SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[g4lly]

Le 03/12/2024 à 14:11, Titus K a dit :

Juste par curiosité, est ce que c’est possible de détecter un baleine ou un cachalot avec le sonar de détection des mines (MOAS) sur un Sous-Marin ? Est-ce que ca arrive ? 

Normalement oui. C'est d'ailleurs le but.

A la base ce sont des sonar d'évitement d'obstacles d'ailleurs pas forcément spécialisé mines. Les mines pourvant être de toute nature il ne faut pas trop spécialiser.

On retrouve de plus en plus ce genre de sonar d'évitement en plaisance aussi d'ailleurs.

Le terme exact est MINE & OBSTACLE AVOIDANCE SONAR d'ailleurs.

Tu peux trouver pas mal d'infos détaillées sur les modèle civil.

https://www.farsounder.com/

[Titus K]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Normalement oui. C'est d'ailleurs le but.

A la base ce sont des sonar d'évitement d'obstacles d'ailleurs pas forcément spécialisé mines. Les mines pourvant être de toute nature il ne faut pas trop spécialiser.

On retrouve de plus en plus ce genre de sonar d'évitement en plaisance aussi d'ailleurs.

Le terme exact est MINE & OBSTACLE AVOIDANCE SONAR d'ailleurs.

Tu peux trouver pas mal d'infos détaillées sur les modèle civil.

https://www.farsounder.com/

Oui j’ai regardé aussi chez IxBlue (https://www.ixblue.com/defense/naval-navigation/mine-and-obstacle-avoidance-sonar/), mais je trouve pas combien ca pese ces machins. 

Je me demande pourquoi ils en installent pas sur les gros trimarans de course au large qui finissent toujours par se prendre un truc dans les foils ...

Trop lourd ? Trop cher ? Information qui arrive trop tard quand on file a 36 noeuds ?

[zozio32]

50 minutes ago, Titus K said:

Oui j’ai regardé aussi chez IxBlue (https://www.ixblue.com/defense/naval-navigation/mine-and-obstacle-avoidance-sonar/), mais je trouve pas combien ca pese ces machins. 

Je me demande pourquoi ils en installent pas sur les gros trimarans de course au large qui finissent toujours par se prendre un truc dans les foils ...

Trop lourd ? Trop cher ? Information qui arrive trop tard quand on file a 36 noeuds ?

tu voudrais mettre le sonar sur un foil???    le sonar ne marchera plus (flux plus que pertube), et le foil non plus...

[Titus K]

il y a 10 minutes, zozio32 a dit :

tu voudrais mettre le sonar sur un foil???    le sonar ne marchera plus (flux plus que pertube), et le foil non plus...

En effet ... 

[g4lly]

Il y a 15 heures, zozio32 a dit :

tu voudrais mettre le sonar sur un foil???    le sonar ne marchera plus (flux plus que pertube), et le foil non plus...

Il me semble qu'ils conservent une dérive centrale ... donc il n'est pas complétement inenvisageable de mettre une torpille au bout et un sonar dessus.

Mais effectivement ca demandera pas mal de changement avec une dérive qui ressemblerait plus à une quille inutile...

[ARMEN56]

Le 03/12/2024 à 14:11, Titus K a dit :

Juste par curiosité, est ce que c’est possible de détecter un baleine ou un cachalot avec le sonar de détection des mines (MOAS) sur un Sous-Marin ? Est-ce que ca arrive ? 

Deux choses ;

1 les sonars mili peuvent nuire aux Cétacés 

https://www.cetaces.org/protection/pollutions-sonores/pourquoi-les-sonars/mitigation-risque-sonar/

https://www.cetaces.org/ziphius-et-sonars-en-mediterranee/

2 en terme de bruits rayonnés ( faune marine) , les navires doivent  être normés UNR;  il existe des guides de classe aligné sur les errements IMO ici celui de l’Inde 

https://www.irclass.org/media/6619/irs-guidelines-on-underwater-radiated-noise_new.pdf

Page 10 on a les gabarits acoustiques limites à ne pas dépasser selon type de navires. UNR ( NR) naval research vessels, new generation research vessels) étant le plus sévère . 

