Marine Norvegienne

[Claudio Lopez]

il y a 52 minutes, Glenans29 a dit :

Tu penses sérieusement que cette histoire va empêcher Navantia de continuer à vendre ses navires à l'export ???

Tout à fait, Navantia est encore novice dans les marchés internationaux et cela va envoyer une image désastreuse dans les futurs appels d'offre. Donc à moins de faire des offre à la "Saab" (premier paiement à la livraison), je ne vois pas comment ils vont pouvoir gagner les futurs appels d'offre 

[ARMEN56]

il y a 37 minutes, Titus K a dit :

La Norvège a rencontré des problèmes avec ses nouvelles frégates

https://www.maritimedanmark.dk/norge-er-lobet-ind-i-nye-fregat-problemer

La Norvège n'a pas eu beaucoup de succès dans la construction de navires de guerre à l'étranger. Dernièrement, le nouveau navire amiral de la marine norvégienne, le navire de soutien KNM Maud, construit en Corée du Sud, a présenté tellement de défauts qu'il a été interdit de navigation. Et maintenant, les frégates de la marine construites en Espagne sont gravement affectées par la moisissure.
 

À l'origine, la Norvège avait acheté cinq frégates construites en Espagne, dont quatre sont toujours en service opérationnel, après la perte de la frégate KNM Helge Ingstad, qui a coulé l'année dernière après être entrée en collision avec un pétrolier.

C'est maintenant au tour des quatre autres frégates, qui représentent l'investissement le plus important jamais réalisé par la marine norvégienne.

L'attaque fongique est si grave que 70 % de l'équipage de la frégate KNM Fridtjof Nansen se plaint de problèmes de santé.

« Chaque jour, j'ai mal à la tête, je tousse, je suis fatigué et j'ai une congestion nasale », a déclaré un commandant du KNM Fridtjof Nansen à ABC News.

La marine norvégienne va maintenant procéder à un nettoyage complet des quatre frégates, qui ont coûté un milliard de dollars, et, à plus long terme, remplacer les systèmes de climatisation à bord des frégates.

 

Hein ?! 

 Mais les canotes on déjà été tous refîtés  HVAC à gros budget . 

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/07/navantia-completed-tropicalization-of-norwegian-navys-roald-amundsen-frigate/

Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi refaire une passe sur sujet d’autant qu’on exige des conditions psychrométriques tropicales à la conception. À moins que s’agissant de navire zone froide ils n’avaient pas durci l’HVAC tropicale ?? 

Les taux de recyclage et d’air neuf sont pourtant connus ?? 

Ça commence à faire beaucoup 

Si non  fake news ? 

Modifié mercredi à 15:01 par ARMEN56

[KLD]

il y a 17 minutes, ARMEN56 a dit :

 

Hein ?! 

 Mais les canotes on déjà été tous refîtés  HVAC à gros budget . 

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/07/navantia-completed-tropicalization-of-norwegian-navys-roald-amundsen-frigate/

Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi refaire une passe sur sujet d’autant qu’on exige des conditions psychrométriques tropicales à la conception. À moins que s’agissant de navire zone froide ils n’avaient pas durci l’HVAC tropicale ?? 

Les taux de recyclage et d’air neuf sont pourtant connus ?? 

Ça commence à faire beaucoup 

Si non  fake news ? 

L'article du journal danois est-il bien à jour ? Il mentionne aussi des problèmes empêchant le HNoMS Maud de naviguer alors qu'il va rejoindre le Prince of Wales pour le déploiement du GAN UK.

[Titus K]

Laissez tomber l'article date de 2020 ... je me suis fait avoir par google qui m'a affiché "il y a 4 jours"

[ARMEN56]

il y a 2 minutes, Titus K a dit :

Laissez tomber l'article date de 2020 ... je me suis fait avoir par google qui m'a affiché "il y a 4 jours"

Ok 

mais ça n’empêche que tout refaire en 2020 pour ces tas de raisons insalubres ça pointe du mal spécifié et/ou du non maîtrisé . 

FDI , FDI , FDI les norvégiens 

 

 

[mgtstrategy]

7 minutes ago, ARMEN56 said:

FDI , FDI , FDI les norvégiens 

 

Que Thor puisse t'entendre... Ca serait juste réparations avec leurs sauvageries normandes ^^

[Eau tarie]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Non, elles n'établissent pas leur propre "règlement" mais auditent et certifient la qualité et la conformité d'une activité, d'un produit ou d'un process selon des normes (ISO par exemple) ou un règlement étatique. Elles donnent parfois des autorisations de mise sur le marché des produits en délégation d'autorités locales. Dans l'UE, elles ont le pouvoir de délivrer un marquage CE en agissant en tant que "notified body".

