massacre du 17oct 1961

[Dino]

LA RÉVOLUTION ALGÉRIENNE A ÉTÉ LÉGITIME . comme la révolution française a été légitime

Qui a dit le contraire ?

Mais attention, la légitimité d'une cause ne fait pas la légitimité des actions entrepris en son nom. L'exemple de la révolution française est flagrante, ce n'est pas parce-que la révolution était légitime que les massacres en Vendée l'étaient.

[Ciders]

Pour la piraterie, les torts sont partagés des deux côtés. On ne peut rien dire ici, puisque ça se faisait des deux côtés de la Méditerranée. Ce serait un peu l'histoire de l'oeuf et de la poule. :lol:

On va pas commencer à jouer sur les mots: quand y a de l'artillerie, des parachutistes, des hélicos, des champs de mines, on peut parler de guerre.

Et depuis le 18 octobre 1999, la France reconnaît OFFICIELLEMENT que c’était une guerre.

Peut-être, mais en 1961, il s'agit d'une opération de police. Ni plus, ni moins. Il n'y a donc pas d'état de guerre, au sens institutionnel du terme. ;)

Les crime des français ont été pire que le FLN ,que voulez vous que les algérien fasse a cette époque dont de telle condition , marcher tète baissé  et dire merci ,je ne vois pas en quoi l’Algérie a a s'excuser ; le peuple a été humilier , massacrer ,torturer , leur action on était totalement légitime , même si il y a eu des dépassement par certain le FLN était une rébellion et la France un état officiel et reconnue .

Je vais être rude, mais un cadavre sent toujours la même odeur, qu'il soit de couleur blanche, noire ou autre. On a massacré dans les deux camps, de manière déraisonnable. Donc les deux camps doivent savoir reconnaître leurs torts. Me semble t-il.

[SU-30 MKA]

très cher Davout vous devez confondre l'algérie avec d'autres quant au fait qu'elle puisse monnayer une quelconque position victimaire en avantage économique, faut me citer des exemples probants là, merci.

bien au contraire même quand les turcs ont essayé de nous mettre dans la balance avec le sujet du génocide arméniens notre premier ministre de l'époque a recadré ce pays.

maintenant je comprend pas du tout cette phrase:

Je passe sur un millénaire de piraterie (pillage, viols, meurtres, conversions forcées) sur les côtes d'Europe du Sud et donc de France...

avez-vous des faits probants pour confirmer vos dires et pourquoi écrire cela, est-ce pour justifier l’invasion/colonisation de l'algérie à l'époque ???????

On evite le revisionnisme sinon ca va faire mal. Y'a qu'a ouvrir les bouquins d'histoire sur les barbaresques et se poser la question par exemple pourquoi la marine US a dépêché des navires de guerre en Méditerrané au 19e. La piraterie y compris partant d'Alger (mais aussi de Tripoli en Libye) et poussant jusqu'en Scandinavie est un fait connu

masquer ses échecs politiques sur le plan intérieur...

à que non en tout les cas pour moi mais peut être faudrait-il vous précisez que nous démarions en 1962 avec un seul architecte (aujourd'hui plusieurs dizaines de milliers) , 10% d'alphabétisations ( aujourd'hui plus de 75%), tout un tissu d’entrepreneurs, de commerçants, d'usines qui se sont volatilisés et qu'il fallait reconstruire un pays....ce n'est pas chose aisé ca.

bref mettre en exergue les vraies difficultés que connait l'algérie et de soit disant crimes qu'elle aurait commis pour cacher 132 de colonisation brutale et ces crimes du 17/10/1961 c'est par très beau je dois dire et faut surtout pas donner de leçons au turcs alors.    

Je réitère, faire du révisionnisme va faire très mal sur ce topic. Y'en adeja un dehors, il peut y en avoir plus

[amarito]

Voilà bien ce qu'on peut reprocher au pouvoir algérien et aux algériens en général, une certaine cécité historique. Pratique pour se victimiser et obtenir des avantages économiques de l'ancien colon pour mieux masquer ses échecs politiques sur le plan intérieur...

Outre les harkis, de nombreux français européens ou autochtones ont subi massacres et tortures, moyen pour le FLN de radicaliser le combat.

Je passe sur un millénaire de piraterie (pillage, viols, meurtres, conversions forcées) sur les côtes d'Europe du Sud et donc de France...

Peut-être que l'Algérie n'a pas encore la matûrité pour regarder, elle, son histoire en face et je pense que quoiqu'il en soit, ce ne pourra se faire que lorsque les vieux caciques du FLN auront laissé la place à une nouvelle génération.

Dans le contexte de l'époque et avec le préfet de police en place, cette manifestation ne pouvait que dégénérer. Sa répression a été, tout le monde est d'accord, disproportionnée. Ce qui est intéressant historiquement, c'est de savoir qui a donné les ordres pour en arriver là... Papon? Le ministère de l'intérieur?

