massacre du 17oct 1961

[kimkim]

Hello, bon voila j'ai écouté la radio ce matin ( RMC avec J.J Bourdin) et une question fût posée : " François Hollande a t-il eu raison de reconnaître le massacre des Algériens lors d'une manifestation PACIFIQUE en 1961?"

alors voila j'aimerai vos avis sur la question sachant que des algériens ont étaient jetés dans la scène et d'autres ont eu le crane fracassé..

[Akhilleus]

<Topic sous surveillance attentive. Les posts qui dépassent seront sabrés, leurs auteurs subissant le même sort>

[Jojo67]

Hello, bon voila j'ai écouté la radio ce matin ( RMC avec J.J Bourdin) et une question fût posée : " François Hollande a t-il eu raison de reconnaître le massacre des Algériens lors d'une manifestation PACIFIQUE en 1961?"

alors voila j'aimerai vos avis sur la question sachant que des algériens ont étaient jetés dans la scène et d'autres ont eu le crane fracassé..

Reconnaître ses fautes au niveau individuel est bien, mais dans les relations entre Etats on demande en principe la réciprocité. Or l'Algérie ne reconnaît jamais rien. Deux poids deux mesures et ça c'est énervant.

[kimkim]

oui c'est clair que l'Algérie doit reconnaître ses fautes aussi .

[Mat]

Vous ne pensez pas que ça a à voir avec le Sahel ?

Un "geste" pour un autre... le timing serait pas mauvais.

[FATac]

A ce sujet, je vous recommande la lecture de la bande dessinée "Octobre Noir" (à ne pas confondre avec le Tome 4 de la série Jour J)

[pascal]

La répression de la manifestation de novembre 61, reste une tâche. Qu'elle fut encadrée et ses débordements réprimés oui, mais ce n'était pas une manifestation violente. Et jamais les forces de l'ordre n'auraient dû agir de la sorte, elles n'avaient aucune raison de le faire. Seulement il y avait des consiges. On avait pas besoin de çà cette nuit là, mais Papon était aux manettes et les consignes furent passées dans la cour même de la PP.

Ce qui s'est passé cette nuit là est indigne de la République. Que les Algériens reconnaissent ou pas ceci ou cela de ce qui relève de leur fait ne nous concerne pas.

On est pas à œil pour œil dent pour dent. Ce n'est pas comme çà que çà doit fonctionner; nous ne sommes ni une dictature, ni un régime policier. Or cette nuit là on a agit par vengeance et rancœur ni plus ni moins, le maintient de l'ordre ce n'est pas çà.

Et pour que les exécutants se comportent ainsi cette nuit là il fallait au pire des ordres et au moins des "recommandations" et quand on connait le pédigrée d'un salopard comme le Préfet de Police de l'époque il ne faut s'étonner de rien.

[Kiriyama]

Le fait est que je n'ai appris ce massacre que récemment. J'ignorais totalement son existence. C'est assez incroyable d'arriver à camoufler un carnage de cet ampleur.

[Raoul]

Juste pour savoir :

Est-ce que la reconnaissance de ce massacre faisait l'objet d'une demande de la part des algériens de France et français d'origine algérienne ?

[kimkim]

Raoul je ne préfère. pas trop m avancer mais je crois que c'est une décision prise délibérément par le chef de l ÉTAT sans que les algériens n aient formulé de requête

[kimkim]

Kiryama je suis du même avis et je pense qu'il y a d'autres squelettes dans le placard :-\

[Raoul]

Raoul je ne préfère. pas trop m avancer mais je crois que c'est une décision prise délibérément par le chef de l ÉTAT sans que les algériens n aient formulé de requête

Si c'est le cas, et pour rebondire sur le post de Mat, on peut se demander "pourquoi maintenant" ?

[Davout]

François Hollande va faire une visite officielle en Algérie avant la fin de l'année...

[PGM]

1/ parce Hollande se rendra en Algerie en fin d'année et que Paris veut "reprendre sa place" en Algerie (contrat à gogo)

2/ parce qu'Hollande est un habitué d'Alger ou il a effectué un stage dans sa jeunesse, ce qui doit le rendre plus sensible que ses prédécesseurs à la relation entre les 2 pays.

A ma connaissance, les revendications algeriennes ne concernent que les points suivants : reconnaissance du caractère criminel de la colonisation (surtout porté par le FLN suite au "role positif" accordé à cette dernière par des députés français), reconnaissance du massacre de Setif, obtention des plans de minage du territoire (les plans auraient recemment été remis à la partie algerienne par l'EM Français), et la remise des archives de guerre (bcp restent classifiés).

