SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[true_cricket]

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

En fait, l'idéal serait presque d'avoir un SNA de "spare" avec l'équivalent de 4 ou 6 silo de M51 configurées pour tirer 24 MDCN (6 par silo, ce n'est pas énorme)

En temps normal, on a un SSGN pour compléter le GAN. En première frappe et encore plus en l'absence du PA pour faire une grosse frappe à base de MDCN, ce serait particulièrement utile.

En cas de fortune de mer, ce SSGN pourrait rapidement remplacer un de nos 6 SNA ou un de nos 4 SNLE. Il pourrait être une classe hybride, produit entre la série des SNA et celle des SSGN. Avec le M51 et ses 10 TNO, on peut se contenter d'un nombre réduit de missiles pour un SNLE.

Enfin, on avait l'inflexible, plus récent que le Saphir qui aurait pu être placé au moins jusqu'à maintenant en réserve. Et depuis son retrait de service, les accidents ont concernés 20% de notre flotte...

Créer une classe de navire et faire sa qualification de fiabilité pour tirer un M51, tout ça pour un seul navire, c'est à mon sens complètement du gaspillage. Au doigt mouillé cela serait peut être plus cher qu'un SNLE supplémentaire.

[clem200]

il y a 20 minutes, Snapcoke a dit :

Pour des silo de mdcn ? C'est pas un M51...

C'est plus petit, il me semble que les Russes on un projet de conventionnel avec silo, une sorte de classe kilo... ( La classe amour ? )

C'est un missile de 7 mètres de long et de 1400 kg. C'est un très beau bébé !

Pas de rapport avec les Russes, ce sont d'autres sous marins, d'autres missiles, d'autres budgets

Maintenant je cite juste un report de Sénateur, à toi d'imaginer ce que tu souhaites

Modifié le 14 juin 2020 par clem200

[mudrets]

L'Amour 1650, sans aucun succès

Le mix SNA / SNLE resemble furieusement à la version SSBN du projet 545 Laïka !

 

[BPCs]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Ce que je veux dire c'est que pour des silos a la mode américaine il faudrait un sous marin plus gros. Pas sûr que rajouter un tronçon de 10m suffisent 

C'est ce qui est prévu dans la version Classe Attack australienne.

Le Fauteuil s'est étendu sur le sujet.

http://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/02/barracuda-systeme-de-lancement-vertical.html?m=1

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

En fait, l'idéal serait presque d'avoir un SNA de "spare" avec l'équivalent de 4 ou 6 silo de M51 configurées pour tirer 24 MDCN (6 par silo, ce n'est pas énorme)

Là on est dans une autre problématique de taille car un M51 fait 12 m de long et le Bau d'un SNA 8,8m.

Donc pas faisable à moins de le mettre horizontalement, comme sur un projet US inabouti de la guerre froide.

Ou ce projet russe avec missile balistique dans le kiosque...

Les Gibi s'étaient posés la question d'un hybride  de SNA lors du projet de renouvellement de leur SSBN sans y donner suite.

On s'était pas mal étendu sur le sujet en 2014 :

 

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Cela me semblait suffisamment évident vu la proximité des messages et mon utilisation du vouvoyement. Mais je me note d'être plus explicite le dimanche matin avec toi à l'avenir ... Contre un peu de sympathie peut être.

Je pense que tu devrais surtout noter d'attendre l'effet du café avant de faire des commentaires avec un ton grognon  de personne justement mal réveillée car ...

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Il va falloir se mettre d'accord entre un bâtiment hauturier de 3000 tonnes et un sous marin côtier de 400 tonnes

... justement, il manque le "vous" dans ta phrase qui l'aurait effectivement rendue explicite. (Pour info, cela s'appelle un pluriel et non pas un vouvoiement ;-))

Modifié le 14 juin 2020 par BPCs

[mudrets]

La classe 619 était conçue pour tirer les maquettes du SS-N-20. Il n'avait qu'un tube. C'était un 629 Golf modifié

Les premiers SSB et SSBN russes avaient tous leurs missiles dans le massif. Il a fallu attendre les Yankee (667) pour voir les tubes dans la coque comme les US, quoiqu'il y ait eu une velléité d'équiper ces Yankee de tubes basculants latéraux !

 

[Scarabé]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Créer une classe de navire et faire sa qualification de fiabilité pour tirer un M51, tout ça pour un seul navire, c'est à mon sens complètement du gaspillage. Au doigt mouillé cela serait peut être plus cher qu'un SNLE supplémentaire.