Dans mon secteur d'activité (dispositifs médicaux), notre société est auditée chaque année pour obtenir un renouvellement d'autorisation de mise sur le marché par un de ces organismes.

Un grand nom du secteur (TÜV Rheinland Group) a été condamné d'ailleurs pour manquements dans le scandale des protheses PIP:

https://www.lepoint.fr/societe/protheses-pip-la-justice-confirme-la-responsabilite-du-certificateur-tuv-25-05-2023-2521694_23.php#11

Bien évidemment, un navire de guerre n'est pas marqué CE mais je suppose qu'il doit y avoir quand même des standards de sureté qui s'appliquent au secteur sur lequel s'appuie le certificateur. 

Si,

dans le naval c'est le cas, les sociétés grandes société de réglementations (regroupés dans l'IACS) éditent leur propre règles.

 

Citation

IACS is an association of Classification Societies which:

establishes, reviews, promotes and develops minimum technical requirements in relation to the design, construction, maintenance and survey of ships and other marine related facilities.

acts as a catalyst to assist international regulatory bodies and standard organisations to develop, amend and interpret regulations and industry standards in ship design, construction and management, with a view to improving safety at sea and the prevention of marine pollution.

provides a Quality System Certification Scheme (QSCS) that its Members shall comply with, as an assurance of professional integrity and maintenance of high professional standards.

IACS has a wide perspective on relevant matters through monitoring the developments in EU legislation related to shipping safety and environmental performance in addition to its technical advisory role to the IMO and its interaction with the industry and flag states. IACS technical representatives can therefore bring cross-cutting knowledge and experience from one forum to another.

Même si le BV a ensuite élargi ses compétences, et fait des trucs comme l'APAVE, et le TÜV que tu cites.

 

Modifié mercredi à 16:17 par Eau tarie

[Eau tarie]

il y a 26 minutes, ARMEN56 a dit :

Ok 

mais ça n’empêche que tout refaire en 2020 pour ces tas de raisons insalubres ça pointe du mal spécifié et/ou du non maîtrisé . 

FDI , FDI , FDI les norvégiens 

 

 

Alors vu d'un norvégien, un français est un latin, et donc il est proche d'un espagnol ou d'un italien.

Au contraire d'un allemand ou d'un anglais.

Donc, a mon avis, cette histoire avec un navire Espagnol qui serait en cause, ça n'aide pas tellement NG dans la psychée de la marine Norvégienne. Pour eux, "Raaa ces Latins, ils ne savent pas fournir un bateau correct..."

[ARMEN56]

Latin ou pas les nordiques  feront bien évidemment ce qu’ils veulent sachant tout de même que l’énergie prop de la T26 est un tout petit peu latine de conception , non? 

Chuis celtique 

 

 

 

[Glenans29]

3 hours ago, Claudio Lopez said:

Tout à fait, Navantia est encore novice dans les marchés internationaux et cela va envoyer une image désastreuse dans les futurs appels d'offre. Donc à moins de faire des offre à la "Saab" (premier paiement à la livraison), je ne vois pas comment ils vont pouvoir gagner les futurs appels d'offre 

Tu sais qu'ils ont très récemment signé en AS pour des corvettes ?

Je vois aussi que tu parles d'appel d'offres mais il n'y a pas toujours d'AO à l'export dans la défense.

[Cazadores de montaña]

En 2020, plusieurs membres d'équipage norvégiens ont déclaré se sentir malades (psycho-covid ?) et que cela était dû à un champignon apparu sur les navires. Vrai. Ces frégates étaient conçues pour le temps froid, selon les spécifications norvégiennes, mais elles naviguaient presque toujours dans des climats légèrement plus chauds que prévu. En un temps record en 2021, (et avec une pandémie entre les deux),la première frégate a été livrée, ont les machines, les conduits, les filtres, etc. ont été remplacés pour « tropicaliser » ces navires selon les nouvelles spécifications norvégiennes plus chaudes. Il y a eu des félicitations et bla, bla, bla, pour ce travail. Il nous faut maintenant décider si c’était une erreur de la part de Navantia ou non.

[Cazadores de montaña]

 

La Norvège réclame désormais plus d'un milliard d'euros pour le naufrage de la frégate et son sauvetage.  

Navantia devrait désormais demander un milliard supplémentaire pour atteinte à l'image de l'entreprise.

