SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[Bon Plan]

Le 25/02/2017 à 23:17, Scarabé a dit :

Pas un bon argument parce que les SNA accompagne le GAN qui lui évolue à une moyenne de 25 N

SI, parce que même à 25 noeuds il faut beaucoup moins de puissance motrice à un SNA de 4000 tonnes qu'a un SNLE de 14000 tonnes.

Et le PAN ne file 25 noeuds que lorsqu'il catapulte.  le reste du temps c'est 20 noeuds et moins.  Sinon les navires d'accompagnement, sur TAG, seront à sec très vite.

[Drakene]

Le 17/02/2017 à 11:45, Bon Plan a dit :

Est ce que beaucoup de sous marins océaniques pratiquent le "posé au fond"?   J'en doute.

C'est peut être bien pour les petits sous marins cotiers afin de poser des nageurs de combats ou se faire discret le temps de laisser passer une frégates ASM ou je ne sais quoi, mais pour les grands sous marins, à par être 100% sur que le fond est plutôt plat et sans obstacle, le risque est d'y laisser une pale d'hélice, un safran ou d’abîmer ta coque.   et le 100% je doute, quand on voit que des sous marins arrivent encore à taper des collines sous marine qui sont censées être sur les cartes...

 

En même temps des marines avec des sous-marins océaniques il n'y en a pas des masse non plus. France, USA, Russie, Angleterre, Chine d'ici quelques temps. donc si on part sur 4, avec au minimum les USA dont on sait qu'il pratiquent, cela fait tout de même 1/4 des marines possédant des sous-marins océaniques qui en sont capables

 

Le 25/02/2017 à 22:49, Bon Plan a dit :

Pour des raisons de discrétion acoustique, un SNA et encore plus un SNLE navigue à faible vitesse, donc sollicite peu le réacteur. 

Au contraire un PA évolue couramment à 20 nœuds et plus lorsqu'il faut catapulter.

Or l'uranium faiblement appauvri a une capacité à fissionner limitée. Plus on sollicite la machine plus on le "consomme". comme dans un moteur classique.

Il est donc probable que la différence de périodicité de rechargement du cœur vienne de là : des intensité d'usage différentes. 

 

?

Ça dépend de leur vitesse acoustique optimale, si le SNLE est fait pour naviguer à 30 nœuds en étant discret pour irait-il moins vite ?

Les SNA c'est encore différent, un de leur atout principal est de pouvoir se mouvoir à vitesse élevée pendant un transite en immersion par opposition à un SSK. Donc s'il doit se déplacer à faible vitesse en transite par manque de discrétion c'est que les ingés ont raté un truc. Par contre il sont en revanche limité par leur vitesse optimale d'écoute (VOE) dans le cas ou ils voudraient transiter tout en restant sur leur gardes, mais sa reste 2 à 3 fois plus élevé que la vitesse d'un SSK.

[ARMEN56]

Il y a 12 heures, Drakene a dit :

?

Ça dépend de leur vitesse acoustique optimale, si le SNLE est fait pour naviguer à 30 nœuds en étant discret pour irait-il moins vite ?

30 nds si tant est que nos SNLE aillent à cette vitesse ( d'autres peut être ) c'est pas faire dans la discrétion des écoulements turbulents

patrouille 4 nds

transit 8 nds

vmax quand il faut .......................

https://www.armscontrol.ru/subs/snf/snf03221.htm

 

 

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, Drakene a dit :

si le SNLE est fait pour naviguer à 30 nœuds en étant discret pour irait-il moins vite ?

Je ne pense pas qu'un mobile sous marin aussi bien étudié soit il puisse évoluer à 30 kts en étant discret.  

Modifié le 1 mars 2017 par Bon Plan

[Dac O Dac]

Le 17/02/2017 à 20:38, Bon Plan a dit :

Si ca se trouve l'échangeur avec l'eau de mer c'est la coque épaisse...

Bonne idée ca !

Ca a déjà été tenté sur un avion allemand juste avant la 2eme guerre il me semble.  Avec peu de succés (l'extrado gondolait je crois).

[FATac]

Heinkel He119

Après, tout dépend de la quantité de chaleur à dissiper et de la tolérance aux variations de température du milieu ambiant.

L'eau étant un fluide caloporteur bien plus efficace que l'air, il y a peut être une piste pour certains besoins.

Après, faire varier la température de l'eau autour du sous-marin ne lui permettra pas de générer sa propre thermocline pour se soustraire à la détection sonar. Dommage ...

