SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, seb24 a dit :

y placer a nouveau des torpilles ou missiles Exocet assez rapidement

Ca nous ramène à la question de départ : c'est quoi la cadence de tir d'un TLT sur un sous marin moderne ?   

Il y a 14 heures, seb24 a dit :

Pour finir je suppose que si on avait prévu de tirer des flopée de SCALP depuis un SNA on les aurait installées dans des lanceurs verticaux dans une section spécifique.

En effet !

Mais il y a le coût de cet aménagement (surement bien plus couteux que 2 TLT de plus.  Mais je note la remarque de G4lly sur l'encombrement 1 pont / 2 ponts / tubes latéraux)

Le diamètre du Barracuda est il compatible avec des tubes verticaux pour Scalp N ?

Et puis....   la MN n'en aura que 50 des scalp N a changement de milieu !

Modifié le 25 janvier 2017 par Bon Plan

[capmat]

il y a 5 minutes, Bon Plan a dit :

Ca nous ramène à la question de départ : c'est quoi la cadence de tir d'un TLT sur un sous marin moderne ?   

One shoot, one kill. C'est ça l'objectif. 

Il vaut mieux assurer chaque coup au but plutôt que d'assurer de tirer vite sans certitude de succès.

 

[clem200]

Le plus chronophage entre 2 tirs doit être la manipulation de la prochaine torpille et le chargement non ? 

Je ne sais pas comment c'est foutu dans un soum moderne. Je n'ai en tête que des vieux films de 2nd guerre mondiale ou les jeux Silent Hunter ou un rechargement prenait 20min.

[Bon Plan]

il y a une heure, capmat a dit :

One shoot, one kill. C'est ça l'objectif. 

Il vaut mieux assurer chaque coup au but plutôt que d'assurer de tirer vite sans certitude de succès.

 

A mon humble avis l'élaboration de la solution de tir est bien plus rapide que de recharger un tube.

[g4lly]

Le plus long c'est la manutention de l'arme dans les ratelier a munition puis dans les berceau qui permet de l'introduire dans le tube. Le systeme de convoyage est assez lent - probablement pour éviter de faire trop de bruit - et il y a différente étage d'armement et d'équipement de l'engin - le filoguidage notament, mais aussi une procédure pour armée la torpille -.

En général on évite d'avoir a recharger les tube pendant une attaque. Le panachage d'arme et la tactique sont arrêté avant l'attaque.

[Arka_Voltchek]

Sur nos bâtiments le rechargement est automatique, pareil sur la plupart des navires russe. Les américains semblent toujours recharger en manuel, c'est plus long et surtout ça prend plus de volume, mais le volume n'est pas leur problème principal, et ils trouvent ça plus fiable.

[Toratoratora]

J'ai une question qui est est peut être non pertinente mais si je la pose pas je ne le saurai pas... donc...:

Voilà, sur le Suffren, comme sur les autres SM (à ma connaissance) il n'y a pas de missiles anti aériens. Serait il incongru/inutile, d'équiper le Suffren avec des missiles Aster 15, voire plus light, pour pouvoir attaquer des éléments aériens, genre des hélicos tournant dans le secteur et mouillant des sonars ou des PATMAR? Le missile pourrait agir en fire&forget genre détection infrarouge dès la sortie de l'eau, ils seraient stockés verticalement de part et d'autres du kiosque dans des tubes externes (donc pas de perte d'espace intérieur. Le missile dans un conteneur pourrait être propulsés assez loin pour ne pas trahir la position exacte du SM. C'est con, inutile, pas utilisable...?

[MIC_A]

C'est prévu pour les Barracuda missiles Mica surface/air via concept A3SM de DCNS (même véhicule que le SM39).
Lien.Par ailleurs ce sera les premiers sous marins Français avec un équipage féminisé, faudra surmonter les superstitions et ingurgiter du bromure à table!.