L'équipage sur le pont n'est pas préparé. Décidez rapidement de vous sauver et de laisser le navire à son sort. Lorsqu'il y a une brèche dans le flanc, il faut que les membres de l'équipage pompent et ferment les cloisons, même si cela signifie marteler. Ensuite, remorquez le bateau et laissez-le dans une zone rocheuse pour qu'il gîte progressivement et finisse par couler. L'image était pitoyable. Ce navire n’a pas coulé, il a été coulé par « mala praxis ».

C'est comme blâmer certains fabricants d'hélicoptères parce que certains clients n'en sont pas satisfaits et commencent à les retirer ou à les mettre au rebut, alors qu'en réalité, ils sont peut-être dépassés par leur expertise en matière de manipulation et d'entretien.

[KLD]

il y a 12 minutes, Cazadores de montaña a dit :

C'est comme blâmer certains fabricants d'hélicoptères parce que certains clients n'en sont pas satisfaits et commencent à les retirer ou à les mettre au rebut, alors qu'en réalité, ils sont peut-être dépassés par leur expertise en matière de manipulation et d'entretien.

Alors ça, sur un forum français, c'est ce qu'on appelle viser juste.

[Cazadores de montaña]

J’oublie souvent le forum français, et il y a des lignes rouges à ne pas franchir (l’œil de Sauron Patrick)
L’inconvénient des traductions est que vous n’exprimez pas correctement ce que vous voulez transmettre et qu’elles peuvent entraîner des erreurs. Excusez-moi si quelqu’un a été offensé, ce n’est pas mon intention.
Comme pour le message précédent, je voulais dire que, par exemple, avec le NH90, Tigre (dont nous sommes satisfaits en Espagne) que d’autres pays les abandonnent ou ne savent pas comment les traiter (par exemple l’Australie), que le coupable n’est pas le fabricant.
 

[KLD]

il y a 52 minutes, Cazadores de montaña a dit :

J’oublie souvent le forum français, et il y a des lignes rouges à ne pas franchir (l’œil de Sauron Patrick)
L’inconvénient des traductions est que vous n’exprimez pas correctement ce que vous voulez transmettre et qu’elles peuvent entraîner des erreurs. Excusez-moi si quelqu’un a été offensé, ce n’est pas mon intention.
Comme pour le message précédent, je voulais dire que, par exemple, avec le NH90, Tigre (dont nous sommes satisfaits en Espagne) que d’autres pays les abandonnent ou ne savent pas comment les traiter (par exemple l’Australie), que le coupable n’est pas le fabricant.
 

Non non, au contraire, c'était un très bon argument. Nous sommes les premiers à dire que c'est surtout la faute des Australiens ou des Norvégiens s'ils n'arrivent pas à exploiter correctement leurs Tigres et leurs NH90, ce qui est plus ou moins le même argument que tu avances concernant la Helge Ingstad.

[Glenans29]

1 hour ago, Cazadores de montaña said:

J’oublie souvent le forum français, et il y a des lignes rouges à ne pas franchir (l’œil de Sauron Patrick)
L’inconvénient des traductions est que vous n’exprimez pas correctement ce que vous voulez transmettre et qu’elles peuvent entraîner des erreurs. Excusez-moi si quelqu’un a été offensé, ce n’est pas mon intention.
Comme pour le message précédent, je voulais dire que, par exemple, avec le NH90, Tigre (dont nous sommes satisfaits en Espagne) que d’autres pays les abandonnent ou ne savent pas comment les traiter (par exemple l’Australie), que le coupable n’est pas le fabricant.
 

On avait compris et tu as parfaitement raison.

Je lis par contre que les arbres de la fregate avaient des problèmes de qualité et que cela était reconnu par Navantia.

[pascal]

il y a 10 minutes, Glenans29 a dit :

les arbres de la fregate avaient des problèmes

Je replace ici quand même un post d' @ARMEN56 qui est quand même un spécialiste de la chose

Citation

On peut cependant comprendre , c’est scandaleux de perdre un navire de cette classe pour une toute petite éraflure invasive au dessous de la flottaison ( au dessus c’est plus spectaculaire mais « inoffensif » en terme de survie plateforme)   . Bref Envahissement lent tranche arrière légèrement touchée puis reflooding des grosses tranches milieu  via arbre creux des LA à pales orientables ( impardonnable) 

A cela un dispositif d’épuisement assèchement sous dimensionné a mon goût , les nôtres sont au retex de guerre et ça remonte loin. Mais bon la mode est de déresponsabiliser les structures étatiques génie maritime maîtrisante au profit des sociétés de classification . Après de telles grosses tuiles on paie cash les trous dans la raquette . 

