SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

Hirondelle · le 2 juillet 2022

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

ou des diesels en complément. C'est beaucouuuuuuuup moins cher....

Si tu prends du Scorpene «de base », pas si tu tentes de réinventer le sous marin océanique avec l’option croisière fluviale et lutte spatiale ou façon Attack Class.

Ouais, ça paraîtrait séduisant une petite escadrille conventionnelle pour balayer devant Brest ou entre Toulon et la Corse, et éventuellement aller faire du mauvais esprit dans les Dom-Tom.

Mais économies d’échelle..?

A propos (ou du coq à l’âne) : la F21 a réglé ses problèmes ?

Gallium · le 2 juillet 2022

@Fusilier

Débat récurrent...

Des Scorpène ou plus des Barracuda ? On pourrait imaginer idéalement en effet 2/3 Scorpène diesel à Brest pour la FOST, 4 SNA et 2/3 Scorpène à Toulon et comme on parle pas mal du Pacifique, là bas, un sous marin type Scorpène est franchement sous dimensionné, donc 2 SNA avec le problème de la MCO.

HK · le 3 juillet 2022

9 hours ago, ARPA said:

Avec 125 jours/ans/SNA et 2 équipages par SNA, ça ne fait "que" 63 jours/ans/équipages, il serait possible de faire plus.

Pas tout à fait. 125 jours/an c’est une moyenne prise sur toute la vie d’un SNA, soit en comptant 6 sous-marins, dont un est toujours en IPER. Mais en réalité seulement 5 SNA naviguent, avec 2 équipages chacun, et 10 équipages au total.

Donc 6 x 125 = 750 jours de mer/an. 750/5 SNA en ligne = 150 jdm/an pour les SNA dispo, et 750/10= 75 jdm/an par équipage.

Et comme @Fusilier l’a souligné l’activité peut dépasser les 750 jours - le record étant de 1000 jours de mer soit 100 jours par équipage…

Fusilier · le 3 juillet 2022

Il y a 8 heures, Hirondelle a dit :

Si tu prends du Scorpene «de base », pas si tu tentes de réinventer le sous marin océanique avec l’option croisière fluviale et lutte spatiale ou façon Attack Class.

Ouais, ça paraîtrait séduisant une petite escadrille conventionnelle pour balayer devant Brest ou entre Toulon et la Corse, et éventuellement aller faire du mauvais esprit dans les Dom-Tom.

Mais économies d’échelle..?

A propos (ou du coq à l’âne) : la F21 a réglé ses problèmes ?

1- je sais que l'Amiral voudrait plus de SNA. Je suis certain qu'il a des arguments valables.

2- On n'a pas besoin, dans cette hypothèse, d'un sous-marin aussi gros que l'Attack (97 m / 4000 /4500 t) Quelque cho se qui tournerait dans les 70 / 73 (Scorpène 2000 ; S 80 début programme -71 ; Rubis 73 et des poussières, ~ 2500 / 2700 t ( un réacteur ça pèse très, très lourd...)

3- faut avoir en tête qu'un SNA embarque aussi des batteries ainsi que des diesels des secours (avec toute la tuyauterie : admission air - schnorchel, échappement etc...) Les technologies du Suffren sont transposables sur un "Short Shortfin" :rolleyes:

4- Economies d'échelle. Je n'en sais rien. Mais, les économies d'échelle sur un SNA de plus, au mieux.... Ou les économies d'échelle sur une série de sous-marins diesels, têtes de série d'une nouvelle classe d'exportation, ça se calcule.

Pour le F 21, aucune idée.

Il y a 7 heures, Gallium a dit :

@Fusilier

Débat récurrent...

Des Scorpène ou plus des Barracuda ? On pourrait imaginer idéalement en effet 2/3 Scorpène diesel à Brest pour la FOST, 4 SNA et 2/3 Scorpène à Toulon et comme on parle pas mal du Pacifique, là bas, un sous marin type Scorpène est franchement sous dimensionné, donc 2 SNA avec le problème de la MCO.

Tu peux déjà enlever le pluriel de Barracuda... Un de plus, au mieux. Les bases vont mieux les regrouper, repartir les soums sur plusieurs bases ce n'est pas optimum.

Ensuite, discuter des missions et fonctions des diesels. Mais dire à la volée, hop le Pacifique c'est trop grand, donc SNA, juste pour disqualifier, ce n'est pas sérieux... Les sousms diesels ce n'est pas ce qui manque dans le Pacifique. L'idée des diesels, serait plutôt de libérer des SNA...