Modifié le 3 février 2017 par MIC_A

[FATac]

Genre, comme ça ? https://en.wikipedia.org/wiki/IDAS_(missile)

Ceci dit, en anti-aérien, la vitesse de réaction est essentielle et cela va un peu à l'encontre d'un système de libération éloignée (qui risque aussi de ne pas être discret).

La vraie crainte reste donc, effectivement, la détection du tir et la contre-frappe.

[Toratoratora]

Ah, donc c'est quand même dans les tuyaux (enfin les tubes ).

[Toratoratora]

Merci pour les infos et vos liens. Donc du coup, j'ai regardé un peu sur le net et effectivement il y a des projets d'équiper des SM de missiles mer/air. Par contre dans la plupart des cas on s'obstine à les faire sortir par les tubes LT. Des VLS externes seraient plus appropriés je trouve ou bien carrément des conteneurs dans un module profilé externe.

Après est il vraiment indispensable d'aller descendre des hélicos en recherche acoustique/sonar... bien que ces derniers doivent être des cibles faciles en basse altitude et faible vitesse.

[g4lly]

4 hours ago, Toratoratora said:

Merci pour les infos et vos liens. Donc du coup, j'ai regardé un peu sur le net et effectivement il y a des projets d'équiper des SM de missiles mer/air. Par contre dans la plupart des cas on s'obstine à les faire sortir par les tubes LT. Des VLS externes seraient plus appropriés je trouve ou bien carrément des conteneurs dans un module profilé externe.

Des VLS externe?!

Des modules profilés?!

4 hours ago, Toratoratora said:

Après est il vraiment indispensable d'aller descendre des hélicos en recherche acoustique/sonar... bien que ces derniers doivent être des cibles faciles en basse altitude et faible vitesse.

La protection anti aérienne de sous marin a été développé a la base pour les SSK ... qui sont contraint de se balader une partie du temps avec le schnorchel dehors. Seule solution pour pas se faire engager torpille a ce moment là ... défourailler avant. D'ou les solutions a base d'Igla ou de canon de 30mm dans des mat télescopique.

La situation est moins critique quand un patmar patrouille au dessus de toi et que tu es en plongée ... néammoins tu peux etre dans une situation sans issu, avec peu de fond, des plongeurs a récupérer, une manip' a faire avec un ROV etc.

Plutot que d'attendre que l'hélico mouille sont sonar actif ... et t’éclaire en grand ... autant le détruire. En le détruisant non seulement il peut plus tremper son sonar, mais il ne peut plus non plus envoyer de bouée, ni envoyer de torpille ... mieux il ne peut plus non plus relayer les données des bouées vers le navire de soutien.

En gros en une poignée de seconde la frégate passe du mode je vais me faire le sous marin sans les mains ... à ... chef on a perdu l'hélico et  son équipage corps et bien ... on sait pas trop trop ou, on  a aussi perdu toutes les bouées du secteur, on doit lancer une mission de secours et on est aveugle et sourd.

A priori ca laisse un petit peu de temps au sous marin pour voir venir, tendre une embuscade, quitter la zone etc. D'autant que sachant la menace AA ... il est peu probable qu'on voit un patmar voler a basse altitude dans le coin tout de suite.

[Toratoratora]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Des VLS externe?!

Des modules profilés?!

La protection anti aérienne de sous marin a été développé a la base pour les SSK ... qui sont contraint de se balader une partie du temps avec le schnorchel dehors. Seule solution pour pas se faire engager torpille a ce moment là ... défourailler avant. D'ou les solutions a base d'Igla ou de canon de 30mm dans des mat télescopique.

La situation est moins critique quand un patmar patrouille au dessus de toi et que tu es en plongée ... néammoins tu peux etre dans une situation sans issu, avec peu de fond, des plongeurs a récupérer, une manip' a faire avec un ROV etc.

Plutot que d'attendre que l'hélico mouille sont sonar actif ... et t’éclaire en grand ... autant le détruire. En le détruisant non seulement il peut plus tremper son sonar, mais il ne peut plus non plus envoyer de bouée, ni envoyer de torpille ... mieux il ne peut plus non plus relayer les données des bouées vers le navire de soutien.

