massacre du 17oct 1961

[pascal]

EUH VOUS TROUVEZ QU'ON EN PARLE BEAUCOUP ?  ...

Je trouve au contraire que l'information est rapidement passée au second plan voir plus vous ne pensez pas ?

[StRaph]

Seule différence:

Notre gouvernement ne tient pas sur le rejet de l'Allemagne... Tandis qu'à chaque sujet chaud, en Algérie, on sort soit la France, soit carrément Israël pour dévier l'attention du bon peuple...

A quand un régime Algérien qui tienne sur un vrai consensus national plutôt que sur un mythe très déformé?

A ceux qui s'indignent qu'une partie des foromeurs Français soient déçus de cette reconnaissance par l'Etat; eux au moins reconnaissent l'existence de ces faits, quand bien même leur envergure serait complètement déformée par le FLN... Ce qui ne semble pas être le cas d'une bonne partie des Algériens du forum, pour les mêmes faits, envers leurs propres concitoyens.

StRaph

[StRaph]

@ Pascal:

Oui l'information est très vite passée au second plan car une grande partie des Français a bien intégré cette part sombre de la guerre d'Algérie.

Ce n'était donc pas un sujet à fort audimat, excepté pour des revues ou forums spécialisés!

StRaph

[Gibbs le Cajun]

@ Pascal:

Oui l'information est très vite passée au second plan car une grande partie des Français a bien intégré cette part sombre de la guerre d'Algérie.

Ce n'était donc pas un sujet à fort audimat, excepté pour des revues ou forums spécialisés!

StRaph

+1

[sanhadji]

Il serait intéressant de se rappeler qu’avant d'être colonisé par les français, l'Algérie l'avait été notamment par les arabes, qui ont soumis les berbères et autres peuples "du coin".

Et l'Algérie fut prise par les Ottomans en 1515, et donc quand les français arrivent en 1830, le territoire déjà sous l'emprise d'un colonisateur.

En fait, le pays posait problème à l'époque car il servait de base à une très importante piraterie et à des bandes de pillards, qui faisaient des razzias dans toute la méditerranée, et les cotes européennes, les positions des villages de la cote espagnole, en retrait du bord de mer, et sur les hauteurs, sont la conséquence de ce besoin de se protéger des pirates et pillards venu notamment d'Algérie, protégés par le puissant empire ottoman.

On estime qu'environ 500.000 européens ont été mis en esclavage au 18ème siècle à la suite d'acte de piraterie et de razzias. On en trouve la trace dans la Candide de Voltaire, par exemple, il me semble.

Les états européens n’étaient pas alors assez puissants face à l'empire ottoman pour assurer la sécurité en mer méditerranée et le long des cotes.

La révolution scientifique et industrielle en Europe dans la deuxième moitié du 18ème ont changé la donne, et les pays européen reprennent la main après les guerres napoléoniennes, l’expédition d’Alger avait surtout pour but de détruire ce nid de pirates. Après les français, et d’autres ailleurs sont restés, et plus tard, des civils sont venus, c’est la colonisation.

Si on part dans la repentance, il faudra que tout le monde si mette, y compris les Algériens, pour le meurtre en masse de pieds noirs au moment et après le départ des français, pour la traite des européens durant plusieurs siècles, forte importante au 17 et encore 18ème siècle, et surtout la traite des noirs, « industrie » de masse dans tout le Maghreb depuis toujours, de mémoire, le dernier marché aux esclaves (noirs) a été fermé au début du 19ème à Alger par les français, idem au Maroc, qui jusque là avaient respecté cette tradition locale…

Estimations de la traite transsaharienne (traite des noirs) par les pays d'Afrique du Nord : 65 000 entrées en Algérie de 1700 à 1880, 100 000 en Tunisie, 400 000 en Libye, 515 000 au Maroc et 800 000 en Égypte. Le coran interdit la mise en esclavage des musulmans par des musulmans, mais pas des "autres groupes ethniques", au passage.

A quand la repentance des arabes pour la colonisation des terres des berbères… etc.

A noter aussi que le dernier marché aux esclaves en Europe était Turc, il existait encore à Istanbul vers 1880 et on y vendait des chrétiens circassiens réputés doux et dociles par les turcs.