Sur le Pacifique, la question est celle, posée par l'Amiral, de la militarité des moyens. Lui il est en responsabilité, il doit mesurer ses propos. Moi je peux dire clair: faut une (vrai) flotte dans le Pacifique. Reste a définir cette flotte... Les sous-marins éventuels doivent être pensés dans cette optique, pas de manière indépendante.

Modifié le 3 juillet 2022 par Fusilier

pascal · le 3 juillet 2022

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Reste a définir cette flotte... Les sous-marins éventuels doivent être pensés dans cette optique, pas de manière indépendante.

Effectivement

Quel type de menace devons nous contrer dans le Pacifique - quel(s) pays ? La menace en elle même sera-t-elle l'invasion progressive de notre ZEE par des flottilles de pêche ou de prospection ?, une action de vive force ?

Comment devrons nous gérer la menace: par une flotte de présence à même de faire respecter nos intérêts face à des incursions relevant du fait accompli ? Une flotte d'intervention basée sur une escadre classique avec soutien aérien (indispensable). Y a t-il une évolution de cette menace depuis 30 ans, c'est à dire augmentation du volume des incursions ? augmentation de la puissance des navires impliqués ?

La nature de l'opposition déterminera son action, on ne combattra pas de la même manière les flottilles de pêche locales vietnamiennes ou taïwanaises de la même manière qu'on combattra une flottille ou une escadre chinoise.

Devront nous agir a priori en coalition c'est à dire repenser nos alliances dans le Pacifique afin d'anticiper une situation à venir ?

Si on se place dans une posture de haute intensité face à la Chine quelle forme doit avoir notre escadre: centrée sur une flottille de SNA capable de frapper le cœur de la flotte adverse ? une force aéronavale classique ? une escadre de surface dénuée d'un soutien aéronaval serait-elle crédible face à la Marine chinoise centrée à terme autour de plusieurs porte-avions ?

Fusilier · le 3 juillet 2022

il y a une heure, pascal a dit :

Quel type de menace devons nous contrer dans le Pacifique - quel(s) pays ?

On peut partir de cette question, ou partir des problématiques posées par le CEMM et ALPACI. Ainsi que des missions confiées actuellement à nos forces. De ce point de départ, on peut, peut-être, développer de la perspective.

- les tensions dans la zone Indo-Pacifique sont croissantes ; armement des pays riverains en hausse; stratégies de puissance.

- distance Pacifique métropole qui contraint les possibilités de déploiement. Probablement moins contraint en Indien , du moins au Nord.

- cohérence de nos moyens avec les marines avec qui nous collaborons dans le Pacifique; ce que le CEMM nomme "la nécessaire militarité de nos moyens" Exemple, on envoie les FS, quand c'est pas un BASOM, au RIMPAC

- missions Asie : "connaissance anticipation"

-manœuvres conjointes, terrestres ou navales, ça va de l'agression à l'humanitaire post catastrophe.

Ces items supposent des navires avec des senseurs à la hauteur des missions (Asie) et des collaborations avec nos partenaires, senseurs et armement. cela concerne avant tout, aujourd'hui, la définition des remplaçants des FS.

La question de la ZEE du Pacifique, au sens de l'action de l'Etat à la mer, devrait être couverte par les moyens prévus, quatre patrouilleurs NG, les AVISMAR, ainsi que par l'utilisation des données satellites (radar, AIS etc...)

Voila en gros les perspectives telles que posées aujourd'hui.

Alors comment renforcer nôtre déploiement Pacifique sans faire exploser le budget ...

J'avais émis quelques idées simples :

1- déploiement périodique d'un ATL2 (à voir si possibilité de relève d'équipage) Contribuer à la connaissance de la situation militaire. A la limite s'il faut mettre en ligne un ATL de plus, ce n'est pas la mer à boire.

2- transférer un des FS NG Antiiles au Pacifique => renforcement des moyens. Raisonnement repose sur distance métropole qui permet de renforcer rapidement. Coût supplémentaire, un éventuel patrouilleur Antilles -Guyanne en sus ça reste un investissement raisonnable. La question des hélicos anti narcos m'interpelle un peu, faut voir.

3 - plutôt qu'un éventuel 4e PHA, plusieurs navires de type LSVP 90 (90 m - 3000 t, voir Kership) un peu adaptés (embarquement hélicos etc, soutien navires) dont un pourrait être déployé en Pacifique, de manière plus ou moins permanente en Pacifique, avec des équipes d'interdiction maritime et de reconnaissance, par exemple.