En gros en une poignée de seconde la frégate passe du mode je vais me faire le sous marin sans les mains ... à ... chef on a perdu l'hélico et  son équipage corps et bien ... on sait pas trop trop ou, on  a aussi perdu toutes les bouées du secteur, on doit lancer une mission de secours et on est aveugle et sourd.

A priori ca laisse un petit peu de temps au sous marin pour voir venir, tendre une embuscade, quitter la zone etc. D'autant que sachant la menace AA ... il est peu probable qu'on voit un patmar voler a basse altitude dans le coin tout de suite.

Bonjour,

Pour les VLS externes j'avais à l'esprit de "coller" sur les flancs du SM (ou du kiosque pour un tir surface) des caissons profilés contenant plusieurs VLS, donc externes par rapport à la coque interne, donc sans perte de place, contrairement à ce que j'ai vu sur l'intégration de missiles de croisière sur les Virginia à base d'un lanceur en barillet intégré à l'avant près du compartiment torpilles. J'avais déjà vu des images de SM avec des containers/modules externes.

Les modules profilés idem, des genre de caissons largables qui remonteraient en surface grâce à une propulsion autonome pour lancer un ou plusieurs missile autonomes.

Merci pour les précisions concernant les hélos, effectivement la capacité de frappe sur des cibles aérienne semble avoir un intérêt certain selon la situation. En tout cas cela déconcertera suffisamment l'ennemi pour permettre de prendre la fuite.

L'aster 15 semble sur dimensionné, mais le VL mica en mode autonome infra rouge ça pourrait le faire. Dans tous les cas cela imposera à l'adversaire des contraintes et une prise de risques, jusqu'à présent les hélicoptères en recherche SM étaient tranquilles, ils étaient les chasseurs, là ils peuvent devenir des proies.

 

[Boule75]

Il y a 4 heures, Toratoratora a dit :

Pour les VLS externes j'avais à l'esprit de "coller" sur les flancs du SM (ou du kiosque pour un tir surface) des caissons profilés contenant plusieurs VLS, donc externes par rapport à la coque interne, donc sans perte de place,

Ils va falloir qu'ils tiennent la pression, tes caissons, car les missiles que tu cites, eux, ne sont certainement pas conçus pour encaisser les bars. Ils va également falloir qu'ils soient équipés d'un système d'éjection, de dispositifs de communication avec l'intérieur du sous-marin pour le lancement, les diagnostics, etc... En outre ils vont perturber les écoulements.

Quelque chose me dit que la solution va déplaire aux experts.

[Toratoratora]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

Ils va falloir qu'ils tiennent la pression, tes caissons, car les missiles que tu cites, eux, ne sont certainement pas conçus pour encaisser les bars. Ils va également falloir qu'ils soient équipés d'un système d'éjection, de dispositifs de communication avec l'intérieur du sous-marin pour le lancement, les diagnostics, etc... En outre ils vont perturber les écoulements.

Quelque chose me dit que la solution va déplaire aux experts.

Je pars du principe qu'il est moins couteux d'accoler un module sur un sous marin, que de l'agrandir pour accueillir les armes en question. De plus c'est évolutif. Dans l'absolu pkoi pas un ASMPA naval? Une composante de dissuasion de plus.

Mais j'ai peut être tout faux je te le concède.

 

[Deres]

La forme d'un sous marin intervient dans son déplacement tout comme pour un avion, même pire vu la résistance de l'eau.

Une augmentation du maitre-couple est donc très pénalisante, ce qui explique que les modules actuelles sont mis derrière le kiosque et vers le milieu pour ne aps changer le centrage.

On ne peut donc pas rajouter des modules extérieures sur un sous marin sans conséquence importante sur sa pilotabilité.

C'est donc beaucoup plus simple de se servir des lance-torpille existant qui sont fait pour cela.

Par contre, certains sous-marins russes ont en plus des lance-torpilles externes à un coup en couronne au-dessus de leur avant (le rechargement se fait par l'extérieur).