"Manière dont les prisonniers chrétiens sont vendus comme esclaves au marché d'Alger". Gravure hollandaise de 1684

Les prétendus arabes que tu cites sont en réalité des berbères  qui ont adapté la langue arabe pour des raisons essentiellement religieuses, donc la population algérienne est constituée de berbères arabophones et de berbères  berbérophones et  qui  appartient tous au même moule culturel  maghrébin .

Les berbères arabophones algériens sont fort différents culturellement des arabes d’Arabie  ; en réalité les arabophones algériens  parle un dialecte arabo berbère ou un patois  très distinct   c’est un peu ce qu’est le français ou l’anglais à la langue latine .

Enfin arabe est un terme passe partout pour désigner tout musulman  , en terre d’islam on parle de roumi  ( romain ) pour  désigner  tout chrétien et bien sûr les français ne sont pas des  romains…….

il y a eu de nombreuses dynasties algériennes qui ont régné sur le Maghreb central à l'image des  hammadites de Béjaia ou les zianides de tlemcen en plus l'empire almohade avait à sa tête ce qu'on peut appeler aujourd'hui un algérien

l'algérie ne vient pas du néon bien des royaumes et des hommes ont construit et façonné la terre et l'identité algérienne à travers les siècles depuis les numides jusqu'à nos jours .    

[sezen]

Lol pour des gens qui sont sensés penser a l'avenir et voir vers le futur des relations franco-algériennes, vous n’arrêtez pas de remonter de plus en plus loin dans l'histoire, qu’elle est la prochaine étape , le siège de Rome par Hannibal et le saccage de Carthage par les vandales??

[Akhilleus]

<Bon on va pas refaire l'étude ethnographique de l'Algérie mais ca sent quand même sévèrement le révisionnisme historique sur les quelques derniers posts

Et en général moi qui vient des Balkans et ais une forte habitude de ce genre de truc ça a fortement tendance à me hérisser le poil plus qu'un peu

Donc acte.....le prochain qui dérive sur l'histoire antique de la Grande Numidie, il ira en discuter avec Juba dans les limbes >

[sanhadji]

c'était une mise au point à MaXlamenace qui apparemment connait mal l'histoire de l'Algérie et confond histoire des pieds noirs et islamisation de l'algérie en prétendant que les populations  (d'arabie ) avaient  colonisé l'Algérie  ce qui est complètement faux historiquement .

voilà désolé si c'est HS .   

[MaXlamenace]

Hum, pas très démocratique semble t-il le forum, boujour la pensé unique... Que l'on soit sévère quand il y a agressivité, insulte, troool, normal, après libre à chaucun d'avoir un avis, des propos différents, une approche, sur un sujet donné, non ?

@ sanhadji : je ne confond rien du tout, et merci de me relire, et je comprend que depuis votre pays, où un partie unique règne d'une main de fer depuis 60 ans, on connaisse mal son histoire...

Le flux de population depuis le moyen-orient jusqu'en Afrique du Nord et même l'Espagne a été très important, sur plusieurs siècles, un peu plus, un peu moins, et le pouvoir souvent là bas, à Bagdad un temps par exemple.

Il n'y a pas eu de population turc venant coloniser l'Algérie au 16 ou 17ème siècle, cela n'a pas empéché l'empire ottoman d'incorporer l'Algérie dans son empire. Enfin, encore une fois, utiliser le mot algérie est surement un anachronisme.

Juste pour aller dans le sens de pas mal ici, les lois mémorielles,ce sont surtout des "armes" que des lobbys utilisent afin d'obtenir des privilèges pour leur communauté.

Cordialement.

[Rob1]

Hum, pas très démocratique semble t-il le forum, boujour la pensé unique... Que l'on soit sévère quand il y a agressivité, insulte, troool, normal, après libre à chaucun d'avoir un avis, des propos différents, une approche, sur un sujet donné, non ?

Putain mais c'est gonflant d'en voir jouer les caliméro avec la "pensée unique"...

Entre ca

Le 18 octobre, à 04 heures du matin, le bilan qui parvint à Maurice Legay le directeur général de la police parisienne fut donc de 3 morts. Nous sommes donc loin des dizaines de morts et de « noyés » auxquels l’actuel occupant de l’Elysée a rendu hommage !!!