A quoi pourrait servir un soum dans ce contexte? J'y vois plusieurs missions, mais je vous laisser imaginer.

Déjà, si l'on est au clair à ce niveau, on pourra poser des questions plus difficiles, comme se coltiner les chinois. Notez que sur la question chinoise, la diplomatie, les investissements, l'aide, les relations avec les petits états du Pacifique sont cruciales, c'est par ce biais que les chinois avancent.

NB je laisse de côté l'AdAE et l'Adt, pour ne pas compliquer. Mais, c'est évident, ça compte aussi.

Modifié le 3 juillet 2022 par Fusilier

BPCs · le 3 juillet 2022

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

faut une (vrai) flotte dans le Pacifique. Reste a définir cette flotte... Les sous-marins éventuels doivent être pensés dans cette optique, pas de manière indépendante.

Il y a 1 heure, pascal a dit :

La nature de l'opposition déterminera son action, on ne combattra pas de la même manière les flottilles de pêche locales vietnamiennes ou taïwanaises de la même manière qu'on combattra une flottille ou une escadre chinoise.

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Ensuite, discuter des missions et fonctions des diesels. Mais dire à la volée, hop le Pacifique c'est trop grand, donc SNA, juste pour disqualifier, ce n'est pas sérieux... Les sousms diesels ce n'est pas ce qui manque dans le Pacifique. L'idée des diesels, serait plutôt de libérer des SNA...

Un SMX 25 comme sous-marin de surface ? (et je résiste pas à vous renvoyer vers les photos du précédent sous-marin de surface de la Royale) :wub:

(Et pour les flottilles agressives de navire de pêche, on arme décemment les POM avec du Rapidfire et du Simbad ou mieux du SPIMM (un Simbad en container 10 pieds)

https://www.mbda-systems.com/press-releases/mbda-unveils-the-spimm-the-self-protection-module-for-surface-ships/

Modifié le 3 juillet 2022 par BPCs

Fusilier · le 3 juillet 2022

il y a 11 minutes, BPCs a dit :

(Et pour les flottilles agressives de navire de pêche, on arme décemment les POM avec du Rapidfire et du Simbad ou mieux du SPIMM (un Simbad en container 10 pieds)

Les flottilles chinoises sont soutenues (protégées...) par des gros garde-côtes bien outillés, va falloir autre chose qu'un POM, avec un 40 et un Simbad...

BPCs · le 3 juillet 2022

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Les flottilles chinoises sont soutenues (protégées...) par des gros garde-côtes bien outillés, va falloir autre chose qu'un POM, avec un 40 et un Simbad...

Oui, un SMX-25 à demeure sur zone, pour remplacer les FS NG (et sinon les FLF en métropole)

Fusilier · le 3 juillet 2022

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

Oui, un SMX-25 à demeure sur zone, pour remplacer les FS NG (et sinon les FLF en métropole)

Sérieusement, les chances que l'on remplace les FS NG par des SMX-25 tu les évalues à combien: une sur deux, trois,milliards ? :rolleyes:

Hirondelle · le 3 juillet 2022

Un seul (ou deux pour accroitre la plage de disponibilités) SSK (SNA c’est mieux, mais les comptes publics…) dans l’indien pour moi ca serait l’arme magique : les distances sont enormes, c’est de la flotte : les menaces les plus substantielles passeront forcément par la surface, où comme c’est parti on n’aira rien de dissuasif.

Comme un sous marin a besoin d’installation portuaires spécifiques, qu’il serait exorbitant d’entretenir sur toutes les îles françaises : un bâtiment ravitailleur de soum pour soutenir cette escadrille de 2 ? Qui pourrait être le bateau amiral de l’Alpaci.

En surface on promènerait nos bateaux gris principalement équipés de bon capteurs. La patmar peut venir avec un faible preavis de la Metropole, et tout agresseur potentiel pourrait se demander s’il n’y a pas en embuscade quelque part un truc bien létal et super compliqué à choper, le truc qui ajoute énormément d’incertitude.

Pour un groupe aéronaval chinois par exemple, ça changerait tout sachant qu’on n’aira jamais les moyen d’avoir un PA même léger pour cette zone lointaine mais stratégique.

Les menaces plausibles sont-elles à la hauteur de l’effort nécessaire ? J’ai l’impression que l’essentiel serait de pouvoir faire a quiconque la promesse de pouvoir être pénibles.