Quant à la sortie du président sur cette part de notre histoire, elle n'est évidemment pas innocente vu qu'il va visiter l'Algérie sous peu. C'est dérangeant dans la mesure où la repentance fait désormais partie de notre diplomatie (en tout cas en Afrique)...

Comment faire de l'histoire et regarder sa part d'ombre si à chaque fois elle est politisée?

Quand tu parles d'avantages économiques accordés et de politique officielle de repentance, j'espère que tu ne compares pas à ce qu'on fait les allemands vis-vis des juifs, que ce soit en termes de dédommagements conséquents et d'actions pour la mémoire des crimes commis. Pour moi, c'est le seul exemple  valable où on peut parler de politique de "repentance".

[Dino]

C'est assez exagéré dans le cas présent de parler de politique de repentance, si on avait droit à un long discours, je veux bien. Là on a un simple communiqué bref et concis qui reconnait juste un fait historique.

[pascal]

Il est bon de tourner la page c'est ce que demande l'Algérie c'est ce qu'Hollande semble faire point barre.

[alexandreVBCI]

C’est bien mais pas assez. Le premier ministre algérien Abdelmalek Sellal a salué mercredi « les bonnes intentions » manifestées par la France pour tourner la page de la répression sanglante de la manifestation du 17 octobre 1961 dont ont été victimes des citoyens algériens, mais sans oublier ces faits. Mais les Algériens attendent des excuses officielles pour les crimes coloniaux.

http://www.rue89.com/2012/10/18/17-octobre-1961-alger-satisfait-mais-attend-plus-de-francois-hollande-236310

[Ciders]

Il fallait s'y attendre. Cependant, si le gouvernement algérien ne fait rien de son côté, je ne pense pas qu'il soit utile pour nous de faire un autre pas dans leur direction.

Sans réciprocité, je ne suis pas d'accord pour poursuivre dans cette voie.

[Dino]

J'aimerais par contre qu'on m'explique ce qu'on met derrière le terme "crimes coloniaux". Est-ce des massacres ? Si oui il faudrait plutôt demander la reconnaissance de ces derniers.

Est-ce simplement la colonisation elle même? Si c'est bien de l'acte de colonisation dont on parle, ça me semble assez disproportionné dans ce dernier cas de parler de crime. Que ce soit une faute ça c'est certain, mais au delà cela me semble exagérer. Puis bon à ce rythme on a pas fini, ça va bientôt finir où les Espagnoles vont demander la reconnaissance des crimes et préjudice suite au califat de Cordoue :lol:

[Chaps]

Quelle est la différence entre une colonisation et une guerre de conquête ?

[Dino]

Aucune, la colonisation n'est que la suite logique d'une guerre de conquête.

[habiban]

la reconnaissance des crimes et préjudice suite au califat de Cordoue

Les heritiers ,les turques , ambitionnent toujours de raviver le Califat !Ils doivent pour la bonne cause faire quelques plis surtout s'ils tiennent toujours à integrer l'EU.

[Joab]

Juste deux remarques en passant, pour les cartes des régions minees, je trouve qu'il s'agit d'un minimum et je m'étonne que ça n'ait pas été fait plus tôt. Pour la piraterie, c'est un fait historique incontestable et largement documenté qu'Alger, Tunis, Tripoli, Salé ont été des sanctuaires de pirates ayant razzie l'Europe du sud et pas que, il y eut des expéditions jusqu'en Icelande. Que ça ait servi de prétexte à l'expédition d'Alger ne change rien.

[Dino]

Pour les régions minées je suis aussi très étonné par cette histoire.  

Pour compléter sur la colonisation, l'histoire n'est rempli que de ça. Presque tous les peuples ont à un moment ou un autre mené des guerres de conquête/colonisation. C'est pourquoi je pense que demander le pardon sur cette question est vraiment hors de propos. Sinon tout le monde va devoir s'excuser de quelque chose.

[Lezard-vert]

J'imagine un jeune de 15-20 ans comme il peut s'en ficher de cette époque préhistorique.... il y a d'autre défis dans ce Monde en pleine recomposition (climats, crise, énergie, chomage....). La France s'escuse ... moi j'espère que mes impôts n'augmenteront pas pour d'éventuelles réparations*. La semaine passée dèjà, une organisation voulait faire payer des réparations pour la pratique de l'Esclavage dans les années 1600...... (je dis bien 1600 et pas 1960 !) - le Pire, c'est Matignon lui prêtait une oreille complaisante ...pfffff ça suffit ; il n'y a qu'en France pour faire payer les générations suivantes lorsque les auteurs échappent à la justice en leur temps (comme Papon)... Bref il est temps de passer à autre chose

*Surtout des réparations à l'algérie, une grande démocratie, comme chacun sait, toujours prompte au coup bas quand il s'agit de la France (critiques, interdiction de survol, ....).

[Chaps]

Pas vraiment.

