Marine Norvegienne

[Titus K]

De nouvelles frégates pour la marine : quel choix pour la Norvège ?

https://www.stratagem.no/nye-fregatter-til-marinen-hva-bor-norge-velge/

Ils ont mis la FDI en Une ... je dis ca ... 

Dans le plan à long terme des forces armées norvégiennes, il est prévu que la Norvège acquière cinq ou six frégates pour remplacer les frégates de la classe Fridtjof Nansen. Les candidats actuels sont le Type 26 britannique, le F127 allemand, la classe Constellation américaine et le FDI français. Pourquoi ne pouvons-nous pas construire les nouvelles frégates pour la marine norvégienne en Norvège ? Nous le pouvons probablement. Mais le niveau des coûts en Norvège est très élevé.

Cela fait longtemps que les chantiers navals norvégiens n'ont pas été en mesure de construire des frégates à un prix compétitif. La dernière fois que cela s'est produit, c'était dans les années 1960, lorsque les cinq frégates de la classe Oslo ont été construites au chantier naval de Horten. Il s'agissait d'une frégate américaine de la classe Dealy, construite sous licence, pour laquelle les Américains ont payé la moitié du prix.

Lorsque, à la fin des années 1990, nous avons dû acquérir de nouvelles frégates pour remplacer la classe Oslo, le gouvernement Brundtland a décidé que cela se ferait par le biais d'une concurrence internationale, à condition que les chantiers navals norvégiens y participent également. Cependant, aucun chantier naval norvégien ne disposait plus de l'expertise nécessaire pour assumer la mission de fournisseur principal. Une organisation conjointe de projet intégré, IPORG, a donc été créée, sur le modèle des États-Unis et du Royaume-Uni, où le commandement de l'approvisionnement de la marine et l'industrie norvégienne de la construction navale et de l'armement ont pu développer conjointement les exigences et éventuellement les spécifications de construction d'une frégate de conception norvégienne. Kværner, UMOE (Ulltveit Moe) et Kongsberg ont rejoint l'IPORG en tant que fournisseur principal potentiel et fournisseur de systèmes d'armes, respectivement.

Kværner et UMOE ont mis sur pied le projet de collaboration Nor-Eskort, qui a permis de développer une frégate norvégienne en collaboration avec Kongsberg. Cependant, cette frégate était trop chère et n'était pas de la même qualité que ses concurrentes, l'allemande Blohm & Voss et l'espagnole Bazan. Comme nous le savons tous, ce sont les Espagnols qui ont finalement remporté la victoire.

La frégate se composait de 24 blocs, divisés en six sections. À l'origine, les blocs devaient être construits en Norvège et la dernière frégate devait également être assemblée en Norvège. Cela faisait partie de l'accord de rachat avec l'Espagne. Mais UMOE, qui avait obtenu le contrat, s'est retiré et Mjellem & Karlsen, qui avait repris le contrat, a fait faillite. La plupart des blocs qui devaient être construits en Norvège dans le cadre de l'accord ont ensuite été repris par BMV à Laksevåg et Halsnøy, et par Aker Yards à Florø et Førde, tandis que certains des blocs qui devaient être construits en Norvège l'ont été en Espagne. Certains blocs qui devaient être construits en Norvège l'ont été en Espagne. Toutes les frégates ont finalement été assemblées et achevées en Espagne.

Le KNM Helge Ingstad a été lancé au chantier naval Navantia de Ferrol, en Espagne, le 23 novembre 2007. Il est entré en collision et a coulé 11 ans plus tard. Photo : Stian Lysberg Solum/Forsvaret

Les frégates espagnoles étaient fondamentalement bonnes, mais elles ont été construites selon des spécifications norvégiennes spécialisées, de sorte que la Norvège a dû par la suite supporter elle-même tous les coûts de développement, ce qui s'est avéré onéreux. Une frégate moderne est un navire très complexe, qui subit également des améliorations et des modifications tout au long de sa vie, en fonction de l'évolution de la technologie de l'armement et de l'adaptation à des missions changeantes. Cela impose notamment des exigences élevées en matière de contrôle de la configuration, afin de garantir que toutes les frégates restent identiques. Si ce n'est pas le cas, l'entretien, la dotation en personnel et l'exploitation des frégates avec du personnel compétent seront des défis très exigeants. L'exploitation et l'entretien d'une frégate nécessitent également une organisation relativement importante et coûteuse. Cette fois-ci, il a donc été décidé que nous ne développerions pas de spécifications norvégiennes particulières, mais que nous achèterions des produits « prêts à l'emploi » à l'un des principaux pays constructeurs de frégates, avec lequel nous pourrions alors collaborer en matière d'éducation et de formation, d'opérations, de maintenance et de développement tout au long de la durée de vie des frégates. Cela dit, je m'attends à ce que la Norvège exige que les frégates norvégiennes soient équipées de missiles NSM de Kongsberg.
 

La lutte anti-sous-marine est une priorité pour la sélection des frégates. La photo montre le sonar remorqueur CAPTAS-4 qui équipe le Constellation et le FDI, et sa variante britannique S2087 sur le Type 26.

Alors, quelle frégate la Norvège devrait-elle choisir ? Fondamentalement, les quatre frégates en compétition sont de bons navires. Mais leurs performances varient légèrement dans les différents domaines de la guerre : antiaérienne, antisurface et anti-sous-marine. Le choix de la frégate la mieux adaptée à la Norvège dépendra donc d'autres critères que le meilleur navire pris isolément et d'un point de vue technique.