Certes, nous dit-on, mais les cadavres ont été déposés à la morgue les jours suivants. Faux, car ce n’est pas ce qu’indiquent les archives de l’Institut Médico Légal de Paris puisque, entre le 18 et le 21 octobre, « seuls » 4 cadavres de « NA » furent admis à la Morgue

et ca

Des dizaines d'Algériens, peut-être entre 150 et 200, sont exécutés

tu m'expliques quelle est la "pensée unique" de ces deux messages que l'admin a laissé sur le forum ?

[Akhilleus]

<Me broutent menu tous avec leur démocratie. Un forum c'est justement pas une democratie....vous êtes tenu à rester dans les lignes imposées par la modération. Et on a été plutot coulant sur ce fil. Mais bon puisqu'il faut matraquer au calibre 12 y'a pas de problème .......

Max tu en sera pour 20 jours dehors.....

Ah juste une précision parceque celle là est délicieuse point de vue ironie mais la référence au révisionnisme historique ne t’était pas adressée.....dommage qu'en l'ouvrant tu te sois foutu dedans tout seul.....>

[TMor]

Je n'arrive pas à comprendre le soucis.

D'un côté, on a la France, grand pays, attendu comme tel dans plein d'autres pays, membre de Conseil de Sécurité des Droits de l'Homme, porte drapeau de la DDH(et du citoyen). Ce pays, quand il se déplace, défend des valeurs, qui ne sont pas spécifiquement de droite ou de gauche, mais plutôt liées à la DDH (universelle).

De l'autre, des pays qui ont plus ou moins subi la poigne du dit "grand pays" avant que ce dernier ne s'aligne sur des valeurs universelles.

Comment est perçu le discours de la France en Algérie ? Comment entendre un beau discours lorsqu'on a en mémoire (la guerre d'Algérie c'est TOUT FRAIS) des drames à tout va ?

Quand je veux faire la paix avec quelqu'un, je commence par reconnaître mes torts, pas par imposer ma version (sinon, c'est la guerre). Quand la France se donne pour mission de parler de grandes valeurs, et de les représenter dans le monde, il faut qu'elle sache admettre les erreurs de son passé. Sinon, on est schizophrène. Comment condamner un massacre quand on refuse de reconnaître sa responsabilité (partielle) dans l'un d'entre eux ? Dans la diplomatie, on a en face de nous des gens parfois bien pointilleux.

A ce titre, ce que fait Hollande, je trouve que c'est à l'honneur de notre pays. Oui, la France a fait des bourdes, et elle voudrait ne plus en faire (je sais, c'est naïf, mais...). Que ce soit Hollande ou Sarkozy qui l'ait fait, je m'en fiche, je suis content qu'on l'ait fait pour mon pays.

Maintenant, si en face, les autres pays ne veulent pas admettre leurs erreurs, ça ne joue pas contre nous. C'est leur problème de schizophrénie à eux. A moins qu'ils jouent ouvertement un autre jeu, mais CE N'EST PAS LE SUJET !

[Coriace]

Mallrats :

J'arrive pas a croire ce que je lis.Ce qu'a fait l'Algerie independante ? 75-80 % de taux d'alphabetisation contre moins de 10 avant 62, SONATRACH la 10eme société de petrole mondiale et dans les 200 milliards dans les banques. Maintenant la colonisation a ffait quoi pour les algeriens ? Que dalle, les gazages les enfumades les deportations... Les infrastructures ? Tu veux parler de celles des pieds-noirs ? Je peux pas laisser passer tu racontes n'importe quoi.

les gazages :P

Point troll : 10j

Pour l'alphabétisation Algérienne je pourrais te citer quelques responsables Algériens qui reconnaissent en OFF que c'est du blabla les 75% d'alphabétisation. Qui pourraient aussi te parler de la sécurité routière, et de la corruption des élus, d'un pays qui n'avance plus depuis 20 ans, quand certains ont pris le pouvoir en agissant le drapeau de l'Islamisme comme le drapeau noir de la piraterie. Bref, rien d'autre que du blabla, propagande d'un pouvoir honteux et patricide qui berne encore certaines personnes en accusant la France, Israel, les Marocains ou les Mauritaniens, et se fait passer pour un parangon de vertu.