Alors nos soums et 1 er rangs ASM devraient  se situer en bruits rayonnés sous ce dernier gabarit 

 

Modifié le 5 décembre par ARMEN56

[mudrets]

il y a une heure, g4lly a dit :

Il me semble qu'ils conservent une dérive centrale ... donc il n'est pas complétement inenvisageable de mettre une torpille au bout et un sonar dessus.

Mais effectivement ca demandera pas mal de changement avec une dérive qui ressemblerait plus à une quille inutile...

A cette vitesse là la réception acoustique est à mon avis inenvisageable... sinon il y a longtemps que les SNA navigueraient à plus de 30 noueds avec leur écoute passive ops 

[zozio32]

4 hours ago, g4lly said:

Il me semble qu'ils conservent une dérive centrale ... donc il n'est pas complétement inenvisageable de mettre une torpille au bout et un sonar dessus.

Mais effectivement ca demandera pas mal de changement avec une dérive qui ressemblerait plus à une quille inutile...

Comme le but c'est vraiment de les faire voler avec le vent le plus bas possible, il ne faut vraiment pas de trainée en plus.  Et puis on va rester proche de la surface, ca déjauge de temps en temps, les profiles vibrent, c'est vraiment pas des conditions pour mettre un sonard.    En plus ils en auraient le plus besoin quand ils filent a 30 noeuds+ (plus la vitesse augmente, plus les consequences d'un impact sont severes), les conditions de flux dans ce cas la, c'est mort de chez mort je pense.

Modifié le 5 décembre par zozio32

[ARMEN56]

« PARIS - La marine française se tourne vers l'intelligence artificielle pour aider ses sous-mariniers à détecter les navires ennemis dans une mer croissante de sons sous-marins.

Le centre de reconnaissance et d'interprétation acoustique de la Marine CIRA à Toulon travaille avec la startup française Preligens sur l'analyse des signaux acoustiques sous-marins alimentée par l'IA, a déclaré le chef du centre, Vincent Magnan, dans une présentation ici jeudi. La France prévoit de tester la technologie à bord de ses sous-marins d'ici la fin de l'année, avec un déploiement opérationnel prévu pour 2025.

Alors que la France équipe de plus en plus de navires de capteurs acoustiques passifs de plus en plus puissants, la quantité de données collectées pour l'analyse augmente de façon exponentielle. La Marine compte sur l'IA pour aider ses analystes de l'acoustique, surnommés "oreilles d'or", à couper le bruit, à la fois au centre de Toulon et à bord de ses sous-marins.

Plus de capteurs et de plus grandes plages de détection se traduiront par "un flux massif de données", a déclaré Magnan. « Pour pouvoir analyser toutes ces données, et surtout pour pouvoir en isoler les informations utiles et décisives pour la conduite de nos opérations de combat, nous devons recourir à des innovations technologiques, y compris l'intelligence artificielle. »

En plus des sous-marins, des frégates et des avions équipés de capteurs passifs, l'avenir proche apportera des drones et des planeurs sous-marins qui capturent des données acoustiques, selon Magnan. La quantité de ces données recueillies par le CIRA est passée de 1 téraoctet en 2020 à environ 10 téraoctets en 2024, et devrait approcher les 100 téraoctets ou plus d'ici 2030.

L'intérêt pour la "guerre acoustique passive" augmente parce qu'elle permet aux navires de surface et aux sous-marins de détecter les sons sous-marins pendant les opérations en mer et de dériver des éléments tactiques en "toute discrétion", sans qu'un adversaire le sache, a déclaré Magnan. Un modèle de propulsion particulier pourrait permettre à la Marine de définir la vitesse d'une cible, ce qui peut ensuite déterminer une manœuvre tactique.

Le centre de Toulon utilise l'IA pour filtrer ces signaux acoustiques d'intérêt, après quoi les humains peuvent effectuer une analyse à haute valeur ajoutée. L'objectif sera largement similaire en mer, l'IA permettant aux opérateurs humains de se concentrer sur les signaux utiles.

Nous utilisons donc la technologie pour rejeter ou filtrer la partie standard du signal, la partie presque inutile, et nous comptons sur les humains pour exploiter la partie utile », a déclaré Magnan.