L'un de ces critères est la taille de l'équipage. En Norvège, les coûts de personnel sont très élevés et représentent une part importante des coûts d'exploitation.

Comme nous l'avons mentionné, il est également important de réduire les coûts d'exploitation, de maintenance et de développement ultérieur que nous pouvons partager avec le pays fournisseur, par le biais d'un accord sur la maintenance et les mises à niveau conjointes tout au long de la durée de vie de la frégate, et idéalement aussi sur l'éducation et la formation conjointes des équipages des frégates. La langue de travail de l'OTAN est l'anglais. Il s'ensuit que le Royaume-Uni et les États-Unis peuvent avoir un léger avantage à cet égard, et la marine norvégienne a une longue tradition de coopération avec ces deux pays, ainsi qu'avec l'Allemagne. Si nous choisissons le français, cela représentera quelque chose de nouveau et, au départ, peut-être plus exigeant sur le plan linguistique et culturel.

Le troisième critère est celui des Offsets. La Norvège dispose d'une industrie de défense bien développée, notamment Kongsberg et Nammo Raufoss. Le fournisseur qui peut garantir le rachat du matériel de défense produit par la Norvège à un prix à peu près équivalent à celui que la Norvège paie pour les frégates aura un avantage significatif. Dans ce contexte, il pourrait par exemple être avantageux que la frégate choisie par la Norvège soit équipée de missiles NSM.

Le quatrième critère est la politique de sécurité. Les États-Unis sont l'allié le plus important de la Norvège, et il est considéré comme très important que la Norvège maintienne les liens les plus étroits possibles avec les États-Unis, y compris par le choix de l'équipement. Le fait que l'avion de combat F35 ait été choisi avant l'Eurofighter et le JAS Gripen montre que l'argument de la politique de sécurité a été décisif. En d'autres termes, les États-Unis ont un léger avantage sur les autres pays fournisseurs dans ce domaine lorsqu'il s'agit de choisir une frégate pour la marine. Il est difficile de dire si cet avantage sera décisif ou non.

Un cinquième critère concerne les tâches que les frégates norvégiennes rempliront en temps de paix, de crise et de guerre. J'y reviendrai dans la conclusion.

 

Tout d'abord, examinons de plus près les types de frégates en question :
 

Le Type 26 de BAE-systems a un déplacement de 7.600 tonnes et un équipage de 157 personnes, mais peut en accueillir jusqu'à 208. Le Type 26 est spécialisé dans la lutte anti-sous-marine, il est conçu pour être très silencieux et possède peut-être le meilleur équipement sonar des quatre candidats. La version britannique n'est pas équipée de tubes lance-torpilles pour les torpilles anti-sous-marines. Les Britanniques ont opté pour des armes anti-sous-marines à longue portée qui peuvent être lancées à partir des lance-missiles verticaux du navire. Mais le Canada et l'Australie, qui ont également commandé le Type 26, disposent de tubes lance-torpilles, et rien ne devrait empêcher la Norvège de faire de même.

Le navire est doté d'une architecture de système ouverte qui facilite les mises à niveau tout au long de la durée de vie du navire. Le Type 26 dispose d'un hangar large et flexible pour divers appareils sans pilote, des semi-rigides et des conteneurs, qui est relié au hangar à hélicoptères, une solution unique pour le navire. Le système de lancement vertical de missiles du navire, le Mk41 VLS, peut transporter un certain nombre de systèmes de missiles différents, y compris le Sea Sparrow évolué, que la Norvège continuera probablement à utiliser à partir de la classe Fridtjof Nansen. Le Type 26 dispose de trois canons différents : un canon à longue portée de 127 mm adapté au tir sur des cibles terrestres, deux MSI Seahawks de 30 mm pour la défense contre les petits bateaux rapides, les drones marins et les cibles aériennes, et deux canons à gatling Phalanx de 20 mm en dernier recours contre les missiles anti-navires. Ces trois systèmes d'armes sont largement utilisés au sein de l'OTAN. La plus grande faiblesse du Type 26 est son système radar, qui est basé sur une antenne rotative, contrairement aux panneaux sur lesquels la plupart des systèmes radars modernes sont basés aujourd'hui.  

Le F127 de Thyssen Krupp est une frégate de défense aérienne. La Norvège, quant à elle, recherche avant tout une frégate anti-sous-marine. Cependant, l'expérience de la guerre en Ukraine et les attaques de missiles et de drones menées par Houtiene contre des navires en mer Rouge montrent que la défense aérienne devient de plus en plus importante, et la F127 aurait également d'excellentes propriétés et capacités anti-sous-marines. La frégate est encore en cours de développement et ne sera pas disponible avant 2034 au plus tôt, date à laquelle la marine allemande devrait prendre livraison du premier navire. À cette date, les frégates norvégiennes de la classe Fridtjof Nansen auront presque 30 ans.

Illustration d'une frégate F127. Illustration : MetetMer

Nous disposons de peu d'informations précises sur l'équipement et les performances, si ce n'est qu'elle aura un déplacement d'environ 10 000 tonnes, qu'elle sera basée sur le système MEKO bien connu de Thyssen Krupp, que le système de combat sera AEGIS et que, comme la FDI française, elle aura probablement ce que l'on appelle une « proue inversée », qui permet une plus grande vitesse, une meilleure économie de carburant et une signature acoustique plus faible. Les dessins préliminaires du navire montrent des rampes pour le lancement de missiles Kongsberg NSM. La taille de l'équipage n'est pas connue.

