SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[ARMEN56]

il y a 8 minutes, Deres a dit :

La traînée hydrodynamique est beaucoup plus importante que la traînée aérodynamique.

Clairement oui sauf pour un navire de surface au mouillage

vent de 55 nds

courant de 3 nds 

donne un rapport de 10 et plus entre les deux traines , celle vélique étant prépondérante

pour les soum , faut que je regarde , je reviens

désolé pour le HS

[alpacks]

Il y a 3 heures, Deres a dit :

La traînée hydrodynamique est beaucoup plus importante que la traînée aérodynamique.

Le rapport du maître couple à la longueur est donc encore plus important pour un sous-marin.

Le moindre extension latérale sera donc très pénalisante sur la vitesse du soum.

De plus, je rappelle que les emports externes des avions ne sont pas si gratuits que cela.

Toute nouvelle configuration, ses largages et les configurations intermédiaires doivent faire l'objet de validation en calculs, en essais en soufflerie et en vol, sur une bonne part du domaine de vol, ce qui coûte très cher, car le logicile de vol doit être adapté sur l'ensemble du domaine de vol.

AMHA, ce qui serait plus raisonnable serait de prévoir au départ une zone avec un diamètre de coque interne plus faible au milieu du soum pour ajouter des modules optionels entre la coque interne et externe sans pour autant modifier la forme externe donc avoir des pénalités.

Un peu comme sur les sous-marin russe chasseur de porte-avions avec leurs soutes latérales pour les missiles :

C'est un peu ce qui est fait actuellement en ajoutant des sections, mais de façon permanente.

On peut aussi envisager un kiosque plus long pour contenir des modules optionels comme sur les vieux GOLF/HOTEL.

 

      C'est un soum opérationnel ? Je trouve ces volets et capuchons amovibles de silos particulièrement dégueulasses au point d'en douter de la fiabilité d'ouverture quand on voit ça, ça c'est serait balot de se retrouver en défaut de départs missiles a cause de ça, si ça se trouve c'est suffisamment fiable pour opérer en conditions "crasse comprise" ... Car après tout l'océan arctique et la mer de Barents peuvent selon saison se transformer en quasi mer de boue avec les déblacles des puissants fleuves qui s'y jettent ...

    Ou alors c'est soum retiré commençant a être bien "piqué" comme il y en a plein d'autres dans les cimetières atomiques datant de l'ère soviétique

    Après je dis ça, quand on voit autant de rouille et autre "balanoperies" sur les gongs eux mêmes des mécanisques on a tendance a imaginer que ça risque de coincer un brin ... Mais si ça se trouve c'est actionné quasi chaque jour et ça ira très bien jusqu'a son prochain carénage ou ils brosseront un peu ...

Modifié le 5 février 2017 par alpacks

[ARMEN56]

il y a 11 minutes, alpacks a dit :

Après je dis ça, quand on voit autant de rouille et autre "balanoperies" sur les gongs eux mêmes des mécanisques on a tendance a imaginer que ça risque de coincer un brin ... Mais si ça se trouve c'est actionné quasi ch

bah , un ptit coup de Mexel ............

http://www.mexel432.com/en/products-solutions/mexel-432-water-cooling-circuits/

[Dac O Dac]

Le 03/02/2017 à 20:41, FATac a dit :

Genre, comme ça ? https://en.wikipedia.org/wiki/IDAS_(missile)

Ceci dit, en anti-aérien, la vitesse de réaction est essentielle et cela va un peu à l'encontre d'un système de libération éloignée (qui risque aussi de ne pas être discret).

La vraie crainte reste donc, effectivement, la détection du tir et la contre-frappe.

Bonjour !

L'avantage du tir éloigné est justement de ne pas faire sortir l'arme à la verticale du sous marin.  Donc "éloignement" de la contre frappe.

La vitesse?  OUI, c'est important, mais là on se bat contre des hélicos en quasi stationnaire et des avions lourd, volant bas et lentement : la composante temps est moins sensible que face à des chasseurs bombardiers qui font du show of force ou du straffing.