Juste une idée comme ça 

Continuer la serie des Baracuda disons 12 SNA et ne plus construire de SNLE 

Et paralléle à ça développer un MDCN avec une tête Nucleaire que chaque sous marins soit capable de tirer. Tout en gardant la composante Air avec le missile  ASMP NG ça suffirait largement pour la dissuasion. 

 

[BPCs]

il y a 29 minutes, mudrets a dit :

La classe 619 était conçue pour tirer les maquettes du SS-N-20. Il n'avait qu'un tube. C'était un 629 Golf modifié

Les premiers SSB et SSBN russes avaient tous leurs missiles dans le massif. Il a fallu attendre les Yankee (667) pour voir les tubes dans la coque comme les US, quoiqu'il y ait eu une velléité d'équiper ces Yankee de tubes basculants latéraux !

 

En plus un missile de 16 m de long apparemment !  Cela fait de la hauteur...

J'ai retrouvé enfin la photo des projets small submarine MX launched 

il y a 4 minutes, Scarabé a dit :

Juste une idée comme ça 

Continuer la serie des Baracuda disons 12 SNA et ne plus construire de SNLE 

Et paralléle à ça développer un MDCN avec une tête Nucleaire que chaque sous marins soit capable de tirer. Tout en gardant la composante Air avec le missile  ASMP NG ça suffirait largement pour la dissuasion. 

 

Je crois que les GiBi se sont posés la question et plus récemment les Youesses avec à chaque fois une réponse négative...et on continué à  construire des SSBN

Il n'y a que les Israéliens qui procèdent ainsi.

Modifié le 14 juin 2020 par BPCs

[LBP]

il y a 4 minutes, Scarabé a dit :

Juste une idée comme ça 

Continuer la serie des Baracuda disons 12 SNA et ne plus construire de SNLE 

Et paralléle à ça développer un MDCN avec une tête Nucleaire que chaque sous marins soit capable de tirer. Tout en gardant la composante Air avec le missile  ASMP NG ça suffirait largement pour la dissuasion. 

 

Sympa comme idée mais rien de mieux que des SNLE pour faire peur

[mudrets]

Avec toutes les décisions de Trump sur les traités de limitation nuk, les Russes ne devraient pas tarder à s'y mettre avec une tête nuk sur les 3M22 Tsirkon (Zircon)

[ARPA]

il y a 12 minutes, BPCs a dit :

Là on est dans une autre problématique de taille car un M51 fait 12 m de long et le Bau d'un SNA 8,8m.

Donc pas faisable à moins de le mettre horizontalement, comme sur un projet US inabouti de la guerre froide.

Les Gibi s'étaient posés la question d'un hybride  de SNA lors du projet de renouvellement de leur SSBN sans y donner suite.

Dans mon commentaire, je pensais vraiment à navire hybride entre SNA et SNLE. Le but de ce 11eme sous-marin étant autant d'éviter de compenser la perte d'un SNA que la perte d'un SNLE.

Si les 10 autres SN sont en bon état, on pourrait s'en servir comme SSGN ou SNA pour renforcer notre GAN, mais on pourrait aussi s'en servir en cas de tension nucléaire si on veut revenir à presque 2 SNLE en mer.

il y a 5 minutes, Scarabé a dit :

Juste une idée comme ça 

Continuer la serie des Baracuda disons 12 SNA et ne plus construire de SNLE 

Et paralléle à ça développer un MDCN avec une tête Nucleaire que chaque sous marins soit capable de tirer. Tout en gardant la composante Air avec le missile  ASMP NG ça suffirait largement pour la dissuasion.

Si on se dote d'un MDCN, on va avoir une dissuasion nucléaire basée uniquement sur des missiles de croisières. C'est moins redondant que le couple ASMP/M51.

Ensuite pour la FOST, le SNLE est vraiment performant avec ses 16 M51 emportant entre 80 (probablement si on a presque 300 TN) et jusqu'à 160 TNO (max théorique), à une distance de 6 à 10 000 km. Le MDCN aussi performant qu'il puisse être sera limité à une portée de 2 ou 3 000 km.

La question de la portée pose le problème de la position du SNLE qui doit donc se rapprocher de sa cible donc devient plus vulnérable.  Le second problème associé à la portée, c'est que la SNLE perd sa capacité d'ubiquité. Avec des M45, on était dans l'optique d'avoir 2 sites de SNLE pour en baser à la Réunion pour pouvoir aussi viser la Chine. Avec une portée plus réduite, il faudra probablement au moins un troisième site pour pouvoir viser simultanément les USA, la Russie, la Chine voir l'Inde ou le Pakistan. 