Coté français, c'est l'expression combinée d'un néo-marxisme qui veut de longue date faire péter le récit national (vu comme un obstacle à ses "réalisations"), des européistes qui pensent que l'Etat-nation est le mal et doit s'effacer au profit de l'UE, et de quelques lobbies communautaristes. L'écriture de l'Histoire par le politique est de l'histoire officielle, aux antipodes de la démarche scientifique dont en Histoire la première règle est de ne pas faire de morale surtout sur des faits sortis de leur contexte historique (et choisis sur la base d'orientations idéologiques).

Avec les Posts de StRaph sur l'éducation que je rejoins totalement, j'ajoute cette citation de je ne sais qui page précédente. C'est de la politique intérieure qui n'a que faire des Algériens et de leur descendance, mais qui est en fait totalement Européiste. On en parlait ailleurs, mais le morcellement voulu de l'image de la nation, est un faisceau d'intérêt. Si son aspect le plus respectable et le plus affiché est de limiter le nationalisme, ses plus gros lobbys ont surtout envie d'agrandir leurs frontières à celles de l'UE. L'Algérie n'est absolument pas une équation pour la France, tout au plus un gravier en ce qui concerne l'apport commercial, gravier pour lequel il faudrait dépenser un Océan d'irrigation pour faire naître le germe de relations commerciales intéressantes. Bref, pas rentable.

Dès lors, pourquoi faire des gestes vers "l'Algérie"?

A mon sens, c'est en premier lieu une fidélisation d'un électorat Français se sentant plus proche de cette vision de l'histoire (culpabilisant à l'encontre du colonisateur), une main tendue peu habile vers les Français issus de l'immigration Nord Africaine qui d'après je ne sais plus quel sondage avaient votés à 97% pour le PS au second tour. (ça fait quand même un peu moins de dix pour cent de l'électorat Français si je me souviens bien des chiffres cités dans mes bouquins d'histoire géographie sur l'émigration Maghrébine). En second lieu un message gratuit pour le pouvoir Algérien afin qu'il nous assiste dans ce qui va se passer au Mali et ailleurs. Mais les (vrais) Algériens sont plus malins que nos gouvernants, ils ne méprisent pas l'impact culturel que ce message a, et le comprennent tout à fait, contrairement à ceux qui le promulguent, et dès lors, vu le contentieux profond qu'il existe entre nos deux pays, ils ont TOTALEMENT raison de demander d'autres reconnaissances, biens plus cruciales que ce soi disant massacre qui n'est qu'une goutte d'eau dans environ 150 ans d'occupation vécues comme tyranniques pour le mythe fondateur du pays qu'est désormais l'Algérie.

Autrement dit, ce message est insultant vis à vis des Algériens (il revient sur un point "secondaire" de la guerre d'Algérie), pour la France (dont l'histoire est instrumentalisée pour de basses manœuvres politiques) et pour les gens qui sont pour l'apaisement réel des relations. Apaisement qui ne pourra pas avoir lieu tant qu'il n'y aura pas une volonté bilatérale réelle d'y parvenir.

Vu qu'une image parle plus qu'un long discours, je vais illustrer. Pour moi, un apaisement et une réconciliation, c'est ça :

Et pas ça :

Cette photo est sûrement mal prise, vu qu'il y a certainement des Français de Souches dans la foule, 50% au moins, et une aussi grande proportion de drapeaux Français, car c'est quelque chose qui touche nos deux pays. Il n'y a surement aucun symbole de rattachement politique, comme le fanion d'un syndicat sur une personne, car nous parlons là de deux nations, et pas de mouvance politique. Si ce n'est pas le cas, alors cette manifestation n'a aucune valeur dans le sens de l'amitié entre les peuples. Mais simplement un message centré sur un pays étranger et son image chez nous, pour une partie de la population. Et un calcul de politique interne pour l'autre pays.

Je ne sais pas si je suis très clair, et je sais que je risque un SCUD vu qu'apparemment, dans le doute, on tire ici, mais je n'appelle aucunement à retirer ce communiqué. Je clarifie. J'appelle simplement à de réels actes bilatéraux, où le pouvoir Algérien et le pouvoir Français travaillent pour l'intérêt de la totalité de leurs deux peuples. Et pour moi, ça commence par une réciprocité, comme la main tendue entre deux hommes, devant les symboles de deux nations.

