massacre du 17oct 1961

[Grognon]

Je ne pense pas que ce soit de l'électoralisme simplement parce-qu’il n'y a pas d'élection à court terme, et la déclaration est trop réduite/prudente pour que cela ressemble à un coup médiatique. Je pense que c'est une action sincère du président ...

Je ne nie pas que certains soient sincèrement meurtris par les évènements en question, surtout de la manière dont ils ont été présentés depuis des années. Les lobbys sont à l'oeuvre depuis longtemps pour refaire l'histoire, et démeler le vrai du faux pas facile.

Mais ça reste de la politique de bas étage pour occuper l'espace médiatique et éviter de parler du sommet européen / du matraquage fiscal / du budget 2013.

Je ne suis pas bien placé pour parler de la guerre d'Algérie. Je n'étais pas né.

Par contre j'ai lu un témoignage que je recommande à ceux que le sujet intéresse (lien vers Amazon) :

http://www.amazon.fr/Jai-%C3%A9t%C3%A9-fellagha-officier-d%C3%A9serteur/dp/2020639092/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1350587172&sr=1-3

[box title=Description_de_l_ouvrage]Le récit autobiographique de Rémy Madoui plonge au coeur du brasier algérien. Voilà un jeune algérien de 16 ans qui, par idéalisme, rejoint le FLN. Il combat dans les maquis de la wilaya 4, au sud d’Alger, pendant 5 ans, à divers postes de responsabilité. Arrêté et torturé par les siens au cours de purges sanglantes, il s’évade et passe de l’autre côté : il devient officier de l’armée française, dans un commando de chasse qui traque ses anciens amis. A 20 ans, il déserte par refus d’une Algérie FLN et passe à l’OAS. Il fait de la prison à la Santé.

Le livre est passionnant par le témoignage direct : récit de l’intérieur du maquis, de la vie de fellagha, des combats vus du côté FLN. Récit de l’affaire Si Salah, chef de la wilaya 4 reçu clandestinement à l’Élysée par de Gaulle, en fait, l’un des épisodes de la guerre que se livrent, à l’intérieur du FLN, deux camps, les modérés et les extrémistes, ceux qui veulent négocier, ceux qui veulent le pouvoir. Récit encore sur le travail des officiers de renseignement de l’armée française, sur les derniers mois de la guerre, l’OAS et ses dérives meurtrières.

Ce livre se devait d’apporter des éclaircissements sur la défaite de la démocratie du FLN originel et la marche sanglante de l’armée des frontières vers le pouvoir. Complots, "coups d’État", purges, assassinats, massacres, terrorisme aveugle et torture en composaient l’arsenal. Torture, cette inhumanité qui avait gangrené le FLN et l’armée française. Un récit inédit et inoui qui plonge au coeur de la guerre d’Algérie et en montre les contradictions, les zones d’ombre, les enjeux.[/box]

[Akhilleus]

Il n'ya pas que Papon

Il faut bien comprendre que tous les pays occupés se reconstruisent sur une base de fonctionnaires ayant collaborés avec l'occupant ou ayant été tout simplement pro-nazis (voir parfois nazis eux même)

Tu ne vire pas 5 ans de promotions de fonctionnaires du jour au lendemain pour les remplacer par qui ?

Seuls les pays communistes ou nouvellement communistes l'ont fait (mais ils avaient des cadres fonctionnaires formés à Moscou qui arrivaient dans les bagages de l'armée rouge)

Et encore même en RDA (de même qu'en RFA) des nazis avérés sont restés dans les hautes sphères du pouvoir jusqu'à recemment

Après c'est pas compliqué : un certificat de dénazification, un effacage au rasoir ou au canon de fusil chauffé à blanc des runes SS gravés sur l'epaule et c'est bon .....

[pascal]

@Grognon

Il faut savoir parfois sortir le nez du guidon et penser autrement ... en clair réfléchir

La loi du talion c'est bon pour la cours d'école et les opé noires mais ce n'est pas ainsi que l'on dirige des pays

[Akhilleus]

quelque chose d'impensable aujourd'hui.