La classe Constellation de Fincantieri est basée sur une conception franco-italienne, la FREMM, mais les Américains ont modifié environ 85 % de la conception. Le Constellation a un déplacement de 7 300 tonnes et un équipage de 200 personnes, dont 24 officiers. Contrairement aux trois autres frégates, Constellation n'est pas équipée de torpilles anti-sous-marines. Seul l'hélicoptère de la frégate en est équipé. Si les conditions météorologiques ne permettent pas à l'hélicoptère d'opérer, ou si l'hélicoptère subit une défaillance technique qui l'empêche de décoller, la frégate n'a pas la capacité de combattre les sous-marins.

Croquis de la classe Constellation de Fincantieri. Source : Fincantieri : FMG

Alors que les trois autres frégates disposent de plusieurs canons pour une défense rapprochée optimale contre les missiles, les drones, les avions et les navires de surface, la Constellation n'a qu'un seul canon et s'appuie sur un grand nombre de missiles de différents types. Comme les États-Unis ont acheté le missile NSM de Kongsberg pour leurs navires de combat littoraux, le Constellation ne devrait pas avoir de problème à en être équipé.

La FDI de Naval Group est également basé sur la conception de la FREMM, mais il est nettement plus petit que le Constellation. Il a un déplacement de 4 460 tonnes et un équipage de 125 personnes, mais une capacité d'hébergement de 153 personnes. La FDI est particulièrement bien adapté à la chasse sous-marine. Il dispose du même système de sonar que le Constellation. Il possède également ce que l'on appelle une proue inversée, qui lui permet d'atteindre une vitesse plus élevée, d'économiser du carburant et de réduire sa signature acoustique. Mais la flottabilité de l'étrave est plus faible, ce qui permet de prendre plus facilement de l'eau verte par-dessus l'étrave en haute mer. Le FDI dispose également d'une très bonne capacité de défense aérienne. Le missile antiaérien français Aster, par exemple, s'est avéré très efficace dans la lutte contre les missiles et les drones de Houtien en mer Rouge. Cependant, le système de lancement vertical de missiles des FDI, Sylver, n'est pas compatible avec d'autres missiles que les missiles français.

La FDI dispose de sa propre salle d'opérations pour les menaces hybrides, ce que l'on appelle la guerre asymétrique contre les drones, les petites embarcations rapides, etc. Les ordinateurs du navire sont regroupés dans deux centres de données distincts à des fins de redondance. Si l'un des centres de données tombe en panne, l'autre prend le relais en toute transparence. Les chantiers navals français sont réputés pour respecter les délais et le budget. Si la Norvège choisit la France, on peut s'attendre à ce que les frégates soient livrées relativement rapidement. Cela s'explique en partie par le fait que la FDI est un modèle fini. Le revers de la médaille est qu'il y a peu de marge de manœuvre pour les solutions norvégiennes. La France protège également son industrie de défense, ce qui signifie que les offsets pourrait s'avérer difficile si nous choisissons des solutions françaises. Nous n'avons pas non plus l'habitude de travailler avec des unités françaises, la langue et la culture pourraient donc poser problème. Dans le même temps, la France souhaite développer une coopération étroite en matière d'acquisition, d'exploitation et de maintenance. Et en tant que pays de l'UE, la France peut apporter son soutien à la coopération en matière de défense avec l'UE.

Conclusion

Le choix de la frégate sera probablement déterminé en grande partie par le navire dont les coûts d'acquisition et d'exploitation sont les plus bas, mais aussi, espérons-le, par les principales missions de la défense norvégienne et, partant, de la marine norvégienne. La rapidité de livraison des nouvelles frégates jouera également un rôle. Dans la pratique, les rachats joueront probablement aussi un rôle important.

La principale mission de la défense norvégienne est d'aider à prévenir la guerre dans notre partie du monde. Cela signifie que les tâches du temps de paix sont les plus importantes pour la défense, et donc aussi pour la marine. Pour la marine, cela implique principalement une présence navale dans les mers du Nord afin de faire respecter les droits souverains et de sauvegarder les intérêts norvégiens. D'autres tâches en temps de paix comprennent la protection des installations pétrolières sur le plateau continental et le vaste réseau de pipelines, de câbles électriques et de câbles à fibres optiques sur le fond marin, à la fois seule et avec des alliés.

Mais la capacité à prévenir la guerre présuppose également une capacité crédible à combattre si la guerre éclate. Dans ce contexte, la capacité à coopérer avec des alliés en mer, en haute mer, revêt une grande importance pour la marine norvégienne. Cela signifie qu'il est important que les frégates norvégiennes disposent de la plus grande capacité possible pour le transfert d'images et le contrôle mutuel des armes, et qu'une coopération considérable sera nécessaire en temps de paix sous la forme d'exercices et d'opérations en tant que partie intégrante d'une force navale alliée. En revanche, en temps de guerre, les opérations côtières, la défense des approches des ports de renfort d'Ofoten à Göteborg et la défense des transports de renfort et de réapprovisionnement dans la voie de navigation intérieure entre le sud et le nord de la Norvège constitueront probablement la tâche principale de la marine norvégienne, et nous opérerons dans une moindre mesure avec les marines alliées, qui disposent d'une expertise et d'une capacité limitées pour opérer dans les eaux côtières norvégiennes.