+ 1 Pascal

PGM

[Dino]

La répression de la manifestation de novembre 61, reste une tâche. Qu'elle fut encadrée et ses débordements réprimés oui, mais ce n'était pas une manifestation violente. Et jamais les forces de l'ordre n'auraient dû agir de la sorte, elles n'avaient aucune raison de le faire. Seulement il y avait des consiges. On avait pas besoin de çà cette nuit là, mais Papon était aux manettes et les consignes furent passées dans la cour même de la PP.

Ce qui s'est passé cette nuit là est indigne de la République. Que les Algériens reconnaissent ou pas ceci ou cela de ce qui relève de leur fait ne nous concerne pas.

On est pas à œil pour œil dent pour dent. Ce n'est pas comme çà que çà doit fonctionner; nous ne sommes ni une dictature, ni un régime policier. Or cette nuit là on a agit par vengeance et rancœur ni plus ni moins, le maintient de l'ordre ce n'est pas çà.

Et pour que les exécutants se comportent ainsi cette nuit là il fallait au pire des ordres et au moins des "recommandations" et quand on connait le pédigrée d'un salopard comme le Préfet de Police de l'époque il ne faut s'étonner de rien.

Tout à fait, cette reconnaissance avant même d'être pour les autre, est surtout nécessaire pour nous même. Elle permet de faire face à son passé. Peu importe ce qu'on fait les Algériens et ce qu'ils font aujourd'hui, la république ne fonctionne pas sur la loi du Talion. Réprimer dans la violence une manifestation non violente était indigne de la République, c'est aussi simple que cela. Au moins cette mise au point permet de tourner la page de cette histoire douloureuse.

Si c'est le cas, et pour rebondire sur le post de Mat, on peut se demander "pourquoi maintenant" ?

Il faut se souvenir que Hollande avait déjà fait un pas avant d'être élu sur cette question. Je pense qu'il attendait un peu que l'élection passe avant d'officialiser sa position.

[xav25]

En ce qui concerne le fait proprement dit je suis d'accord avec Pascal. Réprimer dans la violence une manif pacifique est scandaleux.

Donc il est de bon ton de le reconnaître et d'assumer.

Ensuite, pourquoi maintenant ? J'aurai tendance à abonder dans le sens de Mat.

Cela peut paraître une stratégie politique. Du genre une carte à jouer au bon moment. Et FH a peut-être jugé opportun de jouer cette carte en ce moment pour une stratégie diplomatique visant à améliorer les relations avec le pays concerné (qui je crois n'était déjà pas mauvaises) probablement dans l'optique d'une future coopération sur la gestion de la crise Malienne (ou tout autre "coopération").

QUand je parle "coopération", c'est au sens large (les convaincre du bien fondé d'une opération, même s'ils ne participent pas directement, par exemple)

Mais cela n'est que mon avis qui n'engage que moi.

(Attention, je ne parle pas de complot, je parle de stratégie politique. La politique, c'est compliqué, et je n'y connais pas grand chose, si ce n'est rien.)

(Edite : 5 messages de plus pendant que j'ai écrit le mien...)

[SU-30 MKA]

ce qui a d'incroyable dans cette tragédie du 17 octobre 1961 c'est ce préfet maurice papon qui avait fait presque la même chose au juifs sous l'occupation allemande en france un grand collabo celui-là, bis répétita avec cette fois-ci comme président, de gaulle.

en plus j'ai jamais compris ce qu'on pouvait demandé au pouvoir algérien comme reconnaissance réciproque au crimes français..... mise à part la tuerie des harkis après l'indépendance, harkis lâchement abandonnés par la france une fois la guerre fini au demeurant.

[Chaps]

Le fait est que je n'ai appris ce massacre que récemment. J'ignorais totalement son existence. C'est assez incroyable d'arriver à camoufler un carnage de cet ampleur.

Faut pas déconner non plus, l'existence des morts est connue depuis des décennies. Ce qui n'est pas reconnu, ce sont l'existence d'ordre ou si c'est un débordement énorme "spontané" de la police.

C'était une période de guerre, le FNL était l'ennemi, les manifestants étaient pro-fln donc ennemis, en Algérie des appelés, des civils, des fils de familles françaises mourraient aussi, il y avait eu aussi des attentats FLN en France donc les policiers étaient aussi mis en condition de taper durement.

PS: je n'excuse pas, j'explique. Les policiers se sont pas réveillés le matin en se disant ce soir on bouffe de l'Algérien (des Français à l'époque), il y a toujours un contexte.

[amarito]

Juste pour savoir :

Est-ce que la reconnaissance de ce massacre faisait l'objet d'une demande de la part des algériens de France et français d'origine algérienne ?

Je ne pense pas que ces groupes soient constitués d'une quelconque manière officielle et/ou significative. S'il y a des demandes solennelles relatives à la guerre d'Algérie, elles émanent de l'état algérien.

En tout cas, je salue le courage de Hollande, c'est un geste digne et positif amha.