DOD

Le 05/02/2017 à 00:47, Toratoratora a dit :

L'eau étant un fluide comme l'air, j'ai l'intuition (peut être fausse) qu'au même titre qu'un Rafale peut être "décoré" de nombreux emports externes, un sous marin pourrait se voir doté de compartiments hydrodynamiques externes.

Avantage, on peut adapter une nouvelle arme sans modifier la structure interne de l'appareil. En gros, prévoir la possibilité d'adapter des pods ou des caissons sur la coque permettant d'ajouter des armes/drones divers et variés.

Mais bien évidement tout comme un Rafale en lisse est plus agile et rapide qu'un Rafale avec trois bidons de 2000l et deux scalp, il est destiné a accomplir une mission précise dans une enveloppe de performances déterminée par cet emport externe. Pour le SM ce serait pareil.

SI je me rappelle bien :

Dans l'air la trainée est proportionnelle au carré de la vitesse.

Dans l'eau c'est au cube !  Donc t'as plus intérêt ici à avoir une ligne épurée.   Sans parler du bruit.

DOD

[KnewEdge]

Merci à Mike DCNS qui a une playlist plutôt sympa sur la construction et le lancement du Terrible.

 

[ARMEN56]

Il y a 4 heures, Dac O Dac a dit :

Dans l'eau c'est au cube !  

non , au carré aussi ,

http://hmf.enseeiht.fr/travaux/CD0910/tpld/mfi/anciens/Web/pages/Hydrodyn/Hydrodynamique.htm

[FATac]

N'empêche, le fait que la formule générale de la trainée soit sensiblement la même que celle de la résistance à l'avancement fait presque oublier un facteur majeur : cette formule intègre la masse volumique du fluide, soit un facteur d'environ 750 entre l'eau et l'air ... La vitesse a beau être portée au carré et les avions aller beaucoup plus vite, il reste que, en première approche la trainée du même objet est la même, à 20 kts dans l'eau ou à 530 kts dans l'air (si je ne me trompe pas dans mes calculs de coins de table)

Par contre, le fait que l'eau soit un fluide incompressible doit aussi avoir un effet, non ? Surtout si l'on est à une profondeur suffisante pour considérer un écoulement sans surface libre (donc sans sillage).

[Toratoratora]

il y a 36 minutes, FATac a dit :

N'empêche, le fait que la formule générale de la trainée soit sensiblement la même que celle de la résistance à l'avancement fait presque oublier un facteur majeur : cette formule intègre la masse volumique du fluide, soit un facteur d'environ 750 entre l'eau et l'air ... La vitesse a beau être portée au carré et les avions aller beaucoup plus vite, il reste que, en première approche la trainée du même objet est la même, à 20 kts dans l'eau ou à 530 kts dans l'air (si je ne me trompe pas dans mes calculs de coins de table)

Par contre, le fait que l'eau soit un fluide incompressible doit aussi avoir un effet, non ? Surtout si l'on est à une profondeur suffisante pour considérer un écoulement sans surface libre (donc sans sillage).

La plus grande densité de l'eau et son incompressibilité jouent dans les valeurs maximales pouvant être atteintes, Mach2 pour un jet dans l'air ce n'est pas délirant, par contre dans l'eau pour un SM lol... ou bien il faut changer certains paramètres physiques grâce à une technologie. C'est ce qui est fait avec les torpilles Chkval à cavitation, c'est un coussin d'air qui fait opposition à l'eau.

[ARMEN56]

il y a 47 minutes, FATac a dit :

Par contre, le fait que l'eau soit un fluide incompressible doit aussi avoir un effet, non ? Surtout si l'on est à une profondeur suffisante pour considérer un écoulement sans surface libre (donc sans sillage).

oui, l'effet de fond  , c'est pour cela qu'on fait les essais officiels de vitesse par > 80 m pour éviter toutes perturbation de ce niveau

« Water Depth

The most demanding operational requirements for many ships are met in shallow water during coastal and port navigation. Unfortunately, the usual practice is to perform ship trials in deep water for standardization and comparative purposes. The adequacy of a ship's capabilities in shallow water, particularly maneuvering characteristics, must usually be inferred or predicted based on its success in deep water, and from comparison of its deep water characteristics relative to other vessels.