Et accessoirement si on veut garder une capacité de destruction importante de plusieurs dizaine de têtes nucléaire, on va avoir besoin d'emporter beaucoup de MDCN. Le Barracuda est probablement trop petit pour emporter plus qu'un nombre symbolique d'armes nucléaires. Ou alors utiliser plusieurs SNALE pour une frappe qui remplace un unique SNLE.

J'ai peur que pour la FOST, on se retrouve a devoir remplacer un seul SNLE par plusieurs zones de patrouilles occupées chacune par plusieurs SNA. Les 12 barracuda équipés de missiles de croisière nucléaire risque d'être incapables de remplacer les 4 SNLE. Même si avec le rythme des ATM, on pourrait avoir en réalité 11 SNA contre 3 SNLE.

[ARMEN56]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

C'est comme pour les tours de Notre-Dame :  refroidir pour éviter l'effondrement.

Ben oui , sinon noyer complètement la tranche implique des réactions aux tins rédhibitoires je pense ??

Qqes vues sur PCNO d’un Rubis ,

http://visites.colsbleus.fr/visites/sna.html

https://www.marine-oceans.com/on-en-parle/4613-en-mission-a-bord-dun-sous-marin-nucleaire-dattaque

http://envelopmer.blogspot.com/2019/09/sna-rubis-rearmement-de-lequipage-bleu.html

A ma connaissance soum en service on a de l’extinction gaz CO2 ou autre , mais en situation d’IPER quel est le dispositif de lutte incendie sur un SNA/SNLE ?

Ici les pompiers ont lutté plusieurs heures pour venir à bout du sinistre ,  alors je me demandais s’il ne serait il pas possible de prévoir une extinction gaz inhibiteur de combustion  non destructif ( FM200 ou NOVEC )  semi-rigide avec collecteurs flexibles manchette buses de diffusions toussa  kit bouteilles en extérieur et provisoire dans les tranches sensibles en travaux potentiellement susceptibles d’incendie .  

https://ekselyangin.com/fr/fm200-dextinction-de-gaz.html

http://fr.novecsystems.com/liquide-extincteur-novec-1230/

Genre de ceci dans le principe ,

Alarme incendie , tout le monde sort , on étanche du mieux qu’on peut puis on percute……

Bon sais bien que c’est difficile d’assurer le bon taux de concentration vu brèches ouvertes de démontages….etc

 

Modifié le 14 juin 2020 par ARMEN56

[BPCs]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Si on se dote d'un MDCN, on va avoir une dissuasion nucléaire basée uniquement sur des missiles de croisières. C'est moins redondant que le couple ASMP/M51.

Personnellement j'aurais été pour une version encapsulée, lancée par sous marin de l'ASMP-A, pour pouvoir délivrer l'avertissement préstratégique même pendant l'IPER du PAN.

Quant aux M51, est-ce qu'une nouvelle architecture de SNA ne permettrait pas d'emporter aussi 4 à 6 M51 via une zone plus modulaire. On serait alors sur 40 à 60 têtes par SNA.

Pour le projet MX launched submarine c'était 4 missiles MX (de 20 m de long) par soum diesel de 3000t seulement.

https://www.princeton.edu/~ota/disk3/1981/8116/811607.PDF

Il faudrait plus de soum pour une mission stratégique mais inversement on aurait plus de SNA dispo pour du conventionnel.

Or un Dry shelter ou UUV de grande dimension c'est grosso modo les dimensions d'un M51.

Le SMX-31 était assez souple sur ses volumes internes

 

Modifié le 14 juin 2020 par BPCs

[clem200]

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

 

Je pense que tu devrais surtout noter d'attendre l'effet du café avant de faire des commentaires avec un ton grognon  de personne justement mal réveillée car ...

... justement, il manque le "vous" dans ta phrase qui l'aurait effectivement rendue explicite. (Pour info, cela s'appelle un pluriel et non pas un vouvoiement ;-))

Effectivement, 2 points pour toi. 

Par contre merci de ne pas inverser la situation initiale, c'est toi qui es mal réveillé et condescendant. Me demandant de revoir mes références de manière très agréable alors que tu n'as pas compris le déroulé de la conversation. Et qu'il s'agissait d'une simple blague accessoirement ...

Bref, c'est idiot arrêtons la. 

Modifié le 14 juin 2020 par clem200

[BPCs]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Effectivement, 2 points pour toi. 