Pascal.

Le problème (et quand je lis certaines interventions ca me conforte) c'est que je n'en suis plus si sur là présentement ....

[Zalmox]

C'était une promesse électorale du sieur Hollande.

Comme les autres seront plus... heum!... plus laborieuses à mettre en oeuvre, en voilà une remplie pour pas cher.

Selon moi, ce qui a peut-être satisfait certains, en a mécontenté d'autres, mais ça occupe l'espace médiatique à la place des vrais problèmes.

Je crois qu'on a fait le tour de la question (factuels et déclaration) et vous avez le bonsoir de Zalmox, Messieurs!

NB. Akhilleus, je ne fait pas de la propagande colonialiste, mon pays a du lutter cinq siècles contre les ottomans pour son indépendance, mais le poème reflétait la mentalité de l'époque, cela nous épargnait les anachronismes.

[Kiriyama]

@ Scorpion

Le FLN a laissé tranquille les anciens pieds-noirs, même sympathisants de la cause algérienne ?

[Grognon]

@Grognon

Il faut savoir parfois sortir le nez du guidon et penser autrement ... en clair réfléchir

La loi du talion c'est bon pour la cours d'école et les opé noires mais ce n'est pas ainsi que l'on dirige des pays

Merci de m'éclairer de ta lumière, mais j'ai beau chercher, je ne vois pas le rapport entre la loi du Talion et ce que j'ai écris.

[Jojo67]

Bizarre ce forum, ça vire de plus en plus à la pensée unique. Unique et de gauche...  O0

Bye.

[Fenrir]

Ne dit pas ça Jojo et revient!

[P4]

Jojo,

La pacification de l'Algerie rappelée plus haut a décimé au moins 2 millions d'algeriens. Après ça, tu peux construire autant de route que tu veux, ça pèse walou. On ne mets pas sur la meme balance du goudron et des vies. Et encore, ce que tu cites, c'est une colonisation "idéale". Dans les faits, il n'y a pas eu d'émergence d'une classe moyenne algerienne, ni de cadres locaux (a peine 400 bacheliers "indigènes" pour tout le Maghreb !) et les seules infrastructures bâties ne l'ont été qu'au profit quasi exclusif des pieds noirs. Il n'a jamais été dans l'intention du pouvoir de l'époque d'en faire profiter les algeriens. Il y a eu certe ci et là des français qui ont fait montre d'altruisme, mais ce sont les grands nombres qui comptent.

Juger aujourd'hui, selon les critères de l'epoque, ne mène nulle part. A des degrés divers nous sommes tous des héritiers de bourreaux. Et nul n'a ici a répondre des méfaits de ses aïeux.

Traiter aujourd'hui , avec notre référentiel des événements qui se sont déroulés selon d'autres règles, c'est s'exposer a être soi meme juger selon des règles qui n'existent pas encore...un truc a devenir fou.

Pgm

  Le binz c'est que de 1830 à 1962 l'histoire de France ne se limite pas à la conquête et la pacification de ce qui deviendra l' Algérie et qu'avec ou sans colonie nous avons gardé une bonne trajectoire historique.

  Il y a sans doute des leçons a en tirer.

  .

[hcinou]

Bien sûr qu'ils se considéraient comme français avant d'être algériens.

A leurs yeux, l'Algérie était française. Point barre ...