Ships interact with the bottom, with banks, and with other vessels in restricted waters with very significant effects on ship movement. Trials should therefore always be made in deep unconfined waters where possible. To minimize the possibility of such effects on the underway performance trial results of the ship, water depth, other than for special trials to investigate shallow water capabilities, should always exceed five times the mean draft of the ship. During speed trials additional depth is needed based on speed and vessel midship section area:

H > 5.0 (Am)1/2

H > 0.4 V2

H = Water Depth (m)

Am = Midship Section Area (m2)

V = ship's Speed (m/sec) »

cf page 3

http://www.sname.org/HigherLogic/System/DownloadDocumentFile.ashx?DocumentFileKey=ea3a494a-18dc-8599-49a4-7b9f008cfe54.

 

 

[ogo]

Les Suffren sont prévu pour pouvoir se poser sur le fond ?

Il me semble, mais dites moi si je me trompe, que les Rubis/Améthyste ne peuvent pas le faire car -entre autres choses (peut-être)- les buses d'aspiration pour le réacteur sont sous le soum, d'où le risque d'obturation ou d'aspirer du sable.

 

[ARMEN56]

il y a 18 minutes, ogo a dit :

Les Suffren sont prévu pour pouvoir se poser sur le fond ?

je ne crois pas

il y a 18 minutes, ogo a dit :

Il me semble, mais dites moi si je me trompe, que les Rubis/Améthyste ne peuvent pas le faire car -entre autres choses (peut-être)- les buses d'aspiration pour le réacteur sont sous le soum, d'où le risque d'obturation ou d'aspirer du sable.

c'est ce que je pense

[FATac]

Il y a 2 heures, ogo a dit :

Les Suffren sont prévu pour pouvoir se poser sur le fond ?

Il me semble, mais dites moi si je me trompe, que les Rubis/Améthyste ne peuvent pas le faire car -entre autres choses (peut-être)- les buses d'aspiration pour le réacteur sont sous le soum, d'où le risque d'obturation ou d'aspirer du sable.

Tiens, d'ailleurs, ce ne serait pas une idée d'armement incapacitant pour SNA, ça : une espèce de grenade sous-marine qui diffuserait un coagulant, un épaississant, un collagène ou augmenteur de viscosité qui viendrait obturer les conduites et provoquer des défauts sur le pilotage du réacteur ? Plutôt qu'un collier d'hydrophones pour le localiser et le tuer à la torpille, un "enclos" de telles grenades permettrait de le "coincer".

Dans le même genre, en armement physico-chimique qui ne soit pas explosif classique, j'ai aussi la diffusion d'un produit "moussant". On peut, ainsi, diminuer, localement, la densité de l'eau de mer, ce qui va altérer la poussée d'archimède subie par le sous-marin (ça marche aussi avec les navires de surface). Moins de poussée = 'trou d'air" et le navire s'enfonce. La difficulté, c'est de générer une baisse de densité suffisamment "large" pour que l'enfoncement soit assez-significatif pour poser un réel problème opérationnel. Sans avoir les dimensions des "flatulences océaniques", il est peut être possible de rendre l'eau de mer "gazeuse" en la forçant à relâcher le CO2 dissous ...

[Benoitleg]

il y a 33 minutes, FATac a dit :

Tiens, d'ailleurs, ce ne serait pas une idée d'armement incapacitant pour SNA, ça : une espèce de grenade sous-marine qui diffuserait un coagulant, un épaississant, un collagène ou augmenteur de viscosité qui viendrait obturer les conduites et provoquer des défauts sur le pilotage du réacteur ? Plutôt qu'un collier d'hydrophones pour le localiser et le tuer à la torpille, un "enclos" de telles grenades permettrait de le "coincer".

Dans le même genre, en armement physico-chimique qui ne soit pas explosif classique, j'ai aussi la diffusion d'un produit "moussant". On peut, ainsi, diminuer, localement, la densité de l'eau de mer, ce qui va altérer la poussée d'archimède subie par le sous-marin (ça marche aussi avec les navires de surface). Moins de poussée = 'trou d'air" et le navire s'enfonce. La difficulté, c'est de générer une baisse de densité suffisamment "large" pour que l'enfoncement soit assez-significatif pour poser un réel problème opérationnel. Sans avoir les dimensions des "flatulences océaniques", il est peut être possible de rendre l'eau de mer "gazeuse" en la forçant à relâcher le CO2 dissous ...