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 17 heures, Eau tarie a dit :

Alors vu d'un norvégien, un français est un latin, et donc il est proche d'un espagnol ou d'un italien.

Au contraire d'un allemand ou d'un anglais.

Donc, a mon avis, cette histoire avec un navire Espagnol qui serait en cause, ça n'aide pas tellement NG dans la psychée de la marine Norvégienne. Pour eux, "Raaa ces Latins, ils ne savent pas fournir un bateau correct..."

Pour le coup, ça a joué sur le marché des sous-marins. Côté Naval Group et team France de manière générale, on avait blindé nos délégations de gens basés à Toulon, avec une bonhommie et un sens de l'accueil qui apparemment n'aurait pas trop plu aux équipes norvégiennes, pas vraiment sur la même longueur d'onde.

Pour le marché des frégates, il semblerait qu'on ai appris de nos leçons et qu'on leur envoie des gens un peu plus sur leur longueur d'onde (ou briefés pour ça), et des échos que j'ai eu, les Norvégiens semblent avoir perçu une nette différence entre les équipes "Provence" et les équipes "Bretagne". Espérons que ça joue !

 

[mgtstrategy]

Comment ça, les norvégiens aiment pas le pastis, la pétanque et le verbe haut Mooosssieur?

Fada va.

[Ponto Combo]

ça drague de tous les côtés.... T26 contre FDI

 

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, pascal a dit :

Je replace ici quand même un post d' @ARMEN56 qui est quand même un spécialiste de la chose

 

On a échangé sur ce fil entre les pages 19 à 27 et plus

Sans revenir sur l’accident nautique , personnellement le fait qu’un navire de ce niveau ait pu être perdu  après avoir été affecté par si peu de dégâts sous flottaison  avant l’échouage estocade ( clairement)  m’a choqué façon impensable.

Les dispositifs de lutte ; passifs ( compartimentage ) et actifs ( pompes d’assèchement ou d’épuisement ) doivent  contenir  la progression de l’envahissement même avec des « bras cassés à bord » ce qui n’est jamais le cas bien entendu.

Des manquements coté équipage ( évacuation anticipée -peut être - mais certainement pas pour aller faire du tourisme non plus ) et coté conception de mon point de vue (*)

Logique que  Navantia se défende ; aux experts et avocats de s’écharper à partir de ce rapport et d'autres certainement

https://nsia.no/Marine/Published-reports/2021-05-eng

(*)  - coté ligne d’arbres et concept hélice à pales orientables

« Au moment de l'accident, on a constaté que de l'eau s'écoulait dans le local du réducteur par ce raccord flexible. L'enquête a montré que de l'eau pouvait s'écouler dans l'arbre d'hélice dans le local des groupes électrogènes arrière via la rainure de l'unité de rétroaction, et que l'arbre n'avait pas de joints entre l'unité de rétroaction dans le local des groupes électrogènes arrière et l'accouplement flexible dans le local du réducteur. La figure 37 montre comment l'eau a pu s'écouler par le local des groupes électrogènes arrière dans le local du réducteur par l'intermédiaire de l'accouplement flexible. Le fait que le OD box , avec ses passages dans les LA percées, ait compromis l'intégrité de l'étanchéité de la frégate,  n'a été détecté ni lors de la conception et de la construction, ni lors de la classification ultérieure du navire »

"Design of propulsion shafts There are some similarities between previous frigates designed and produced by Navantia for other navys and the F-310 frigates. The F-310 were largely designed based on specific requirements that made it necessary to assess different design solutions. The specifications for the Norwegian frigates contained strict requirements for underwater acoustic signature and capacity for withstanding underwater explosions. Among other things, this resulted in the gears being elastically mounted and in the installation of a flexible coupling between the gear and propeller shaft. The oil distribution box (OD box) was therefore placed at an intermediate shaft in the aft generator sets room, aft of the flexible coupling, instead of at the forward end of the gearbox as on the F-100 class Spanish frigates. From the OD box, oil under pressure was directed via a double tube in the propeller shaft to and from a piston in the propeller boss for adjusting the pitch of the propeller blades. The double tube followed the piston movement and was connected to a feedback unit moving along the outside of the shaft; see Figure 36. The feedback unit sensed and transmitted the propeller pitch to the control system  It was also decided to install a hollow intermediate shaft between the OD box and the gearbox, among other things to meet requirements for strength and the capacity to withstand shock loads. This hollow shaft had a bore diameter of 185 mm and extended from the aft generator sets room through the aft main engine room to the flexible coupling in the gear room. When the accident occurred, water was observed to flow into the reduction gear room through this flexible coupling. The investigation showed that water could flow into the propeller shaft in the aft generator sets room via the groove for the feedback unit, and that the shaft had no seals between the feedback unit in the aft generator sets room and the flexible coupling in the reduction gear room. Figure 37 illustrates how water could flow via the aft generator sets room into the reduction gear room through the flexible coupling. That the OD box with its openings into the hollow shafts compromised the frigate’s watertight integrity was neither detected during design and building, nor during subsequent classification of the vessel.