La question de leur identité ne se pose même pas AVANT l'indépendance (qui n'est pas légitime à leurs yeux). Après ... par contre ... quand on voit comment ils ont été traité en Algérie pour ceux qui sont restés, et en France pour ceux qui sont partis ...

a propos des pieds noires resté en algerie, après l’indépendance beaucoup(sur les 36000 européen en 68) d'entre eux on occupées des poste de cadre dans la jeune nation algerienne et y sont resté jusqu’à leur décès pour la certains ou jusqu’à se qu'il suive leur enfants aller massivement en france a partir de 1984(suite a la détérioration progressive de l’économie et la qualité de la vie en algerie), pour ceux qui sont resté ou souvent aller en france étudier et revenue (ils ce sont appelé les pieds verts) vivent normalement au seins de la population algérienne ( et sont souvent eux aussi cadre dans les Multi-national grâce a leur formation et leur expérience en France),aujourd'hui ils sont un peu moins de 3000 pieds noires et verts qui sont on majorité a cheval entre l'algerie(par amour et domicile) et la france(enfant et commodité notamment la santé) ce nombre a très brutalement chuté en 1994(le conflit contre les terroriste) et regrimpe légèrement depuis 2002,2003.

A Alger, par la population algérienne le communiqué (très basique et épuré) de l’Élysée a très bien été perçu et a redoré(légèrement) l'image de la france.      

[Joab]

@ Scorpion

Le FLN a laissé tranquille les anciens pieds-noirs, même sympathisants de la cause algérienne ?

Européens d'Algérie, je ne sais, Juifs par contre, impossible comme dans tout autre pays arabe à cause du conflit avec Israel et on le leur a bien fait comprendre en 67.

[mallrats]

pour ma pars il y a clairement un bienfait a la colonisation algérienne par la france, avant colonisation l'algerie n'exité pas, si elle s'etait constitué des tribus cotière elle ne disposeré pas du pétrole dont elle dispose actuellement ( qui aurait etait en territoire des hommes bleu ils me semble )

avant la colonisation l'algerie comme on la connait n'existe pas.

moi Romni par mon pere je ne dit qu'un truc : j'aurait preferé avoir était colonisé par la france et disposez d'un n'etat viable aujourd'hui. ( nous on pris dans la gueule pour pas un rond, et tout le monde s'en br.... )

[Mat]

Bizarre ce forum, ça vire de plus en plus à la pensée unique. Unique et de gauche...  O0

Bye.

J'aimerais bien savoir ce qui te fait dire ça.

La modération, réfléchir plus loin que le café du commerce et dépasser les idées pré-conçues, j'espère que ce n'est pas que la gauche pour toi..

[FATac]

J'aimerais bien savoir ce qui te fait dire ça.

Je ne suis pas sûr d'avoir envie de savoir ce qui fait dire ça à Jojo67, mais je voulais juste dire que je trouve la remarque un peu blessante pour ceux qui développent et expriment leur propre pensée, qu'elle soit de droite, de gauche, ou comme chez beaucoup de Français (dont moi) un peu des deux.

Comme je le rappelle dans ma signature, je suis plus que favorable au règne de la pensée unique, à condition que ce soit chacun la sienne.

[pascal]

Avant la colonisation l'Algérie n'existe pas en tant que nation c'est sûr, mais en 1830 si je ne m'abuse on ne débarque pas dans un désert, il y a des hommes, une histoire des organisations sociales, des armées ...

Tant qu'on arrivera pas à comprendre que la période 1830/1962 appartient au passé et que de ce passé il va bien falloir un jour ou l'autre faire table rase on continuera à se foutre sur la gueule avec les même arguments

oui la colonisation a apporté des infrastructure la formation d'élites et un certain type de développement

oui la colonisation a généré morts et frustrations

oui aujourd'hui la situation de l'immigration en France est directement liée au passé colonial

non on ne fait pas acte de repentance en évoquant le passé et ses erreurs on tire un trait. Si la manif de nov. 1961 n'est pas une erreur je me demande ce que c'est.

Je ne pense pas que c'est une question de droite ou de gauche mais simplement aujourd'hui savoir qui étaient les bons et les méchants on s'en fout ... c'est fini, c'est comme si aujourd'hui on se disputait autour de la Saint Barthélémy ou des dragonnades.

Personnellement çà ne me dérange pas de dire que la Préfecture de Police de Paris a agit comme la Police de Pinochet en novembre 61. Ce qui m'importe c'est de faire en sorte que ce genre de choses nous éclaire pour l'avenir.