C'est plutôt ce que je verrais sur nos sous-marins pour les MDCN à tirer en salve ou les MICA-VL qui doivent être disponible en permanence.

Ou encore mieux, en mettant un vérin pour pouvoir leur donner un angle, il serait possible de disposer ces tubes externes ailleurs qu'à l'avant en haut mais au niveau d'une tranche ballast où la partie pressurisé en de moins grand diamètre.

[Toratoratora]

il y a 34 minutes, Deres a dit :

La forme d'un sous marin intervient dans son déplacement tout comme pour un avion, même pire vu la résistance de l'eau.

Une augmentation du maitre-couple est donc très pénalisante, ce qui explique que les modules actuelles sont mis derrière le kiosque et vers le milieu pour ne aps changer le centrage.

On ne peut donc pas rajouter des modules extérieures sur un sous marin sans conséquence importante sur sa pilotabilité.

C'est donc beaucoup plus simple de se servir des lance-torpille existant qui sont fait pour cela.

Par contre, certains sous-marins russes ont en plus des lance-torpilles externes à un coup en couronne au-dessus de leur avant (le rechargement se fait par l'extérieur).

C'est plutôt ce que je verrais sur nos sous-marins pour les MDCN à tirer en salve ou les MICA-VL qui doivent être disponible en permanence.

Ou encore mieux, en mettant un vérin pour pouvoir leur donner un angle, il serait possible de disposer ces tubes externes ailleurs qu'à l'avant en haut mais au niveau d'une tranche ballast où la partie pressurisé en de moins grand diamètre.

L'eau étant un fluide comme l'air, j'ai l'intuition (peut être fausse) qu'au même titre qu'un Rafale peut être "décoré" de nombreux emports externes, un sous marin pourrait se voir doté de compartiments hydrodynamiques externes.

Avantage, on peut adapter une nouvelle arme sans modifier la structure interne de l'appareil. En gros, prévoir la possibilité d'adapter des pods ou des caissons sur la coque permettant d'ajouter des armes/drones divers et variés.

Mais bien évidement tout comme un Rafale en lisse est plus agile et rapide qu'un Rafale avec trois bidons de 2000l et deux scalp, il est destiné a accomplir une mission précise dans une enveloppe de performances déterminée par cet emport externe. Pour le SM ce serait pareil.

[aviapics]

Sur le Sm le problème du bruit de l'écoulement se rajoute

[FATac]

Sans compter qu'un appendice peut être un germe de cavitation et que ce phénomène dégrade la discrétion acoustique, mais aussi l'état des surfaces sur lesquelles il se manifeste.

[Toratoratora]

il y a 3 minutes, aviapics a dit :

Sur le Sm le problème du bruit de l'écoulement se rajoute

Sur un rafale c'est la réflexion radar des  emports, pourtant on en met... Soit on parle de valeurs absolues et il faut être parfait tout le temps partout, soit on parle de valeurs et de performances rapportées à la mission demandée.

[aviapics]

Un émetteur radar est actif, on connait ou découvre avant qu'il tire. Un sonar est passif et donc indétectable. Le combat sous-marin et le combat aérien n'ont pas grand chose à voir.

[Toratoratora]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Sans compter qu'un appendice peut être un germe de cavitation et que ce phénomène dégrade la discrétion acoustique, mais aussi l'état des surfaces sur lesquelles il se manifeste.

Pkoi un SM ne pourrait il pas être adapté en fonction de la mission? Au même titre qu'un avion avec ses emports externes? C'est une question que je me pose, pas une affirmation. On pourrait imaginer des configurations différentes pour des SM en fonctions de la mission, non?

il y a 2 minutes, aviapics a dit :

Un émetteur radar est actif, on connait ou découvre avant qu'il tire. Un sonar est passif et donc indétectable. Le combat sous-marin et le combat aérien n'ont pas grand chose à voir.

Dans ma terminologie (peut être fausse) un sonar est actif, un hydrophone est passif.