Par contre merci de ne pas inverser la situation initiale, c'est toi qui es mal réveillé et condescendant. Me demandant de revoir mes références de manière très agréable alors que tu n'as pas compris le déroulé de la conversation. Et qu'il s'agissait d'une simple blague accessoirement ...

Bref, c'est idiot arrêtons la. 

Effectivement, si la condescendance pointe le bout de son nez, il faut mieux arrêter une non-discussion qui n'aurait pas eu lieu d'être si ta phrase avait été correctement écrite et toi moins levé du mauvais pied ... mais à presque 23h30 ce devrait pourtant être le cas ?

 

[BPCs]

Il y a 9 heures, mudrets a dit :

Le mix SNA / SNLE resemble furieusement à la version SSBN du projet 545 Laïka !

 

Modular SSBN ?

Some Russian sources describe Laika, or at least the Husky project, as the basis for ballistic missile submarines (SSBN) also. It will be modular in the sense that the missile compartment could be switched to a larger one for submarine launched ballistic missiles. This is unlikely to be a quick switch, and more likely different submarines would be built, but with the same fore and aft sections. This brings Malachite into the strategic submarine space.https://www.navalnews.com/naval-news/2020/02/inside-russias-laika-next-generation-attack-submarine/

Modifié le 14 juin 2020 par BPCs

[mudrets]

Bonjour

Toutes les sources russes ouvertes que j'ai pu consulter (et le lis cette presse dans le texte tous les jours depuis plus de 20 ans!)  indiquent en fait que Malachite (comme il l'écrit) propose en fait une plate-forme modulaire qui pourrait soit emporter des missiles de croisière soit des missiles balistiques. Mais en aucun cas les deux.

On est bien dans la logique de deux classes de sous-marins différentes, s'appuyant sur une même plate-forme porteuse.

La réaction du bureau Rubin, concurrent de Malachite propose lui en parallèle un projet dérivé du Borey qu'il a appelé Borey-K capable de lancer des missiles aérodynamiques (Tsirkon et autres).

Les premières infos sur cette dualité du projet date du 5 avril 2016 (http://tass.ru/armiya-i-opk/3175928)

L'affaire est démentie par Malachite le 30 juillet 2016 qui déclare alors qu'"un projet de sous-marin nucléaire universel n'est pas possible aujourd'hui, compte tenu des différences de performances demandées".

Si la version SSGN a été "officialisée" sous le nom de classe 545 Laïka, rien ne semble avoir été décidé pour la version SSBN. Bien que Malachite semble avoir le vent poupe aujourd'hui avec la nomination récente de son directeur au Conseil scientifique de la présidence, la marine Russe a tout intérêt à garder les deux bureaux en concurrence.

On peut noter par ailleurs qu'un développement de la classe Borey dite Borey-B ne figure plus dans le plan de développement de la marine russe 2018 - 2027.

Enfin, Rubin est à l'origine de la classe 09853 probable porteuse de torpilles Poseïdon. Sachant que 30 à 35 de ces engins sont dans les cartons, on peut penser qu'il y en aurait trois, les deux autres unités étant le Khabarovsk (classe 09851) et Belgorod (classe 09852).

Bonne journée

PS: ces schémas d'interprétation me font toujours sourire alors qu'il n'existe aucun document tangible, d'autant qu'une fois le sous-marin décrit mis à l'eau, il ne lui ressemble que très peu... Certaines solutions techniques qui figurent sur ces schémas sont parfois impossibles techniquement.

 

[Rufus Shinra]

Mélanger SNA et SNLE, c'est un poil - lire très - foireux, à mon humble avis. On alourdit inutilement un SNA, dont on réduit ses performances de vitesse, on augmente sa surface de réflexion des ondes d'un sonar actif, etc., quand il est en mode SNA sans MSBS à l'intérieur. Et quand il transporte ses missiles, il en transporte moins qu'un SNLE dédié et devient automatiquement exclu des opérations conventionnelles car on ne va pas risquer d'amener des armes nucléaires par douzaines près des côtes de barbus où on veut déposer des forces spéciales.

Quant à l'argument du M51 avec plein de TNO, il ne tient pas, les MIRV d'un MSBS ont une étendue de dispersion très limitée, donc un SNLE avec 4 MSBS à 4 têtes couvrira beaucoup moins d'objectifs qu'un SNLE avec 16 MSBS à tête unique.

Sérieusement, un SNLE, c'est optimisé pour quelque chose de différent d'un SNA, et on n'est pas dans un cas Rafale à faire un miracle omnirôle, mais dans une idée de F-35 mauvais en tout.