Parce qu'entre nous quand on voit aujourd'hui le bordel né de la colonisation dans notre pays même; choc des cultures, intégration difficile, réflexes communautaristes, je me dis que la meilleure chose que nous aurions eu à faire dans les années 1830 c'est de rester chez nous. Mais bon on ne réécrit pas l'histoire malheureusement.

[Akhilleus]

Je ne suis pas sûr d'avoir envie de savoir ce qui fait dire ça à Jojo67

Moi je pense qu'il n'a pas aimé la remarque que je lui ais faite sur le coté positif de la colonisation notamment en Algérie

Bah désolé Jojo mais la pensée unique ici c'est toi qui l'a.....pour la bonne et simple raison qu'aucune étude sérieuse ne va dans le sens d'un coté positif significatif pour la population indigène en Algérie entre 1830 et 1962.

Y'a pourtant une donnée métrique qui est facile à suivre pour voir cela : la mortalité infantile (qui indirectement montre le taux de couverture sanitaire, les axes de communications possibles ainsi que le niveau d'education des populations)

La mortalité infantile donc, ne diminue qu'après 1920 et encore bien moins vite et à un taux infiniment moindre qu"en métropole

Ca signe simplement que ce département est bien moins developpé que ce qui est dit par certains que ca plaise ou non.

Qu'il y' ait eu création de dispensaires/hopitaux/routes nous sommes d'accord mais à dose tellement homéopathique qu'il faut donc attendre 90 ans post colonisation pour les premiers résultats en terme d'effet sur la population

Est ce qu'on aurait pu faire autrement et mieux, oui certainement

Est ce qu'il y'a eu de l'amélioration, oui également

Est ce que ces "avantages" de la colonisation ont été réellement significatifs d'un point de vue épidémiologique : pas vraiment si on regarde les données chiffrées de ce métrique pourtant simple à suivre

Mais bon, surtout ne laissons pas les faits interférer dans l'idéologie......on pourrait dépasser le cadre de la pensée unique  O0

PS : à titre personnel cette réaction venant d'une personne éduquée, colonel de reserve qui plus est est décevante sur plus d'un point

[Jojo67]

Akhilleus, mon post précédent sur la colonisation ne visait pas à en faire quelque chose de bien ni de souhaitable pour une population. Je le disais d'ailleurs dans ma dernière remarque, je cite: "Je ne dis pas que coloniser un autre pays c'est une démarche souhaitable". Mais devant l'avalanche de termes outranciers la concernant, devant la caricature négative qu'en faisait certains, je cherchais juste à rétablir un équilibre. La France en Algérie a fait comme Rome jadis après la conquête de la Gaule, elle ne s'est pas contentée de tirer les richesses du sol sans développer le pays, elle en a fait une colonie de peuplement, elle l'a équipée, développée économiquement, et de nombreuses personnes, explorateurs, religieux, médecins, officiers de affaires arabes se sont sincèrement dévoués pour la population. Tous les indigènes n'ont pas accédé à une vie décente selon nos normes? La belle affaire, était-ce seulement possible, avec nos moyens financiers? Masquer tout cela en ne parlant que des colons qui faisaient "suer le burnous", et des répressions locales, parler de "2 millions de morts" (ça sort d'où ce chiffre, du carnet d'un ancien "porteur de valises"?), c'est aussi du café du commerce, mais issu bobo-land. Et j'ajoute pour faire bon poids, que mon opinion est modérée parmi mes pairs, mon côté gaulliste probablement...

[Dino]

Jojo, je comprends ton point de vue, mais là ou je ne suis pas, c'est sur la question de la pensée unique, tout simplement parce-que si tu regardes un peu la modération, celle-ci a visé à limiter les excès des deux cotés dans la discussion.