Si l'accent est mis sur les tâches du temps de paix, outre le fait que les opérations côtières constitueront la contribution la plus importante de la marine à la défense commune de l'OTAN en cas de guerre, la frégate française, la FDI, est, à mon avis, celle qui répond le mieux à nos besoins et à nos exigences. Elle est moins chère à l'acquisition et à l'exploitation que les autres frégates et, avec sa taille plus petite, elle est mieux adaptée aux opérations dans les eaux côtières. Si nous choisissons la France, nous pourrons même nous permettre d'acquérir six frégates. La FDI peut également être livré rapidement. L'inconvénient, qui pourrait finalement conduire le gouvernement à la rejeter, est qu'elle est préconçue, ce qui laisse peu de place à l'introduction de technologies et de systèmes d'armes norvégiens tels que le NSM, etc. et donc peu de marge de manœuvre pour des rachats importants. D'un autre côté, nous pourrions être en mesure d'« OTANiser » la FDI par le biais de mises à niveau et de développements ultérieurs au cours de la durée de vie du navire, ce qui contribuerait également à intégrer davantage la France dans la communauté de l'alliance. Ce ne serait pas une mauvaise chose. Mais cela nécessiterait une coopération étroite avec les Français en matière de formation, d'exploitation et d'entretien des navires. Dans ce contexte, les problèmes linguistiques et les différences culturelles seront plus difficiles à résoudre que si nous choisissions les Britanniques ou les Américains. Mais la construction de la frégate de classe Fridtjof Nansen en Espagne a montré que c'était possible.   

Si l'accent est mis sur la capacité à coopérer avec les marines alliées en mer, en temps de paix comme en temps de guerre, il ne fait guère de doute dans mon esprit que la frégate britannique de type 26 est le meilleur choix, car elle est équipée d'armes et de capteurs standardisés qui sont largement utilisés au sein de l'alliance. Le fait qu'elle ne soit pas idéalement adaptée aux opérations dans les eaux côtières est moins important dans ce contexte. Nous avons également moins de problèmes linguistiques et une longue tradition de coopération avec les Britanniques, de sorte que tout devrait être en place pour la formation, l'exploitation et l'entretien conjoints des frégates. Les Britanniques ont déjà commencé à relever le défi du radar, et les coûts d'exploitation plus élevés résultant d'un équipage plus nombreux pourraient peut-être être compensés dans une certaine mesure par une coopération plus efficace en matière d'exploitation et d'entretien des frégates tout au long de leur durée de vie. En ces temps, de solides arguments de politique de sécurité plaident en faveur du choix des frégates américaines.

Modifié le 4 février par Titus K

[Titus K]

En tout cas la presse spécialisée et les instituts/thinktank Norvégiens sont bien plus francophiles et ouverts à l'idée d'un achat en France que ce que j'imaginais...

Ca tranche avec les pays-bas ! 

Modifié le 4 février par Titus K

[OysterCultist]

5 hours ago, Titus K said:

La langue de travail de l'OTAN est l'anglais. Il s'ensuit que le Royaume-Uni et les États-Unis peuvent avoir un léger avantage à cet égard, et la marine norvégienne a une longue tradition de coopération avec ces deux pays, ainsi qu'avec l'Allemagne. Si nous choisissons le français, cela représentera quelque chose de nouveau et, au départ, peut-être plus exigeant sur le plan linguistique et culturel.

Ca me tue cet argument à chaque fois que je le vois passer. Certains l'ont utilisé en Australie pour nuire a l'image de Naval Group.

Il faudra expliquer aux Italiens, aux Brésiliens, aux Indonésiens, aux Grecs, aux Malaisiens, aux Argentins ou aux Egyptiens que les francais de NG sont des abrutis qui ne savent s'exprimer qu'en Francais ou en poussant des grognements. D'autant plus que ca ne semblait pas leur poser de problèmes pour bosser avec les espagnols de Navantia.

 

5 hours ago, Titus K said:

D'un autre côté, nous pourrions être en mesure d'« OTANiser » la FDI par le biais de mises à niveau et de développements ultérieurs au cours de la durée de vie du navire, ce qui contribuerait également à intégrer davantage la France dans la communauté de l'alliance

Content d'apprendre que la France n'est pas bien intégrée à l'OTAN.

On le comprend dans l'article: l'équipement produit par la France n'est pas aux normes OTAN puisque OTAN = USA.

Modifié le 5 février par OysterCultist

[herciv]

Super l'article. Il permet de bien comprendre l'état d'esprit des norvégiens par rapport à la France. On comprend mieux les efforts de Lecornu pour améliorer notre image. Pour moi il n'y a rien d'insurmontable.

Le travail en anglais est une constante avec les indiens, les indonésiens, les égyptiens, etc, etc .. à la fois pour la Marine et pour Naval Group. Je pense que les norvégiens pourraient être agréablement surpris à ce sujet.

Concernant la "compatibilité" avec les matériels OTAN/US. Les récents évènements liés aux Groenland et le retex de l'Ukraine montre qu'une politique de double sourcing a plusieurs avantages qui ne peuvent pas être ignorés. L'un de ces avantages est de ne pas faire dépendre les flux de munitions/MCO d'une seule source qui pourrait être saturée, défaillante ou carrément faire de l'obstruction. Je pense que l'achat de soums des Pays-bas à la France relève de l'intégration de ce retex.