Le discours anti-France colonisatrice, anti-France croisade, anti-France occidentale qui fait du mal dans le monde est très actuel et actif dans certains milieux et porté par des jeunes et des intellectuels.

[Dino]

*Surtout des réparations à l'algérie, une grande démocratie, comme chacun sait, toujours prompte au coup bas quand il s'agit de la France (critiques, interdiction de survol, ....).

Faut pas non plus exagérer non plus, personne ne parle de réparation.

[FATac]

Le discours anti-France colonisatrice, anti-France croisade, anti-France occidentale qui fait du mal dans le monde est très actuel et actif dans certains milieux et porté par des jeunes et des intellectuels.

Juste pour détendre l'atmosphère :

Je ne connais qu'une seule anti-France, et il est de bon aloi qu'elle en prenne plein les gencives ...

[debonneguerre]

boarf, un peu de repentance ça paye toujours bien politiquement parlant.

C'est qui le bonhomme en vert qui se prend une droite, un voleur de camembert?

[FATac]

C'est qui le bonhomme en vert qui se prend une droite, un voleur de camembert?

C'est un membre de l'anti-France : groupuscule crypto-furtif et internationaliste qui s'en prend aux plus éminents des symboles de la France (baguette, tour Eiffel, fromages, ...)

Heureusement, Super-Dupont veille sur le bonheur de nos concitoyens, et l'expédie d'un bon crochet du gauche, car il est comme-çà, notre super héros national : aussi habile de la gauche que de la droite.

[debonneguerre]

Me voilà rassuré, nous sommes sous bonne garde.. ;)

[scorpion-rouge35]

cette reconnaissance c'est une bonne chose pour les relations algero-française , hollande a tenue ça promesse de l'année dernière lors de ça compagne  .

[PGM]

[Zalmox]

Allez, je prends mon courage à deux mains et j'enfile mon super-costume anti-radiations et je me lance:

D’autant plus que, pour les historiens de métier, les prétendus « massacres » du 17 octobre 1961 constituent un tel exemple de manipulation qu’ils sont étudiés comme un cas exemplaire de fabrication d’un mythe ; comme Timisoara en Roumanie, comme les « couveuses » au Koweit ou encore comme les « armes de destruction massive » en Irak !!!

Tout repose en effet sur des chiffres gonflés ou manipulés et sur des cadavres inventés. Dans une inflation du nombre des morts, les amis du FLN algérien et les porteurs de valises communistes ont ainsi joué sur les dates, additionnant aux 3 morts avérés du 17 octobre ceux des jours précédents ainsi que les décès postérieurs. Pour eux, tout Nord Africain mort de mort violente durant le mois d’octobre 1961 est forcément une victime de la répression policière…même les victimes des accidents de la circulation.

[...] Quel est donc le vrai bilan de cette manifestation ?

- Le 17 octobre 1961, alors que se déroulait dans Paris un soi-disant massacre, l’Institut Médico Légal (la Morgue), n’a enregistré aucune entrée de corps de « NA » (NA= Nord Africain dans la terminologie de l’époque).

- Le 17 octobre 1961, de 19h30 à 23 heures, il n’y eut qu’une seule victime dans le périmètre de la manifestation et ce ne fut pas un Algérien, mais un Français nommé Guy Chevallier, tué vers 21h devant le cinéma REX, crâne fracassé. Par qui ?

- En dehors du périmètre de la manifestation, « seuls » 2 morts furent à déplorer, Abdelkader Déroues tué par balle et retrouvé à Puteaux et Lamara Achenoune tué par balle et étranglé, gisant dans une camionnette, également à Puteaux. Rien ne permet de dire qu’ils furent tués par les forces de l’ordre.

Le 18 octobre, à 04 heures du matin, le bilan qui parvint à Maurice Legay le directeur général de la police parisienne fut donc de 3 morts. Nous sommes donc loin des dizaines de morts et de « noyés » auxquels l’actuel occupant de l’Elysée a rendu hommage !!!

Certes, nous dit-on, mais les cadavres ont été déposés à la morgue les jours suivants. Faux, car ce n’est pas ce qu’indiquent les archives de l’Institut Médico Légal de Paris puisque, entre le 18 et le 21 octobre, « seuls » 4 cadavres de « NA » furent admis à la Morgue :

- Le 18 octobre, Achour Belkacem tué par un policier invoquant la légitime défense et Abdelkader Benhamar mort dans un accident de la circulation à Colombes.

- Le 20 octobre, Amar Malek tué par balles par un gendarme.

- Le 21 octobre Ramdane Mehani, mort dans des circonstances inconnues.

http://bernardlugan.blogspot.fr/2012/10/apres-lesclavage-le-17-octobre-1961-la.html

[Raoul]

Pour un "historien" défendant la thèse de l'absence de massacre, combien défendent la thèse inverse ?

Et, je ne suis pas sûr qu'il y ait une morgue au fond de la Seine...