[Akhilleus]

La belle affaire, était-ce seulement possible, avec nos moyens financiers? Masquer tout cela en ne parlant que des colons qui faisaient "suer le burnous", et des répressions locales, parler de "2 millions de morts" (ça sort d'où ce chiffre, du carnet d'un ancien "porteur de valises"?), c'est aussi du café du commerce

Rapidement parceque j'ai moins le temps pour commenter le reste de ton post, j'y reviendrais peut etre plus tard (même si je suis d'accord sur le fond à certaines nuances, peut etre quantitatives, prets)

Je suis d'accord à 100% sur cette partie. Il suffit pour cela de voir les petits messages en rouge que j'ai allégrement saupoudré sur certains (j'ai pu en rater une partie) des posts concernés.

C'est pour cela que ta dernière remarque m'est apparue  (et visiblement pas qu'à moi) un peu gratuite...

[Kiriyama]

Les bienfaits possibles d'une colonisation sont un sujet délicat... Par exemple à Taïwan la colonisation japonaise n'a pas été agréable (acculturation forcée, massacres, femmes de réconfort...) mais les Taïwanais sont quand même reconnaissants aux Japonais d'avoir développé le pays qui, à l'époque, était globalement resté à un quasi moyen-âge. Ils ont amenés routes, voies ferrées, administration efficace, grands ouvrages (barrages hydrauliques), industrialisé l'agriculture...

Les gens n'ont pas oublié les brutalités japonaises mais ils ne peuvent pas nier que si le pays s'est si bien développé dans les années 50-60, c'est grâce aux bases posées par les Japonais.

:-[

[mallrats]

je suis d'accord avec jojo, la france a investit en algerie, une foi l'indépandance obtenue, il ne me semble pas que la france est détruit tout ce qu'elle avait construit ?

quand la France est parti, l'algérie disposé d'infrastructure viable, nos ancètres ne fur pas parfait, mais ne peut ton pas prétendre avoir améliorez les choses ? même juste un peu ?

dans qu'elle situation etait la libye le jour de son indépendance ?

vous comparrez une colonisation a une occupation, mais a ma connaissance l'algérie était un departement, donc la france reconnaissait l'algérie comme parti d'elle même, et que l'on ne me fasse pas croire qu'avec du militantisme les algériens n'aurait pas obtenue les même droits que les metropolitains, les habitants des dom-tom les ont ils me semble.

maintenant j'aimerais que l'on me montre les bienfait de l'indépendance ? ( sur les  premières années )

exode/fuite/Massacre : des métropolitains.

massacre des combattant algériens ayant combattut le FLN.

marginalisations des kabyles.

bravo, bravo, bravo le FLN, finalement ils on fait bien plus de mal a l'économie et a l'avenir du pays en prenant cette indépendance aussi vite, biensur j'exclue de l'equations que les modérez du FLN on était impitoyablement tuée.

maintenant qu'il sont indépendant on voie les fils des algériens qui sont venue en france nous crachez au visage, mais a ma connaissance on ne leurs doit rien, puisque leurs père on choisis de venir içi aprés l'indépendance c'est qu'ils y trouvé leurs comptes, alors que l'on arrète cette victimisation permanente, et surtout que l'on arrète de nous demandé repentence.

[g4lly]

alors que l'on arrète cette victimisation permanente, et surtout que l'on arrète de nous demandé repentence.

C'est avec la vérité ou avec la morale que tu as un problème?

vous comparrez une colonisation a une occupation, mais a ma connaissance l'algérie était un departement, donc la france reconnaissait l'algérie comme parti d'elle même, et que l'on ne me fasse pas croire qu'avec du militantisme les algériens n'aurait pas obtenue les même droits que les metropolitains, les habitants des dom-tom les ont ils me semble.