Huile de baleine ?

"Dick Sand, par une suprême précaution, fit aussi monter sur le gaillard d’avant une dizaine de barils de la cargaison qui contenaient de l’huile de baleine.

Cette huile, versée à propos, au moment où le Pilgrim serait dans le ressac, devait calmer un instant la mer, en lubrifiant pour ainsi dire les molécules d’eau, et cette manœuvre faciliterait peut-être le passage du navire entre les récifs."

Un capitaine de quinze ans, Jules Verne

[ARMEN56]

vous êtes impressionnant !!

[Benoitleg]

il y a 56 minutes, ARMEN56 a dit :

vous êtes impressionnant !!

Lecture d'enfance, de celles qui marquent le plus.

[ogo]

Il y a 23 heures, ARMEN56 a dit :

je ne crois pas

c'est ce que je pense

Je trouve ça surprenant.

Je trouvais logique cette lacune dans les capacité des Rubis parce que ceux-ci n'avaient pas été pensé dès le départ pour les missions de renseignement/dépose de commandos à proximité des côtes qui doivent être l'essentielles de leurs missions actuelles (collecte de renseignement en tout cas).

Mais je pensais aussi qu'au vu des attentes sur les Suffren, et de leurs capacité à embarquer des commandos dans un module dédié, le poser au fond serait intégré.

Parce que installer des buses d'aspiration sur le dessus de la coque et ne plus bouger, c'est (je pense) gage de discrétion par comparaison avec le jeu des régleurs pour se maintenir entre 2 eaux.

*edit* ouh la vilaine citation dont il manque la moitié des éléments. Il faut que je travaille encore ma lisibilité...

Modifié le 17 février 2017 par ogo

[PhilACP7]

Si je peux me permettre, il n'y a pas que le problème des buses d'aspiration, si tu veux poser un soum au fond, que faire aussi de la flute ETBF quand elle n'est pas rétractable?

Il me semble bien qu'elle ne l'est pas sur nos SNA (et SNLE) actuels et je ne suis pas sur qu'elle le sera sur les barracuda (en cause le problème du bruit que génère le treuil (et aussi l'encombrement?))

[Bon Plan]

Il y a 22 heures, FATac a dit :

Tiens, d'ailleurs, ce ne serait pas une idée d'armement incapacitant pour SNA, ça : une espèce de grenade sous-marine qui diffuserait un coagulant, un épaississant, un collagène ou augmenteur de viscosité qui viendrait obturer les conduites et provoquer des défauts sur le pilotage du réacteur ? Plutôt qu'un collier d'hydrophones pour le localiser et le tuer à la torpille, un "enclos" de telles grenades permettrait de le "coincer".

Dans le même genre, en armement physico-chimique qui ne soit pas explosif classique, j'ai aussi la diffusion d'un produit "moussant". On peut, ainsi, diminuer, localement, la densité de l'eau de mer, ce qui va altérer la poussée d'archimède subie par le sous-marin (ça marche aussi avec les navires de surface). Moins de poussée = 'trou d'air" et le navire s'enfonce. La difficulté, c'est de générer une baisse de densité suffisamment "large" pour que l'enfoncement soit assez-significatif pour poser un réel problème opérationnel. Sans avoir les dimensions des "flatulences océaniques", il est peut être possible de rendre l'eau de mer "gazeuse" en la forçant à relâcher le CO2 dissous ...

Des grenades anti sous marine à base de PAIC Citron....   

Fallait y penser  

[ogo]

il y a 34 minutes, PhilACP7 a dit :

Si je peux me permettre, il n'y a pas que le problème des buses d'aspiration, si tu veux poser un soum au fond, que faire aussi de la flute ETBF quand elle n'est pas rétractable?

Il me semble bien qu'elle ne l'est pas sur nos SNA (et SNLE) actuels et je ne suis pas sur qu'elle le sera sur les barracuda (en cause le problème du bruit que génère le treuil (et aussi l'encombrement?))