Le tamisage de 12 jours de données acoustiques enregistrées dans les eaux de Toulon prend deux "oreilles d'or" plus de 40 jours ouvrables, a déclaré Magnan. Avec le démonstrateur d'IA de Preligens, l'extraction de signaux utiles de ces mêmes enregistrements peut se faire en 4 à 5 heures, avec cinq à six jours supplémentaires d'analyse humaine. « Vous pouvez donc déjà voir que le gain est énorme »

Alors que dans les années 1990 et 2000, le CIRA a analysé des enregistrements acoustiques d'environ 5 minutes ciblant une menace particulière, le centre traite maintenant des données couvrant des périodes de quarante jours qui nécessitent "une grande capacité humaine" pour être traitées, selon le chef du centre.

Au début des années 2000, un opérateur de sonar pouvait voir environ 20 kilomètres et surveiller 10 contacts acoustiques simultanés, en 2020, ce qui était passé à plus de 200 kilomètres et une centaine de pistes, a déclaré Magnan. Les sous-marins de missiles balistiques de troisième génération de la France auront des capacités de capteurs encore plus grandes, créant un réel besoin de faciliter la tâche de détection, a déclaré le commandant.

La France exploite actuellement quatre sous-marins de missiles balistiques à propulsion nucléaire de classe Le Triomphant et est en train de remplacer ses sous-marins d'attaque à propulsion nucléaire de classe Rubis par six navires de classe Suffren.

Le modèle d'IA a montré des "résultats très encourageants", capable de distinguer les bateaux amateurs des navires commerciaux et d'identifier la vitesse de l'hélice, les systèmes de propulsion et même le nombre de pales d'hélice, selon Magnan. Une étape future consistera à combiner les modèles d'IA appliqués à l'acoustique avec d'autres sources d'information, notamment le satellite, le radar, le visuel et l'électromagnétique.

L'équipe travaillant sur la détection de l'acoustique a créé un outil pour détecter et identifier automatiquement diverses sources acoustiques et émissions sonores qui seront démontrées au salon Viva Technology à Paris la semaine prochaine, a déclaré Julian Le Deunf, expert de l'agence nouvellement créée par le ministère des Forces Armées pour l'IA dans la défense.

« Les résultats prometteurs au cours de ces derniers mois nous encouragent également à tester toutes ces capacités dans des conditions réelles, afin de faire le saut à bord du sous-marin et de tester ces modèles directement en mer », a déclaré Le Deunf. « L'objectif pour la fin de l'année est vraiment de réussir à brancher le modèle directement derrière un flux audio, derrière un capteur. »

Le projet d'IA est en cours à CIRA depuis 2021, après que Magnan ait rencontré les dirigeants de Preligens en octobre de la même année. Le renseignement militaire français utilisait déjà les produits d'IA de l'entreprise pour analyser l'imagerie satellite, et Magnan a déclaré que ses discussions avec Preligens ont conduit à l'idée que le modèle pourrait être reproduit pour donner un sens aux signaux sous-marins.

Finalement, les algorithmes d'IA seront en mesure d'identifier les bruits ambiants tels qu'un démarrage de pompe ou une clé tombant dans une attente, selon Magnan.

« L'idée à long terme est évidemment de trouver des modèles efficaces et efficients sur l'ensemble du spectre acoustique des sources que nous rencontrons en mer », a-t-il déclaré »

 

https://www.defensenews.com/global/europe/2024/05/17/france-turns-to-ai-for-signals-analysis-in-underwater-acoustics-war/

[g4lly]

Parce qu'ils ne le faisaient pas déjà avant ?

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Parce qu'ils ne le faisaient pas déjà avant ?

Sais pas 

C’est top l’IA , une certaine frilosité à ne pas tout logiciellaliser ? quid si la machine attrape la « grippe » ? ….débat 

https://www.intelligence-artificielle-school.com/alternance-et-entreprises/secteur-d-activite/domaine-militaire/

Bon retour aux décibels ; les bases incontournables , 

https://www.bruit.fr/images/acoustique_techniques/AT48-3-10_compressed.pdf

En moyens d’écoute

- GESMA Brest cf alinéa 4 ci dessous 

https://sam.ensam.eu/bitstream/handle/10985/8995/IRENAV_CFA_2014_LABAT.pdf?sequence=3&isAllowed=y

Alors fut un temps il avait été question de tout transférer le GESMA dans le sud  ….sais pas ce qu’il en est aujourd’hui? 
 