[xav]

 

Firefighters Battled the French SSN ‘Perle’ Blaze for 14 Hours

Answering media questions, Minister Parly added that:

    should the Perle be fixable, everything will be done to repair it
    the cause for such a strong (and rapid) fire is still unknown
    what remained aboard the submarine was wiring and that is most likely what fueled the fire

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/firefighters-battled-the-french-ssn-perle-blaze-for-14-hours/

[pascal]

On voit bien dans les images de @xav que l'une des priorités des pompiers US était de refroidir la coque du SNA en feu ...

[Boule75]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

On voit bien dans les images de @xav que l'une des priorités des pompiers US était de refroidir la coque du SNA en feu ...

Ce qui n'a pas sauvé le bâtiment, d'après le commentaire.

On apprend dans la vidéo de @xav que le sonar n'était pas à bord non plus. Ce qui pouvait brûler, en tout et pour tout, c'était les gaines de câbles, du coup, c'est ça ? (à moins d'atteindre le point de combustion du fer... ce qui semble bien improbable quand même au béotien).

[mudrets]

Les câbles sont le plus souvent en cuivre entourés d'une gaine isolante. L'ennui c'est que la chaleur très forte peut conduire à l'inflammation de ces gaines par le truchement du cuivre surchauffé. (Cf incendie du Duguay Trouin)

[ARPA]

il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

Ce qui n'a pas sauvé le bâtiment, d'après le commentaire.

On apprend dans la vidéo de @xav que le sonar n'était pas à bord non plus. Ce qui pouvait brûler, en tout et pour tout, c'était les gaines de câbles, du coup, c'est ça ? (à moins d'atteindre le point de combustion du fer... ce qui semble bien improbable quand même au béotien).

Il y a aussi tout ce qui avait été installé pour les travaux. On ne prévoit pas assez les navires ou bâtiment pour leurs travaux/constructions, les risque ne sont pas du tout les même que pendant leur phase d'activité.

[g4lly]

27 minutes ago, Boule75 said:

On apprend dans la vidéo de @xav que le sonar n'était pas à bord non plus. Ce qui pouvait brûler, en tout et pour tout, c'était les gaines de câbles, du coup, c'est ça ? (à moins d'atteindre le point de combustion du fer... ce qui semble bien improbable quand même au béotien).

Si l'incendie a duré si longtemps c'est qu'il devait bien y avoir du "carburant" a bord ... et du "comburant" ...

... de la même manière s'il y avait des travaux a bord il y a forcement des matériaux ... des outils ... etc. etc.

[Boule75]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Si l'incendie a duré si longtemps c'est qu'il devait bien y avoir du "carburant" a bord ... et du "comburant" ...

Je comprend bien, mais mon côté très optimiste me dit qu'il peut y avoir le feu longtemps sans pour autant qu'il demeure très intense sur toute son étendue.

On verra bien. Pour l'instant, j'imagine qu'on laisse refroidir avant évaluation.

C'est la m... quand même...

[ARMEN56]

il y a une heure, Boule75 a dit :

(à moins d'atteindre le point de combustion du fer.

Lors incendie l’acier 80 HLES ( aurait pu subir localement un auto traitement thermique ;  trempe , revenu , recuit . pouvant altérer ductilité (capacité de déformation) , résilience, ou ténacité (résistance au choc) et sa résistance (limite d’élasticité, résistance à la traction)

https://www.a3m-asso.fr/1588-2/

rappelons que le 80 HLES a une haute limite élastique d’environ 700 Mpa  soit proche  70 kg/mm²

pour un acier de frégate c’est deux fois moins 360 Mpa  et çà pète à 500 mpa . Avec du 700 Mpa  la coque épaisse peut donc bien « respirer » sans s’éclater. Cet acier ayant déjà bien cyclé  et subit en plus de 25 ans quelques points de corrosion normaux/acceptables , peut être  exposé statistiquement aux risques d’apparition de fissure et tout ceci est contrôlé aux ATM . Avec ces nouvelles sollicitations ( thermiques ) charge aux experts d’abord de se prononcer sur les risques acceptables ou pas de récupérer cette coque ( assurance vie du sous marinier ) ; j’imagine qu’on va prélever des échantillons pour analyse en labo . S’il s’avère que la coque a encore du bon potentiel , les experts  examineront  la faisabilité technique et économique   pour le reste …

il y a 37 minutes, Boule75 a dit :

C'est la m... quand même..

plus que çà ....

Modifié le 15 juin 2020 par ARMEN56