De même l'intégration du coût financier et en homme comme une variable déterminante en cas de guerre HI fait également parti du retex de l'Ukraine. Partir de ces deux constats place la FDI dans une position intéressante. Le cas échéant La Norvège serait en mesure d'accéder à des capacités de production et de formation qui ne saturerons pas à la même vitesse que des chantiers dépendant d'une source unique par exemple pour un radar, des munitions, un système de combat.

Sur le plan guerrier on a pu voir à quel point la compacité d'un matériel sur un champ de bataille surveillé de toute part avait de l'importance. Difficile d'ignorer çà en mer, quand on sait à quel point se cacher est intégré dans toutes les tactiques de combat.

Enfin il y a le problème du Groenland. Si les US passe à l'acte, ceux qui sont les plus proches ce sont les Norvégiens. C'est eux aussi qui risquent d'avoir face à eux une (des ?) puissance pas si amicale dans le grand nord. L'achat de FDI dans ce contexte peut envoyer un message ... comme les hollandais et les soums. Je rappel que Macron a clairement dit que l'envoi de troupes française au Groenland était une possibilité qu'il n'y avait pas besoin de négocier. Je pense que çà n'est pas passé inaperçu ailleurs que chez les danois.

Pour moi quand on regarde bien, les étoiles sont alignées et ce qui peut passer pour des inconvénients peut aisément se tranformer en avantage. Je pense donc que le travail que LECORNU a entamé c'est justement de faire valoir ces inconvénients en avantages ce qui passe principalement  par le fait de redresser l'image de la France et de briser la glace. Je remarque que la signature d'accord de défense avec la Norvège se fait sans le préalable de la vente. Je remarque enfin que les norvégiens ont ostensiblement remarqué les efforts de présence français dans le grand nord et la qualité technique de sa marine. Bref non seulement les étoiles sont alignées mais il y a une dynamique qui va dans le bon sens.

 

Modifié le 5 février par herciv

[clem200]

Il y a 5 heures, OysterCultist a dit :

Ca me tue cet argument à chaque fois que je le vois passer. Certains l'ont utilisé en Australie pour nuire a l'image de Naval Group.

Il faudra expliquer aux Italiens, aux Brésiliens, aux Indonésiens, aux Grecs, aux Malaisiens, aux Argentins ou aux Egyptiens que les francais de NG sont des abrutis qui ne savent s'exprimer qu'en Francais ou en poussant des grognements. D'autant plus que ca ne semblait pas leur poser de problèmes pour bosser avec les espagnols de Navantia.

Ce n'est pas tant une histoire de barrière de la langue que de culture. 

Je trouve l'argument recevable même si c'est plus de l'ordre du détail qu'un reel inconvénient

[ARMEN56]

Dans cette partie de tarot ; on a le petit , l’excuse et le 21 entre les mains . 

Sommes les seuls à pouvoir démontrer le potentiel ASM de la FDI , en mettant sur la table les données quantitatives  et qualitatives récoltées lors exercices ASM déjà réalisés ou futurs , de  la Ronarc’h avec un de nos SNA/NG; c’est  de l’or ça ! 

[herciv]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Dans cette partie de tarot ; on a le petit , l’excuse et le 21 entre les mains . 

Sommes les seuls à pouvoir démontrer le potentiel ASM de la FDI , en mettant sur la table les données quantitatives  et qualitatives récoltées lors exercices ASM déjà réalisés ou futurs , de  la Ronarc’h avec un de nos SNA/NG; c’est  de l’or ça ! 

C'est vrai qu'avec les autres candidats on est beaucoup dans le "peut-être". Ca se concrétise par le fait que la FDI est la seul a pouvoir avoir une vidéo en mer.

Modifié le 5 février par herciv

[Beachcomber]

Une FREMM est attendue en Norvège dans les jours qui viennent (article MM sur l'opération Baltic Sentry). Ça sent les exercices en lutte ASM dans les fjords.

Une autre décision qui, probablement, ne couterait pas cher et serait pertinente consisterait en l'invitation d'une délégation pour la prochaine session d'essais de l'Amiral Ronarc'h, programmée au printemps il me semble.

Sinon l'absence de radar plaque sur type 26, la faiblesse relative en artillerie et l'absence de TLT des Constellation devraient disqualifier ces 2 candidats, au vu de l'armement utilisé par la Russie dans l'actuel conflit ukrainien et des besoins locaux. Mais on a vu en Suisse et en Australie, après l'intervention de l'ancien président US, que la pertinence d'une arme n'a que peu d'influence sur la décision politique d'achat.

La Norvège n'est pas dans l'UE et aura bien du mal à résister au chantage économique de l'actuel POTUS.

[Ponto Combo]

il y a 7 minutes, Beachcomber a dit :

Une FREMM est attendue en Norvège dans les jours qui viennent (article MM sur l'opération Baltic Sentry). Ça sent les exercices en lutte ASM dans les fjords.