[Toratoratora]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Sans compter qu'un appendice peut être un germe de cavitation et que ce phénomène dégrade la discrétion acoustique, mais aussi l'état des surfaces sur lesquelles il se manifeste.

J'avoue mon ignorance concernant la cavitation, donc je suis allé me renseigner et si j'ai bien compris ce phénomène ne concernerait que l'hélice propulsive des SM car il ne se produit qu'a grande vitesse (grande vitesse de rotation de l'hélice) et ce problème est en partie résolu avec l'ajout d'un caisson autour de l'hélice, un pump jet.. Donc pour des emports externes c'est peut probable. Par contre on aurait un phénomène de trainée comme pour les avions (l'eau comme l'air sont des fluides). Pour la discrétion acoustique la problématique semble directement liée à la vitesse, tout comme la discrétion radar d'un Rafale en mission de pénétration est liée à son altitude pour passer sous le balayage radar. 

Donc si j'ai bien compris, un SM doté de modules externes peut être tout aussi silencieux que sans, mais à une moindre vitesse et de toutes façons il consommera plus d'énergie du fait d'une plus grande résistance.

 

Donc la question qui se poserait c'est la pertinence de pouvoir adapter des emports externes sur un SNA en fonction de missions spécifiques, dans un environnement particulier et avec un ennemi aux capacités déterminées. Tout comme on adapte les emports d'un avion en fonction de la mission dans une situation particulière.

Compte tenu du fait que la France ne peut se payer une armada de SNA, la possibilité de pouvoir ajouter des modules externes spécialisés au Suffren est elle pertinente pour accroitre l'efficacité du design de base sur des missions spécifiques. Et surtout la technologie nécessaire est elle disponible?

J'ai un peu farfouillé sur le net et je suis retombé sur un article parlant des emports externes et de l'image virtuelle l'accompagnant :

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/smx-24-le-sous-marin-avec-des-ailes-18-05-2010-456326_53.php

SMX24 de DCNS, mais ça date de 2010, le concept est peut être abandonné depuis. 

Une telle capacité serait elle intéressante pour nos Suffren?

[ARMEN56]

Il y a 6 heures, Toratoratora a dit :

ce problème est en partie résolu avec l'ajout d'un caisson autour de l'hélice, un pump jet

on a aussi de la cavitation  (d'entrefer)  sur les pompe-jet

Tous les appendices et coque sont travaillés en écoulements hydro pour atténuer les vortex et  les rayonnements excitation CLT ( couche limite turbulente )

Illustrations

CECI

OU  CELA

 

https://www.ntnu.edu/documents/20587845/1266707380/2015Trondheim_SubmarineDesignLight.pdf/22f74d37-6af6-408f-8cf0-d055f7e23d4c

 

Modifié le 5 février 2017 par ARMEN56

[Deres]

La traînée hydrodynamique est beaucoup plus importante que la traînée aérodynamique.

Le rapport du maître couple à la longueur est donc encore plus important pour un sous-marin.

Le moindre extension latérale sera donc très pénalisante sur la vitesse du soum.

De plus, je rappelle que les emports externes des avions ne sont pas si gratuits que cela.

Toute nouvelle configuration, ses largages et les configurations intermédiaires doivent faire l'objet de validation en calculs, en essais en soufflerie et en vol, sur une bonne part du domaine de vol, ce qui coûte très cher, car le logicile de vol doit être adapté sur l'ensemble du domaine de vol.

AMHA, ce qui serait plus raisonnable serait de prévoir au départ une zone avec un diamètre de coque interne plus faible au milieu du soum pour ajouter des modules optionels entre la coque interne et externe sans pour autant modifier la forme externe donc avoir des pénalités.

Un peu comme sur les sous-marin russe chasseur de porte-avions avec leurs soutes latérales pour les missiles :

C'est un peu ce qui est fait actuellement en ajoutant des sections, mais de façon permanente.

On peut aussi envisager un kiosque plus long pour contenir des modules optionels comme sur les vieux GOLF/HOTEL.