L'Algérie oui ... mais pas les algériens :lol: Les Franco-mulsulmans n'était pas francais, et pour rien au monde on ne voulais qu'il deviennent francais, personne n'aurait accepté que le corps électoral soit contaminé par autant de mulsulmans, surtout pas localement mais pas non plus au niveau national. Le sort des kanak a la meme époque est assez édifiant a ce propos, ils était encore nos bons sauvages parqués dans leur réserves, sans aucun statut. En gros l'espoir d'égalité ne serait ce que de traitement entre franco-mulsuman et français d'Algérie n'existait pas le moins du monde. D'ailleurs a l'origine de la colonisation de l'algérie, l'indigène était voué a disparaitre a moyen terme - émigration, déclin démographique, dillution etc. - ... il n'y avait pas de place pour lui comme français en temps que franco-mulsulman.

[vuia]

C'est avec la vérité ou avec la morale que tu as un problème?

La vérité est indivisible, "on" éclaire qu'une seule partie apparemment.

Ces histoires de "repentence" sont trop à sens unique et un appel d'air à la surenchère.

[Tomcat]

je suis d'accord avec jojo, la france a investit en algerie, une foi l'indépandance obtenue, il ne me semble pas que la france est détruit tout ce qu'elle avait construit ?

quand la France est parti, l'algérie disposé d'infrastructure viable, nos ancètres ne fur pas parfait, mais ne peut ton pas prétendre avoir améliorez les choses ? même juste un peu ?

dans qu'elle situation etait la libye le jour de son indépendance ?

vous comparrez une colonisation a une occupation, mais a ma connaissance l'algérie était un departement, donc la france reconnaissait l'algérie comme parti d'elle même, et que l'on ne me fasse pas croire qu'avec du militantisme les algériens n'aurait pas obtenue les même droits que les metropolitains, les habitants des dom-tom les ont ils me semble.

maintenant j'aimerais que l'on me montre les bienfait de l'indépendance ? ( sur les  premières années )

exode/fuite/Massacre : des métropolitains.

massacre des combattant algériens ayant combattut le FLN.

marginalisations des kabyles.

bravo, bravo, bravo le FLN, finalement ils on fait bien plus de mal a l'économie et a l'avenir du pays en prenant cette indépendance aussi vite, biensur j'exclue de l'equations que les modérez du FLN on était impitoyablement tuée.

maintenant qu'il sont indépendant on voie les fils des algériens qui sont venue en france nous crachez au visage, mais a ma connaissance on ne leurs doit rien, puisque leurs père on choisis de venir içi aprés l'indépendance c'est qu'ils y trouvé leurs comptes, alors que l'on arrète cette victimisation permanente, et surtout que l'on arrète de nous demandé repentence.

La question ne se pose pas en terme d'infrastructure mais de formation des élites qui était quasi inexistante (quand elle n'était pas massacrée par les révolutionnaires pour sa proximité avec la République). C'est là qu'on peut remarquer que l'infrastructure construite par la France dans ce pays était avant tout destinée aux Français "non musulmans". Les anglais eux formaient plus les élites autochtone d'où une montée en puissance plus rapide de ses ex-colonies.

Après il ne s'agit ni de repentence ni de l'auto flagellation, une nuit la police française a débordé sur ordre/par vengeance et a tué un certains nombre non identifié de FRANCAIS (Il s'agissait de Français à l'époque) musulmans (La république ne reconnait pas les religions de ses citoyens) qui manifestaient et exerçaient leur liberté d'expression , toute la polémique qui suit ensuite sur le nombre et l'ampleur des massacres commis par les fanatiques du FLN contre les Algériens de Métropole n'est que secondaire. Reconnaitre que la police a fauté est d'un niveau tellement élémentaire qui rend toute critique en sens inverse au mieux primaire ( Du genre loi du talion) ou vraiment hors propos ( parler de la piraterie algérienne par exemple).

Ils me font rire ceux à droite de l'UMP qui estiment qu'avec ce communiqué FH a sali la France et la République..... Le fait de tuer, ne serait qu'UN SEUL manifestant, sur ordre ou par vengeance le tout commis par la police républicaine et resté non puni grandi la France apparemment??

Si en plus ces quelques lignes pourront apporter des contrats ou un poids dans la gestion du conflit malien, c'est un plus indéniable qui ne se refuse pas.