Fusilier · le 3 juillet 2022

il y a 13 minutes, Hirondelle a dit :

dans l’indien pour moi ca serait l’arme magique

dans l'Indien on a déjà les SNA déployés, tu veux sans doute dire le Pacifique.

il y a 13 minutes, Hirondelle a dit :

un bâtiment ravitailleur de soum

Quand on a déployé un SNA dans le Pacifique il était accompagné d'un BASM en soutien. Dans le temps on avait des bâtiments de soutien; pas forcement très cher comme navire

http://www.netmarine.net/bat/bsm/jverne/index.htm

http://www.netmarine.net/bat/bsm/rhone/index.htm

Modifié le 3 juillet 2022 par Fusilier

BPCs · le 3 juillet 2022

il y a 53 minutes, Fusilier a dit :

Sérieusement, les chances que l'on remplace les FS NG par des SMX-25 tu les évalues à combien: une sur deux, trois,milliards ?

Bien sûr :rolleyes: Mais c'est pourtant disruptive, innovateur et en plus, un bon produit exportable :happy:

Hirondelle · le 3 juillet 2022

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

dans l'Indien on a déjà les SNA déployés, tu veux sans doute dire le Pacifique.

Non non, l’Indien : la zone de patrouille pas minuscule couvrirait Mayotte/Kerguelen/Nouvelle Caledonie/Malacca.

(désolé, la Polynésie c’est trop dur et isolé :blush: ). L’idée serait un dispositif permanent pour une dissuasion permanente, pas de compter sur l’aubaine d’un SNA venu surveiller les voies pétrolières.

Bateau ravitailleur : je ne me rends pas compte si un tel bateau plus des quais lambda pourraient être suffisants entre 2 IPER ? Ni cr sue ca coute un (gros-autonomie) Scorpene comparativement à un Suffren.

Bon, de toutes façons on en est à remplacer les Alouettes et a envisager de doter les PO d’un moteur et d’une helice (il avait été calculé que sans peopulsion ni équipage, les PO seraient des unités très économiques et utiles à la formation des gardiens de phares:)

Fusilier · le 3 juillet 2022

Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

Mayotte/Kerguelen/Nouvelle Caledonie/Malacca.

T'as un problème géographique, la Nouvelle Calédonie c'est dans le Pacifique. Je te le redis, les SNA patrouillent déjà en Indien. Les Kerguelen, quel intérêt?

Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

Bateau ravitailleur : je ne me rends pas compte si un tel bateau plus des quais lambda pourraient être suffisants entre 2 IPER ?

Un BSL, dont le Jules Verne était stationnaire à Djibouti quand on avait des bateaux quasi résidents.. Le BSL Rhône était spécialisé en soutien soums, il pouvait servir, entre autres, de base vie lors d'escales, douches, logements...

Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

Ni cr sue ca coute un (gros-autonomie) Scorpene comparativement à un Suffren.

Dit-toi une chose, un réacteur c'est lourd et ça coûte la peau des fesses...

Modifié le 3 juillet 2022 par Fusilier

Hirondelle · le 3 juillet 2022

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Les Kerguelen, quel intérêt?

Et Mayotte, quel intérêt excepté pour Christophe ? Une petite île bourrée de migrants qui coule doucement dans un lac de magma!

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

T'as un problème géographique, la Nouvelle Calédonie c'est dans le Pacifique. Je te le redis, les SNA patrouillent déjà en Indien

@Kelkin corrige les tirets, toi tu tiens une règle, moi je ne veux pas aller jusqu’en Polynésie pour ne pas avoir à revendiquer une escadrille de 6. C’est bien pour ça qu’on a inventé l’IndoPacifique, pour feinter les rageux :tongue:

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

un réacteur c'est lourd et ça coûte la peu des fesses...

ça ne fait pas beaucoup je trouve. Mais j’ai toujours préféré recevoir une petite fessée à donner un rein.

Fusilier · le 3 juillet 2022

il y a 9 minutes, Hirondelle a dit :

ça ne fait pas beaucoup je trouve. Mais j’ai toujours préféré recevoir une petite fessée à donner un rein.

Alors, je te dis : ça coûte un bras, deux reins et la peau des fesses... :tongue:

il y a 10 minutes, Hirondelle a dit :

corrige les tirets, toi tu tiens une règle, moi je ne veux pas aller jusqu’en Polynésie pour ne pas avoir à revendiquer une escadrille de 6. C’est bien pour ça qu’on a inventé l’IndoPacifique, pour feinter les rageux

On beau utiliser Indo-Pacifique, ce sont deux théâtres bien différents. D'ailleurs, on a un ALPACI et un ALINDIEN.

il y a 13 minutes, Hirondelle a dit :

Et Mayotte, quel intérêt excepté pour Christophe ? Une petite île bourrée de migrants qui coule doucement dans un lac de magma!