L"Auvergne était à Bergen le 3 pour Artic Dolphin

 

[jisse]

Il y a 15 heures, Titus K a dit :

 

 

Tout d'abord, examinons de plus près les types de frégates en question :
 

Le Type 26 de BAE-systems a un déplacement de 7.600 tonnes et un équipage de 157 personnes, mais peut en accueillir jusqu'à 208. Le Type 26 est spécialisé dans la lutte anti-sous-marine, il est conçu pour être très silencieux et possède peut-être le meilleur équipement sonar des quatre candidats. La version britannique n'est pas équipée de tubes lance-torpilles pour les torpilles anti-sous-marines. Les Britanniques ont opté pour des armes anti-sous-marines à longue portée qui peuvent être lancées à partir des lance-missiles verticaux du navire. Mais le Canada et l'Australie, qui ont également commandé le Type 26, disposent de tubes lance-torpilles, et rien ne devrait empêcher la Norvège de faire de même.

 

Il présente la T26 comme ayant la meilleure suite sonar. Sachant que le S2087 qui doit les équiper est une variante du Captas 4, c'est son sonar de coque qui est sensé faire la différence avec la FDI ?

 

[Titus K]

il y a 15 minutes, jisse a dit :

Il présente la T26 comme ayant la meilleure suite sonar. Sachant que le S2087 qui doit les équiper est une variante du Captas 4, c'est son sonar de coque qui est sensé faire la différence avec la FDI ?

 

Pour la FDI c'est un "Captas 4 Compact" au lieu du "Captas 4" des FREMM et T26 ... je cite @g4lly pour la difference 

Citation

La différence fonctionnelle entre le Captas-4 Original et le Captas-4 Compact indépendant c'est essentiellement la longueur des câble de traction.

Les câble plus long permettent de sonder plus profond, ou a la même profondeur mais plus vite.

Le Captas-4 Compact dépendant a un câble de traction commun pour le poisson et/ou la traîne. La configuration parallèle n'est pas possible.

Grosso modo le Captas-4 original travail au plus a 230m a faible allure et autour de 180m si le navire file 12kts.

Le sonar de coque des T26 devait être meilleur, la FDI n'a pas le BlueMaster des FREMM mais un BlueHunter à la place.

Mais c'est surtout sur la propulsion de la T26, qui devrait être plus silencieuse que la FDI, que les anglais insistent  ...

Modifié le 5 février par Titus K

[mudrets]

il y a 40 minutes, Titus K a dit :

Mais c'est surtout sur la propulsion de la T26, qui devrait être plus silencieuse que la FDI, que les anglais insistent  ...

Qu'est-ce qu'ils en savent ??? Leur machin n'est pas encore à l'eau. Et s'ils sont aussi balèzes qu'avec les T45 ....

Modifié le 5 février par mudrets

[jisse]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Pour la FDI c'est un "Captas 4 Compact" au lieu du "Captas 4" des FREMM et T26 ... je cite @g4lly pour la difference 

Le sonar de coque des T26 devait être meilleur, la FDI n'a pas le BlueMaster des FREMM mais un BlueHunter à la place.

Mais c'est surtout sur la propulsion de la T26, qui devrait être plus silencieuse que la FDI, que les anglais insistent  ...

Ben je me posais la question du traitement. La FDI est capable de faire du bi-static entre le HMS et le VDS. Il y a une seule console pour les deux sonars. Sur la T26, vu que c'est Ultra qui fournira le HMS et Thales le VDS, ça m'étonnerait que cela soit le cas. Mais peut être que leur CMS sera capable de faire de la fusion de données.

[mudrets]

il y a 5 minutes, jisse a dit :

 peut être

Parole d'évangile !

[FATac]

Il y a 9 heures, Titus K a dit :

Le sonar de coque des T26 devait être meilleur, la FDI n'a pas le BlueMaster des FREMM mais un BlueHunter à la place.

Boarf... C'est les anglais qui avaient pondu le BlueCircle (bon, d'accord, dans le domaine radar, pas sonar, et c'était pour l'aviation...)

[Ronfly]

https://www.ouest-france.fr/mer/vos-fregates-sont-excellentes-en-lutte-sous-marine-declare-le-chef-de-la-marine-norvegienne-53fc2780-e315-11ef-95b5-abc03fff97b2

Le contre-amiral Oliver Berdal dirige la marine royale norvégienne:

« Vos frégates sont excellentes en lutte sous-marine », déclare le chef de la marine norvégienne."

C'est déjà ça de pris... ;)

[FATac]

il y a 19 minutes, Ronfly a dit :

« Vos frégates sont excellentes en lutte sous-marine », déclare le chef de la marine norvégienne."

C'est déjà ça de pris... ;)

Tout à fait... Mais pas que... l'entretien est très ouvert.

Révélation

« Vos frégates sont excellentes en lutte sous-marine », déclare le chef de la marine norvégienne

Le contre-amiral Oliver Berdal dirige la marine royale norvégienne depuis octobre 2023. Présent à la 3e conférence navale de Paris le 4 février, il a accordé une interview à « Ouest-France » sur de nombreux sujets : rapprochement avec la France, achat de frégates, tensions avec la Russie, service militaire…

La conférence navale de Paris réunit chaque année, depuis 2023, plusieurs amiraux et chefs des marines occidentales. Le contre-amiral Oliver Berdal, qui dirige la marine royale norvégienne depuis octobre 2023, était présent pour la 3e édition ce mardi 4 février 2025, consacrée au rapprochement avec les armateurs privés.

La marine norvégienne compte environ 5 000 personnes, dont des civils. En France, la Marine nationale compte 40 000 militaires.

Quel est le but de l’accord du partenariat de défense signé entre la France et la Norvège le mois dernier ?