Tu as bien fait de te permettre 

Effectivement, je trouve aussi tout ça regrettable.

[Bon Plan]

il y a 20 minutes, ogo a dit :

Tu as bien fait de te permettre 

Effectivement, je trouve aussi tout ça regrettable.

Est ce que beaucoup de sous marins océaniques pratiquent le "posé au fond"?   J'en doute.

C'est peut être bien pour les petits sous marins cotiers afin de poser des nageurs de combats ou se faire discret le temps de laisser passer une frégates ASM ou je ne sais quoi, mais pour les grands sous marins, à par être 100% sur que le fond est plutôt plat et sans obstacle, le risque est d'y laisser une pale d'hélice, un safran ou d’abîmer ta coque.   et le 100% je doute, quand on voit que des sous marins arrivent encore à taper des collines sous marine qui sont censées être sur les cartes...

[ogo]

Il me semble que c'est dans les caractéristiques des Virginia, conçus pour les "eaux brunes"

[rogue0]

Il y a 23 heures, FATac a dit :

Tiens, d'ailleurs, ce ne serait pas une idée d'armement incapacitant pour SNA, ça : une espèce de grenade sous-marine qui diffuserait un coagulant, un épaississant, un collagène ou augmenteur de viscosité qui viendrait obturer les conduites et provoquer des défauts sur le pilotage du réacteur ? [...]

Dans le même genre, en armement physico-chimique qui ne soit pas explosif classique, j'ai aussi la diffusion d'un produit "moussant". On peut, ainsi, diminuer, localement, la densité de l'eau de mer, 

L'autre avantage de cette idée "soirée mousse" pour piéger un soum intru, c'est que le soum devient sourd (bulles).

Il suffit de rajouter au mélange un produit  collant qui interfère avec les sonars ( actifs ou passifs) pour avoir l'équivalent de la plume et goudron pour les soums (avertissement sans frais pour les intrus)

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

L'autre avantage de cette idée "soirée mousse" pour piéger un soum intru, c'est que le soum devient sourd (bulles).

Il suffit de rajouter au mélange un produit  collant qui interfère avec les sonars ( actifs ou passifs) pour avoir l'équivalent de la plume et goudron pour les soums (avertissement sans frais pour les intrus)

ET LA POLLUTION ?

Bande de sagouins......

[MIC_A]

Le 16/02/2017 à 10:09, ogo a dit :

Les Suffren sont prévu pour pouvoir se poser sur le fond ?

Il me semble, mais dites moi si je me trompe, que les Rubis/Améthyste ne peuvent pas le faire car -entre autres choses (peut-être)- les buses d'aspiration pour le réacteur sont sous le soum, d'où le risque d'obturation ou d'aspirer du sable.

 

Jamais vu un SNA de près et au sec mais es-tu sûr que les buses sont placées dessous ?
Cela ne me semble pas très logique justement pour les raisons invoquées ou en cas d'avarie qui l'oblige à se poser !
Personnellement, je les verrais plutôt sur le coté bas de la coque de part et d'autre au niveau de la section condenseur ou plus en arrière.
De plus, je me suis toujours posé la question du refroidissement du condenseur (circuit secondaire = eau douce) avec l'eau de mer.
Je présume via des échangeurs  eau douce/eau de mer et la gestion des variations de pression d'immersion ça se passe comment ?.

Modifié le 17 février 2017 par MIC_A

[rogue0]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

ET LA POLLUTION ?

Bande de sagouins......

Bon si tu préfères, on peut développer des charges militaires a base de Torpex/Pbxn/(ou équivalent fr) garanti 100 %  bio (et AOC france).

Que vont préférer les poissons  ? 

Retour au sujet

Je suppose que les détails sont classifiés, mais quel est l'ordre de grandeur de la taille de ces fameuses conduites ? 

Si c'est >5cm, ca pourrait être un point de vulnérabilité si jamais on déploie des  drones UUV en masse (pas avant 15 ans, sauf points de passage style mer de chine).

Pas besoin de gaspiller des produits chimiques, juste semer des bancs diffus de drone dans les zones stratégiques, qui peuvent repérer ou s'accrocher aux intrus d'un certain type (pas les navires marchants)