[Ciders]

Faut pas déconner non plus, ce massacre est mal connu des Français à la base. Alors pour les Belges et autres ressortissants de pays étrangers... c'est vraiment mal connu.

Pour le reste, le contexte n'explique pas tout. On a sciemment massacré des manifestants désarmés. Peu importe qu'il s'agissait d'un conflit...et d'ailleurs, ça n'en était pas un, puisqu'en Algérie, il s'agissait d'opérations de police ou de sécurité intérieure, et non d'une guerre.

[g4lly]

Le fait est que je n'ai appris ce massacre que récemment. J'ignorais totalement son existence. C'est assez incroyable d'arriver à camoufler un carnage de cet ampleur.

Il se trouve qu'a cette époque il y avait un consensus nationale du PC jusqu’à l’extrême droite - Papon est centrale dans cette histoire, ce qui a amené la scotomisation puisqu'il a été condamné quelques année plus tard pour crime contre l'humanité du fait de ses activité durant la seconde guerre, mélanger Papon, Debré, De Gaulle, et même la gauche PC/CGT dans le même massacre c'était insupportable pour tous - pour mater la révolte des franco musulman d’Algérie. Les franco musulman n'était même pas français etc.

Ce sont des bus de la RATP conduits par des syndiqué CGT qui ont trimbalé les milliers de manifestant arrêté et détenu dans des stade! sans qu'on n'est entendu se puissant syndicat moralisateur. en gros tout le monde était bien content que ces indigènes morflent.

Pour le nombre disparus c'est un grand mystère. Sur les 12 000 arrêté et détenu on suppose qu'environ 400 ont disparus, probablement tué pendant la répression.

[Ciders]

en plus j'ai jamais compris ce qu'on pouvait demandé au pouvoir algérien comme reconnaissance réciproque au crimes français..... mise à part la tuerie des harkis après l'indépendance, harkis lâchement abandonnés par la france une fois la guerre fini au demeurant.

Eh bien, on peut parler des Français disparus, enlevés par le FLN. On peut aussi évoquer quelques massacres, notamment à Sétif (avant la répression). On peut aussi évoquer quelques autres bricoles...

Mais il ne faut pas s'attendre à grand chose de ce côté-là, j'en ai peur. Le gouvernement algérien s'excuse très rarement, même auprès des Algériens, ce n'est pas dans sa nature.

[Chaps]

Faut pas déconner non plus, ce massacre est mal connu des Français à la base. Alors pour les Belges et autres ressortissants de pays étrangers... c'est vraiment mal connu.

Pour le reste, le contexte n'explique pas tout. On a sciemment massacré des manifestants désarmés. Peu importe qu'il s'agissait d'un conflit...et d'ailleurs, ça n'en était pas un, puisqu'en Algérie, il s'agissait d'opérations de police ou de sécurité intérieure, et non d'une guerre.

On va pas commencer à jouer sur les mots: quand y a de l'artillerie, des parachutistes, des hélicos, des champs de mines, on peut parler de guerre.

Et depuis le 18 octobre 1999, la France reconnaît OFFICIELLEMENT que c’était une guerre.

[adelnaili]

pouf post Troll

1 de moins .....

[Davout]

en plus j'ai jamais compris ce qu'on pouvait demandé au pouvoir algérien comme reconnaissance réciproque au crimes français..... mise à part la tuerie des harkis après l'indépendance, harkis lâchement abandonnés par la france une fois la guerre fini au demeurant.

Voilà bien ce qu'on peut reprocher au pouvoir algérien et aux algériens en général, une certaine cécité historique. Pratique pour se victimiser et obtenir des avantages économiques de l'ancien colon pour mieux masquer ses échecs politiques sur le plan intérieur...

Outre les harkis, de nombreux français européens ou autochtones ont subi massacres et tortures, moyen pour le FLN de radicaliser le combat.

Je passe sur un millénaire de piraterie (pillage, viols, meurtres, conversions forcées) sur les côtes d'Europe du Sud et donc de France...

Peut-être que l'Algérie n'a pas encore la matûrité pour regarder, elle, son histoire en face et je pense que quoiqu'il en soit, ce ne pourra se faire que lorsque les vieux caciques du FLN auront laissé la place à une nouvelle génération.

Dans le contexte de l'époque et avec le préfet de police en place, cette manifestation ne pouvait que dégénérer. Sa répression a été, tout le monde est d'accord, disproportionnée. Ce qui est intéressant historiquement, c'est de savoir qui a donné les ordres pour en arriver là... Papon? Le ministère de l'intérieur?

Quant à la sortie du président sur cette part de notre histoire, elle n'est évidemment pas innocente vu qu'il va visiter l'Algérie sous peu. C'est dérangeant dans la mesure où la repentance fait désormais partie de notre diplomatie (en tout cas en Afrique)...

Comment faire de l'histoire et regarder sa part d'ombre si à chaque fois elle est politisée?