C'est en ça que je trouve ultra insultant de jouer l'électoralisme ou l'Européisme car, contrairement à ce que pensent beaucoup de gens ici en France, il est certes matériellement négligeable de s'associer avec l'Algérie, mais il est intellectuellement et culturellement important que des deux côtés de la Méditerranée on s'estime. Et c'est même probablement fondateur pour les civilisations qui prendront notre place dans les prochaines décennies. Si Hollande veut marquer l'Histoire, il peut le faire. Mais il ne prends pas le bon chemin IMO. Même remarque pour son alter égo d'Algérie.

[TMor]

Autrement dit, ce message est insultant vis à vis des Algériens (il revient sur un point "secondaire" de la guerre d'Algérie)

Sait-on ce qu'ils en pensent ?

[Coriace]

Sait-on ce qu'ils en pensent ?

Toutes les réactions à ce sujet vont dans le même sens de la part des blogueurs et politiques Algériens "c'est bien mais pas assez". T'as d'ailleurs deux ou trois exemples sur ce topic.

[Jojo67]

Toutes les réactions à ce sujet vont dans le même sens de la part des blogueurs et politiques Algériens "c'est bien mais pas assez". T'as d'ailleurs deux ou trois exemples sur ce topic.

Le pouvoir corrompu et dictatorial qui règne à Alger perdrait l'un de ses plus puissants leviers psychologiques pour détourner de lui-même la colère de sa population, s'il perdait l'outil qu'est pour lui une France "détestable". Ce ne sera jamais assez...

[aviapics]

Je n'arrive pas à comprendre le soucis.

D'un côté, on a la France, grand pays, attendu comme tel dans plein d'autres pays, membre de Conseil de Sécurité des Droits de l'Homme, porte drapeau de la DDH(et du citoyen). Ce pays, quand il se déplace, défend des valeurs, qui ne sont pas spécifiquement de droite ou de gauche, mais plutôt liées à la DDH (universelle).

De l'autre, des pays qui ont plus ou moins subi la poigne du dit "grand pays" avant que ce dernier ne s'aligne sur des valeurs universelles.

Comment est perçu le discours de la France en Algérie ? Comment entendre un beau discours lorsqu'on a en mémoire (la guerre d'Algérie c'est TOUT FRAIS) des drames à tout va ?

Quand je veux faire la paix avec quelqu'un, je commence par reconnaître mes torts, pas par imposer ma version (sinon, c'est la guerre). Quand la France se donne pour mission de parler de grandes valeurs, et de les représenter dans le monde, il faut qu'elle sache admettre les erreurs de son passé. Sinon, on est schizophrène. Comment condamner un massacre quand on refuse de reconnaître sa responsabilité (partielle) dans l'un d'entre eux ? Dans la diplomatie, on a en face de nous des gens parfois bien pointilleux.

A ce titre, ce que fait Hollande, je trouve que c'est à l'honneur de notre pays. Oui, la France a fait des bourdes, et elle voudrait ne plus en faire (je sais, c'est naïf, mais...). Que ce soit Hollande ou Sarkozy qui l'ait fait, je m'en fiche, je suis content qu'on l'ait fait pour mon pays.

Maintenant, si en face, les autres pays ne veulent pas admettre leurs erreurs, ça ne joue pas contre nous. C'est leur problème de schizophrénie à eux. A moins qu'ils jouent ouvertement un autre jeu, mais CE N'EST PAS LE SUJET !

TMor, je viens de te batir une statue dans mon jardin...  :oops:

C'est exactement ca!

[Ciders]

On peut aussi poser la question inverse : est-ce que l'Algérie respecte aujourd'hui les droits de l'homme ? On pourrait être encore plus tordu en se demandant quel camp a respecté la Convention de Genève durant les opérations entre 1954 et 1962 ? O0

Il ne faut pas se voiler la face : le conflit a été dégueulasse, parce que les deux parties l'ont été. Dans les deux cas, on a massacré des civils, achevé des blessés, recouru à des méthodes de terreur.