on a les mêmes exigences de discrétion et de chocs sur les FLF avait un BRM ( berceau réducteur moteur ) monté sur plots avec LA et des hélices HPO , la différence avec la norvégienne c'est que nos OD box ( boite de distribution d'huile) sont étanches ; dès fois qu'envahissement  du local , l'eau de mer ne peut pas y entrer et envahir le compartiment adjacent via l'arbre creux ; mais bon elles n'ont pas de VLS , l'armement serait  à c... etc

-          Coté dispositif d’assèchement épuisement

Total capacity

In RAR III, 2.3.5.1, the requirement for total bilge system capacity is described as

follows: Figure 63: Required bilge system flow rate in accordance with RAR III, 2.3.5.1. Source: NDMA

Based on the main characteristics of the Nansen-class the formula resulted in a required

-          capacity of 339 m3/h.

Ici sommes en présence d’une formulation adaptée aux navires civils pour l’assèchement et non l’épuisement , une sacrée nuance entre les deux en terme de potentiel . Dans les guides métiers de la MN/STCAN ont a des équations spécifiques débouchant sur les gros débits d’évacuation pour chaque grosse tranches machine et auxiliaires ;

- Une FAA Jean Bart /4500t  ==> on a 1000 m3/h dont 800 m3/h par electro-pompe  ,  le reste par éducteurs

- Un FLF Guepratte  /3500t   ==> on a 600 m3/h dont 400 m3/h par electro-pompe le reste par éducteurs

- Un  T47 Duperré /3700t      ==>  on avait 1200 m3/h par éducteurs

- La HELGE INGSTAD’ ==> 339 m3/h seulement gérés par éducteurs via un réseau  compliqué source d’emmerdements

[ARMEN56]

Dans la cardinale ASM 

Coté discrétion acoustique , on sait que les compartiments machines sont les bruiteurs les plus marquant, en plus d’un CODELOG  supposé discret , BAE  à rajouté une couche de matériau de masquage sur les T26

 

Alors on va pas se laisser déborder sur l’aile gauche comme des bleus ; on met le grand Max en verrouillage , çà passera pas . Tacle glissant , on connait cette technique d’atténuation  en vigueur sur nos Soum et en surface expérimenté sur A69 . Bref si sur FDI on veut être  ( = ou > )  au  gabarit acoustique d’une FLF, on ajuste le rpm LA qui va bien , le pas aussi et hop ni vu ni connu ;  « coating decoupling »

À remarquer les bas safrans twistés   ; artifice d’atténuation de cavitation donc de bruits rayonné, 

Modifié il y a 6 heures par ARMEN56

[Titus K]

A propos de l'appel d'offre en norvege, j'apprend que la forme de radoub à la base de Hakonsvern, où sont basées les frégates Norvégiennes, à été agrandi a l'époque pour accueillir les Nansen.

"La solution la moins chère consiste à faire exploser toute la couverture rocheuse. C’est pourquoi le nouveau bassin sera construit avec un toit en acier", déclare Paulsen.

Le nouveau bassin sera long de 140 mètres, large de 24 mètres et haut de 37 mètres. Il aura une profondeur de 11 mètres. Il pourra accueillir une frégate de la classe Fridtjof Nansen.

Alors avec ses 140m, le bassin est largement assez grand pour les FDI mais il est en revanche bien trop petit pour les T26, Constellation ou les monstres d'acier Allemands …

Il faudra alors agrandir le Bassin, ce qui ne doit pas etre une chose simple puisqu'il est encastré dans la roche.

Bon par contre je me demande si le mat des FDI ne va pas également poser problème au niveau de la hauteur.
 

Modifié il y a 6 heures par Titus K

[Frencho]

@Titus K Superbe avantage pour les Belharra. Meme en cas que la hauteur du mat pose problème, la solution es simple, il suffit d'elever les murs porteurs du toit. En voyant les photos, c'est une option relativement simple et économe vs creuser de la roche et refaire le toit intégralement pour augmenter la largeur ou longueur.