Révélation

On finira à poil dans l’Ouest ? La pluie toussa … dredi (n-1)  

- Saint Jean cap Ferrat , cf fig 19 du pdf ci dessus 

En ce domaine j’ai l’impression qu’UK mieux loti que nous

https://www.navylookout.com/keeping-the-fleet-stealthy-the-acoustic-ranges-used-to-support-the-royal-navy/

debat ? 

Modifié le 14 décembre par ARMEN56

[g4lly]

il y a 1 minute, ARMEN56 a dit :

Sais pas 

C’est top l’IA , une certaine frilosité à ne pas tout logiciellaliser ? quid si la machine attrape la « grippe » ?

Pourtant l'analyse du signal par logiciel expert c'est ancien vraiment ancien. On faisait déjà ça très bien avant 2000.

Aujourd'hui on a juste plus de puissance de calcul à bas cout ... mais le fond informatique est le même grosso modo.

[Rivelo]

19 minutes ago, g4lly said:

Pourtant l'analyse du signal par logiciel expert c'est ancien vraiment ancien. On faisait déjà ça très bien avant 2000.

Aujourd'hui on a juste plus de puissance de calcul à bas cout ... mais le fond informatique est le même grosso modo.

On change aussi de génération de technologie (réseaux de neurones profonds plutôt que des heuristiques à base d'analyse frequentielle...). La combinaison est redoutable : ces nouvelles formes d'IA ont des capacités de classification, même avec un rapport signal sur bruit assez défavorable, impressionnantes.

C'est un bon qualitatif et l'article explique en partie ce que cela permet de faire en pratique : traiter de manière automatique beaucoup, beaucoup plus de pistes. Combiné à des capteurs plus sensibles, cela permet d'élargir considérablement la bulle de detection (l'IA va inlassablement analyser toutes les suspicions, même très faibles et à la limite de detection du capteur)

[cicsers]

 

[ARMEN56]

 

 

il y a 49 minutes, cicsers a dit :

 

Ici aussi

 

Voir échanges aussi  ici  « Notre Marine Nationale, les nouvelles, les effectifs, la composante » 

Modifié mardi à 19:04 par ARMEN56

[rendbo]

Le 17/12/2024 à 19:14, cicsers a dit :

 

en images toutes vertes c'est vraiment super impressionnant...

 

[Brian]

C'est plus la vue périscope que je trouve impressionnante (si c'est bien ce que j'imagine). Sacrée qualité d'images quand on sait en plus que tout est optronique sur les nouveaux SNA.

[Titus K]

Dommage qu'il soit a 4000 mètres de fond, ca aurait pu faire un bon spot de plongée 

[ARMEN56]

« Un film de 7 minutes pour 11 années de travail et de passion autour des sous-marins nucléaires Français…

Les sous-marins vous fascinent autant que moi ? Vous aimez la mer et la photographie ? ‼Plongez sans retenue dans l’univers singulier de « SUB : L’Immersion ».

Ce livre, matérialité de la démarche photographique, fut l’occasion de vivre une multitude de scènes maritimes incroyables.

Du départ en patrouille sur un SNLE en Atlantique aux plongées sur SNA en Méditerranée, des infrastructures de l’île Longue aux chantiers de Naval Group à Brest, de la naissance de ces machines à leur démantèlement à Cherbourg, d’hélitreuillage en plongée bouteille, jusqu’aux ultimes clichés depuis mon semi-rigide face à la bête dans la tempête en mer Celtique, découvrez un monde qui d’ordinaire ne se montre pas. »

https://www.linkedin.com/posts/nancya-billot-7a2824b6_un-film-de-7-minutes-pour-11-années-de-travail-activity-7270559075862470658-7W1c?utm_source=share&utm_medium=member_desktop

EDIT . post dupliqué trois fois sans manip de ma part

 

 

Modifié vendredi à 10:58 par ARMEN56

[ARMEN56]

effacé

 

 

 

Modifié vendredi à 10:57 par ARMEN56

[ARMEN56]

effacé

 

 

 

Modifié vendredi à 10:56 par ARMEN56