[mallrats]

incroyable, Tmor pose un message magnifique de comprehension et d'humanité, et hartmann viens encore trouvé a redire, sinon tu est au courant hartman que l'algérie est loin d'être a notre niveau d'autocritique ?

moi je pense hartman qu'il faut descendre d'un étage, et revennir les pieds sur terre...

[Akhilleus]

Les les deux parties ont été dégueulasses,surtout quand on se dit civilisé et civilisateur.

C'est du relativisme puissance 100

Ou alors je retorquerais qu'aucun des 2 camps n'a été degueulasse surtout le français entre 1830 et 1954 vu que c'etait la manière acceptable de faire la guerre à l'époque

Et les 2 camps ont été pourris jusquà l'os puisque la convention de Geneve (1949) engage tout les belligérants y compris les non signataires

[Jojo67]

Désolé mais on ne peut pas traiter de la même manière la victime et son bourreau.

Si je comprends bien,entre 1830 et 1954 c'était le calme plat.

Le colonialisme a été condamné par l'hostoire et passé par les armes mais j'ai bien aimé le concept de "manière acceptable de faire la guerre à l'époque"...

Concernant le "la convention de Geneve (1949) engage tout les belligérants y compris les non signataires" je viens d'apprendre un truc et je vous remercie Akhilleus

Bien amicalement

Petit conseil: Arrêtez de jouer les victimes et balayez un peu devant votre porte en Algérie. C'est ça devenir adulte, même pour les nations.

[Akhilleus]

Désolé mais on ne peut pas traiter de la même manière la victime et son bourreau.

Si je comprends bien,entre 1830 et 1954 c'était le calme plat.

Le colonialisme a été condamné par l'hostoire et passé par les armes mais j'ai bien aimé le concept de "manière acceptable de faire la guerre à l'époque"...

Concernant le "la convention de Geneve (1949) engage tout les belligérants y compris les non signataires" je viens d'apprendre un truc et je vous remercie Akhilleus

Bien amicalement

Merci de ne pas deformer mes propos ou alors d'en saisir l'esprit

On ne peut certes traiter de la même manière la victime et le bourreau

Le problème de la victimisation c'est qu'elle joue dans les 2 sens dès qu'on parle de populations non combattantes et d'exactions organisées ou menées par des militaires ou paramilitaires sur des populations civiles (dans les 2 cas), des prisonniers (dans les 2 cas), des elements ayant rendus les armes et n'ayant plus moyen de combattre (majoritairement dans un cas)

Donc là aussi ne désigner qu'un seul coté comme victime est du relativisme

Ou alors on parle des entités étatiques auquel cas on va avoir un problème légal de désignation de la victime et du bourreau...

Quant à la convention de Geneve, elle a été ratifiée mondialement (par l'ONU) donc elle engage tout le monde, content ou pas content .....

[FULCRUM]

Rien qu'à lire les intervention des deux bords sur ces quelques pages, je vois que la vrais réconciliation sincère algéro-française est aussi loin que le premier pas de l'homme sur Mars, elle arrivera bien un jour, comme le premier pas sur Mars mais c'est pas demain la veille lol

[Jojo67]

Petit conseil,ne confondez pas être victime et jouer la victime.

Vous êtes encore victime de qui aujourd'hui? De la France? Non, donc vous "jouez" les victimes. A moins que vous vouliez dire que vous êtes victimes de votre propre gouvernement... ;) Et là je ne peux pas vous donner tort!  =)

[Jojo67]

Par ce que j'ai dit que je suis victime AUJOURD'HUI ? victime de la France AUJOURD'HUI ?Je suis encore Newbie,c'est trop facile a vérifier....

Vous voulez troller,grand bien vous fasse.

Bien amicalement

Je ne trolle pas, SGT_HARTMAN, je cherche à piger. On n'est pas "victime" pour l'éternité, il y a bien un moment où on cesse de l'être, non? C'est vrai pour les individus et aussi pour les peuples. Mais il est vrai que ça peut être un statut qui arrange, celui de victime, (je connais des individus comme ça), car cela évite de se poser des questions sur soi-même en maintenant un doigt accusateur pointé sur "l'autre". C'est tout ce que je voulais dire, pas plus.