Je n'évoquais pas l’intérêt du territoire, mais l’intérêt de faire patrouiller un SNA ou un Diesel aux Kerguelen ou dans les Eparses. L'Indien est couvert au besoin par un SNA. La problématique posée ici c'est l'utilité d'un soum dans le Pacifique.

Note que l’intérêt d'un programme diesel, c'est aussi de sauver le soldat Pielstick, car il va falloir mettre les points sur les I à Volkswagen...

clem200 · le 3 juillet 2022

Tsss, toutes ces conversations géographiques sans la moindre carte ! Speak with datas

Fusilier · le 4 juillet 2022

Le Perle retrouve un équipage

https://www.meretmarine.com/fr/defense/deux-ans-apres-l-incendie-qui-a-failli-provoquer-sa-perte-le-sna-perle-retrouve-un-equipage

Hirondelle · le 4 juillet 2022

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Le Perle retrouve un équipage

https://www.meretmarine.com/fr/defense/deux-ans-apres-l-incendie-qui-a-failli-provoquer-sa-perte-le-sna-perle-retrouve-un-equipage

E ché s’appellerio : les Griffons

Beachcomber · le 4 juillet 2022

Concernant la surveillance subaquatique des archipels polynésiens il me semble que le job correspond parfaitement à la définition d'emploi des drones : dangereux / ennuyeux / répétitif.

Pour l'intervention c'est autre chose mais on en n'est pas encore là.

La Chine a pour stratégie affichée l'accaparement des ressources de la planète et la structuration des lignes logistiques (routes de la soie) par tous les moyens possibles, mais reste actuellement attachée à une forme de stabilité des frontières et exclue le recours à la guerre en dehors de ce qu'elle considère être son jardin - mer de Chine et Taïwan.
D'ailleurs la tactique usuelle d'envoyer 2 puis 20 puis toute une flotte de navires de pêche contester le droit international (je dirais plutôt qu'elle conteste les instances d'arbitrage, à titre personnel), avec ensuite l'appui de gardes-côtes parfois très loin de chez eux, s'arrête assez vite quand la contestation est marquée, comme c'est actuellement le cas en Argentine qui a du acheter des patrouilleurs français pour faire respecter sa ZEE.

Bien sûr il y a ensuite des cris, menaces et gesticulations, mais c'était la même autour des anglo-normandes après le Brexit, et cela n'a fait qu'accélérer un arbitrage somme toute usuel du droit coutumier : les navires qui pouvaient prouver leur historique dans la zone ont obtenu - au compte goutte et avec une temporalité limitée - des licences de pêche.

Le Mexique, de mémoire, a aussi essayé de jouer avec Cliperton, ce qui oblige la France à montrer une non-déshérence de son île pour éviter la prédation brutale.

Du coup là montée en gamme progressive des moyens ultramarins, même ralentie faute de budget, semble d'autant pertinente que la classe Suffren devrait à minima être en mesure de refaire ce que faisait la classe Rubis, c'est à dire intervenir ponctuellement de l'autre côté du globe.

En attendant des navires auxiliaires en mesure de déployer des systèmes automatisés subaquatiques peuvent être une réponse appropriée à des visites possibles, et sans doute probables dans l'avenir, de submersibles adverses. Et le 20mm des POM, utilisé au bout du bout pour détruire les apparaux de pêche d'un navire usine obstiné, me semble une meilleure solution qu'un coup de 76 dans les lignes de franc-bord si on veut éviter un conflit :rolleyes:

Fusilier · le 4 juillet 2022

Il y a 1 heure, Beachcomber a dit :

le 20mm des POM, utilisé au bout du bout pour détruire les apparaux de pêche d'un navire usine obstiné, me semble une meilleure solution qu'un coup de 76 dans les lignes de franc-bord si on veut éviter un conflit

On est devenus bien délicats, j'attire ton attention qu'il est déjà arrivé que l'on tire au 100 mm (certes inerte) sur la passerelle d'un pécheur espagnol...

pascal · le 4 juillet 2022

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

On est devenus bien délicats, j'attire ton attention qu'il est déjà arrivé que l'on tire au 100 mm (certes inerte) sur la passerelle d'un pécheur espagnol...

Cela avait valu un '"Hijo de puta" au pauvre Pierre Mauroy en visite officiel en Espagne