/3 FDI de plus avant de prendre Italien, ce serait mieux. ;)

Pour les Néerlandais, espérons que les Brits ne nous fasses pas le coup de Trafalgar des Shortfins...

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Soyons clair, effectivement ils partent favoris avec la partie relationnelle entre les 2 nations. Reste qu'au niveau qualité, livraison et coûts, la FDI n'est pas mal placée. Et puis on a bien réussi à chopper avec le Blacksword les Néerlandais, alors pourquoi pas...

Les relations France /Marine Norvégienne ne datent pas non plus d'hier.

La classe Oslo (remplacée par les Nansen) reçoit un radar Jupiter à partir de 1967 et la classe Skjold (équipée en SENIT) est une coréalisation Umoe Mandal, Kongsberg, DCN et Thales.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jupiter_(radar)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Skjold

Modifié le 24 novembre par Benoitleg

[Brian]

il y a 51 minutes, Ronfly a dit :

Si la Grèce prennait 2/3 FDI de plus avant de prendre Italien, ce serait mieux. ;)

Pour les Néerlandais, espérons que les Brits ne nous fasses pas le coup de Trafalgar des Shortfins...

Les Néerlandais ont l'air vraiment déterminer à l'idée d'avoir rapidement des sous-marins. Mais bon, après le Danemark, l'Australie et cie ... 

Sur l'idée d'avoir un "nouvel allié" pour la Norvège, j'ai des doutes. Autant la Grèce sait que la France peut peser dans ses affaires avec la Turquie, voir l'Italie, mais en Norvège, la place de la France ne sera jamais aussi prépondérante. 

Le point fort de notre offre, c'est la qualité de l'entraînement de notre Marine, le fait qu'elle est active (même combat proven en Mer Rouge) et ce encore plus sur le segment ASM. On a une vraie compétence à partager et les dernières infos sur la Royal Navy doit pas totalement rassurer les Norvégiens. 

Modifié le 24 novembre par Brian

[ARMEN56]

Il y a 18 heures, Brian a dit :

Et c'est toujours savoureux de voir les anglais attaquer l'étrave inversée de Naval Group, expliquant que c'est un retour en arrière de 100 ans avec une solution qui ne marche pas.

Bah  honte à moi car très tôt j’étais aussi dans la meute à « aboyer » façon dog de tex Avery  

Il y a 18 heures, Brian a dit :

Mais comme les suiveurs anglais de la défense sont complètement incultes, aucun d'eux n'a la moindre connaissance du secteur civil.

Pas tous qd même ….   pis le « duck tail » a une consonance légèrement angliche 

Il y a 16 heures, Brian a dit :

Et le pire c'est que je les vois favoris pour cette compétition, notamment du fait de leur proximité avec la Norvège en Mer du Nord. 

Mouais , cf le retex de proximité  France/Suisse dans un autre fil …