La France a un fort intérêt stratégique dans l’Atlantique nord et envoie des frégates et des sous-marins régulièrement dans le grand Nord. Je pense que le point le plus important de ce partenariat est le fait que nous devons accroître encore plus notre coopération car elle est bénéfique pour nos deux pays.

La Norvège souhaite acheter de nouvelles frégates. Quel est le critère principal ?

Il y a quatre concurrents en lice : la France (avec Naval Group), les États-Unis, le Royaume-Uni et l’Allemagne. Un des critères les plus importants est la capacité (des futurs navires) à trouver les sous-marins ennemis, à les traquer et si besoin à les couler.

C’est un domaine où la France est très bonne, vos frégates sont excellentes dans ce domaine et je sais que vos nouvelles frégates, les FDI (frégates de défense et d’intervention) sont en phase d’essais. Aujourd’hui (4 février 2025), il y a d’ailleurs une délégation norvégienne à Paris qui rencontre la DGA (Direction générale de l’armement) et vos industriels concernant l’offre française.

Les frégates françaises seraient fournies avec des missiles français aussi, c’est un avantage ?

Je ne vois pas forcément ça comme un critère décisif, nous regardons plutôt cet achat dans sa totalité. C’est un marché à plusieurs milliards d’euros. Le plus important dans ce contrat est la coopération. Si nous achetons des frégates à l’un de ces quatre pays, c’est un engagement sur les 30 ou 40 prochaines années. Le marché inclut de la logistique, des pièces détachées, des systèmes d’armements, des mises à jour des logiciels et du matériel. Du matériel acheté aujourd’hui sans mise à jour ne sera probablement pas pertinent dans 30 ans.

Vous souhaitez aussi une coopération industrielle avec le pays retenu ?

Oui. Par exemple, nous construisons des sous-marins avec les Allemands. Nous en produisons six chacun, identiques. C’est la seule façon de créer des économies d’échelle, des synergies, et de la coopération sur 30 ans. Nous voulons faire pareil avec les frégates : nous serons certes des clients, mais nous voudrions qu’il y ait de la coopération industrielle gagnante-gagnante. Il faut que ce soit un contrat équilibré.

Combien de frégates comptez-vous acheter ?

Au moins cinq (une sixième est en option).

Avez-vous le sentiment que les jeunes Norvégiens ont envie de vous rejoindre, en particulier depuis l’invasion russe de l’Ukraine ?

Nous recrutons beaucoup de jeunes. En Norvège, il existe un service militaire obligatoire pour les hommes et les femmes (en 2015, la Norvège est devenue le premier pays d’Europe à rendre le service obligatoire pour les femmes en temps de paix), mais nous ne prenons pas tout le monde, car nous n’avons besoin que d’environ 15 % à 20 % des jeunes.

Allez-vous recruter davantage dans les prochaines années ?

Oui, la marine va augmenter ses effectifs de 50 % d’ici les douze prochaines années, nous aurons plus de navires et plus de marins. Le défi aujourd’hui n’est pas tant de recruter des jeunes que de garder des marins d’âge moyen. C’est un domaine avec beaucoup de compétition.

Le service militaire, supprimé en France il y a presque 30 ans, est-il un bon moyen pour créer des liens entre marins militaires et civils ?

Pour un petit pays comme la Norvège, avec seulement 5,6 millions d’habitants, et frontalier de la Russie, c’est très important que les citoyens comprennent notre situation sécuritaire. Nous constatons que le service militaire, qui réunit des hommes et des femmes ordinaires, ouvre leurs yeux. On voit bien que les gens qui servent dans l’armée, même un an seulement, en ressortent avec une opinion changée et très positive envers les militaires.

Si nous ne recrutions que des volontaires, nous n’aurions pas la même partie de la population. Aujourd’hui, nous recrutons dans toute la société et non dans une seule petite partie et je pense que cela renforce nos armées.

Quel est le plus grand changement dans la marine russe ces dernières années ?

Nous constatons depuis une quinzaine d’années la reconstitution de leur flotte sous-marine, c’est la composante la plus importante de leur puissance maritime. Ils sortent des sous-marins très sophistiqués chaque année. C’est le plus grand défi que pose actuellement la marine russe aux Occidentaux aujourd’hui, comme au temps de la guerre froide. La flotte de surface est aussi en reconstruction et en renouvellement. Même si le nombre de nouveaux navires de surface est encore relativement bas, leurs systèmes avancés de missiles longue portée doivent être pris en considération.

 

Modifié le 6 février par FATac

[Ronfly]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Tout à fait... Mais pas que... l'entretien est très ouvert.

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« Vos frégates sont excellentes en lutte sous-marine », déclare le chef de la marine norvégienne

Le contre-amiral Oliver Berdal dirige la marine royale norvégienne depuis octobre 2023. Présent à la 3e conférence navale de Paris le 4 février, il a accordé une interview à « Ouest-France » sur de nombreux sujets : rapprochement avec la France, achat de frégates, tensions avec la Russie, service militaire…

La conférence navale de Paris réunit chaque année, depuis 2023, plusieurs amiraux et chefs des marines occidentales. Le contre-amiral Oliver Berdal, qui dirige la marine royale norvégienne depuis octobre 2023, était présent pour la 3e édition ce mardi 4 février 2025, consacrée au rapprochement avec les armateurs privés.

La marine norvégienne compte environ 5 000 personnes, dont des civils. En France, la Marine nationale compte 40 000 militaires.

Quel est le but de l’accord du partenariat de défense signé entre la France et la Norvège le mois dernier ?

La France a un fort intérêt stratégique dans l’Atlantique nord et envoie des frégates et des sous-marins régulièrement dans le grand Nord. Je pense que le point le plus important de ce partenariat est le fait que nous devons accroître encore plus notre coopération car elle est bénéfique pour nos deux pays.

La Norvège souhaite acheter de nouvelles frégates. Quel est le critère principal ?

Il y a quatre concurrents en lice : la France (avec Naval Group), les États-Unis, le Royaume-Uni et l’Allemagne. Un des critères les plus importants est la capacité (des futurs navires) à trouver les sous-marins ennemis, à les traquer et si besoin à les couler.

C’est un domaine où la France est très bonne, vos frégates sont excellentes dans ce domaine et je sais que vos nouvelles frégates, les FDI (frégates de défense et d’intervention) sont en phase d’essais. Aujourd’hui (4 février 2025), il y a d’ailleurs une délégation norvégienne à Paris qui rencontre la DGA (Direction générale de l’armement) et vos industriels concernant l’offre française.

Les frégates françaises seraient fournies avec des missiles français aussi, c’est un avantage ?

Je ne vois pas forcément ça comme un critère décisif, nous regardons plutôt cet achat dans sa totalité. C’est un marché à plusieurs milliards d’euros. Le plus important dans ce contrat est la coopération. Si nous achetons des frégates à l’un de ces quatre pays, c’est un engagement sur les 30 ou 40 prochaines années. Le marché inclut de la logistique, des pièces détachées, des systèmes d’armements, des mises à jour des logiciels et du matériel. Du matériel acheté aujourd’hui sans mise à jour ne sera probablement pas pertinent dans 30 ans.

Vous souhaitez aussi une coopération industrielle avec le pays retenu ?

Oui. Par exemple, nous construisons des sous-marins avec les Allemands. Nous en produisons six chacun, identiques. C’est la seule façon de créer des économies d’échelle, des synergies, et de la coopération sur 30 ans. Nous voulons faire pareil avec les frégates : nous serons certes des clients, mais nous voudrions qu’il y ait de la coopération industrielle gagnante-gagnante. Il faut que ce soit un contrat équilibré.

Combien de frégates comptez-vous acheter ?

Au moins cinq (une sixième est en option).

Avez-vous le sentiment que les jeunes Norvégiens ont envie de vous rejoindre, en particulier depuis l’invasion russe de l’Ukraine ?

Nous recrutons beaucoup de jeunes. En Norvège, il existe un service militaire obligatoire pour les hommes et les femmes (en 2015, la Norvège est devenue le premier pays d’Europe à rendre le service obligatoire pour les femmes en temps de paix), mais nous ne prenons pas tout le monde, car nous n’avons besoin que d’environ 15 % à 20 % des jeunes.

Allez-vous recruter davantage dans les prochaines années ?

Oui, la marine va augmenter ses effectifs de 50 % d’ici les douze prochaines années, nous aurons plus de navires et plus de marins. Le défi aujourd’hui n’est pas tant de recruter des jeunes que de garder des marins d’âge moyen. C’est un domaine avec beaucoup de compétition.

Le service militaire, supprimé en France il y a presque 30 ans, est-il un bon moyen pour créer des liens entre marins militaires et civils ?

Pour un petit pays comme la Norvège, avec seulement 5,6 millions d’habitants, et frontalier de la Russie, c’est très important que les citoyens comprennent notre situation sécuritaire. Nous constatons que le service militaire, qui réunit des hommes et des femmes ordinaires, ouvre leurs yeux. On voit bien que les gens qui servent dans l’armée, même un an seulement, en ressortent avec une opinion changée et très positive envers les militaires.

Si nous ne recrutions que des volontaires, nous n’aurions pas la même partie de la population. Aujourd’hui, nous recrutons dans toute la société et non dans une seule petite partie et je pense que cela renforce nos armées.

Quel est le plus grand changement dans la marine russe ces dernières années ?

Nous constatons depuis une quinzaine d’années la reconstitution de leur flotte sous-marine, c’est la composante la plus importante de leur puissance maritime. Ils sortent des sous-marins très sophistiqués chaque année. C’est le plus grand défi que pose actuellement la marine russe aux Occidentaux aujourd’hui, comme au temps de la guerre froide. La flotte de surface est aussi en reconstruction et en renouvellement. Même si le nombre de nouveaux navires de surface est encore relativement bas, leurs systèmes avancés de missiles longue portée doivent être pris en considération.

 

Effectivement, et d'ailleurs sur la question des missiles, ça ne semble pas être une problématique pour lui le fait que ce soit du sylver pour la FDI, ce qui est plutôt positif. 

[Ponto Combo]

Apparemment signature d'un accord entre le RU et la Norvege entre autres dans le domaine naval. Ca a l'air bien parti pour la T26....

 

[herciv]

il y a 13 minutes, Ponto Combo a dit :

Apparemment signature d'un accord entre le RU et la Norvege entre autres dans le domaine naval. Ca a l'air bien parti pour la T26....

 

Tous ces accords vont se signer dans tous les sens maintenant.

https://www.meretmarine.com/fr/defense/la-norvege-et-la-france-s-engagent-dans-un-partenariat-de-defenseD'ici que la France enclenche la même chose il n'y a pas loin.

Modifié jeudi à 17:23 par herciv