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Dac O Dac a dit :

Ca a déjà été tenté sur un avion allemand juste avant la 2eme guerre il me semble.  Avec peu de succés (l'extrado gondolait je crois).

c'est possible de voir un croquis ou un plan pour savoir de quoi on parle ? merci

 

[g4lly]

On 01/03/2017 at 9:11 AM, ARMEN56 said:

30 nds si tant est que nos SNLE aillent à cette vitesse ( d'autres peut être ) c'est pas faire dans la discrétion des écoulements turbulents

D'autant qu'il faille pour la propre sécurité du sous marin ... pouvoir écouter un tant soit peu ... A 30 nœuds on ne doit pas pouvoir écouter grand chose sereinement.

[Toratoratora]

Bonsoir,

pour leurs auto protection les soums utilisent des leurres, mais y a-t-il d'autres mesures? Par exemple des contre mesures acoustiques (comme les avions qui émettent des contre mesures électromagnétiques) ou des torpilles équipées d'hydrophone pour attirer (mais ça reste un leurre). D'autres part j'avais lu que la torpille MU90 allait être dérivée en une version IMPACT, destinée à intercepter d'autres torpilles (lourdes cette fois), cette torpille de défense est à priori destinée aux navires , a t-il été envisagée de la déployer sur un le Suffren? D'ailleurs existe t-il un soum équipé de torpilles défensives pour intercepter une autre torpille en approche?

En fait pourrait on envisager de placer des containers externes (des packs hydrodynamiques) avec des MU90 IMPACT pour l'auto défense? Ou bien d'inclure dans le château des tubes avant/arrière à tir unique (chargement par l'extérieur au départ).

[g4lly]

Les leurres éjectés ne fonctionnent plus contre les torpilles modernes qui filtrent très bien et différencie facilement les leurre de la cible elle même.

Pour les autres solutions la MN n'en a semble t il jamais été friante... pas de torpille leurre a ma connaissance, ni de bruiteur/répéteur remorqué.

Même punition pour les solutions hardkill qui sont marketté un peu partout dans le monde ... la MN ne s'y intéresse pas ou n'a pas de rond pour ça.

La solution hardkill MU90 est développé a la demande de l'Allemagne. Elle sert a adresser le probleme des torpilles russes de sillage contre lesquelles on avaient pas de solution de brouillage ou de leurrage. Ca semble une solution très coûteuse au probleme... il faudrait comparait avec la solution US, russe ou israelienne pour voir si c'est concurrentiel mais je doute.

Les torpilles sonar classique, actif ou passif, se brouillent avec des bruiteurs "brute force", ça empêche aussi bien d'écouter en passif, que de choper l'écho de l'actif tellement ça fait de bordel.

[chaba]

9 hours ago, ARMEN56 said:

c'est possible de voir un croquis ou un plan pour savoir de quoi on parle ? merci

Le Fana de l’Aviation [nber496] de mars 2011 avait fait un article sur le Heinkel 119, avion de record de vitesse avec un petit radiateur d’huile mais pas de radiateur (classique) pour l’eau. Je joins un profil (lui aussi tiré du Fana). Mais on s’approche du HS ici parce que le Heinkel ne s’est jamais aventuré au-dessous de la surface de la mer et n’était pas non plus à propulsion atomique…

 

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, chaba a dit :

Le Fana de l’Aviation [nber496] de mars 2011 avait fait un article sur le Heinkel 119, avion de record de vitesse avec un petit radiateur d’huile mais pas de radiateur (classique) pour l’eau. Je joins un profil (lui aussi tiré du Fana). Mais on s’approche du HS ici parce que le Heinkel ne s’est jamais aventuré au-dessous de la surface de la mer et n’était pas non plus à propulsion atomique…

D’accord merci,  un peu comme le radiateur à huile de ma deudeuche.

Mais revenons à nos moutons. Dans le circuit mono hydrique vapeur, le rôle du condenseur est de faire changer d’état ; état gaz vapeur détendue sortie turbine ou entrée condenseur à un état liquide eau en sortie condenseur sous l’effet d’une transformation dite chaleur latente de condensation. Pour ce faire il faut une source froide , dans notre cas de l’eau de mer en débit massique suffisant. Or le débit massique suffisant ne peut être obtenu que par une convection dite forcée à l’aide d’une pompe. Ce débit massique ( parfaitement calculé)  transféré vers une surface d’échange tubulaire  ( parfaitement calculée) assure un état idoine en sortie condenseur , condenseur situé à l’intérieur de la coque épaisse. Sans parler des problèmes de sécurité confinement nuk et coque épaisse ,  thermodynamiquement  je vois très mal ce condenseur à l’extérieur de la coque épaisse exposé à une convection d’eau de mer naturelle ( non forcée) pour assurer l’état liquide en sortie. De plus condenseur faisant verrue , exposé à la macrosalissure ….etc pour une barcasse allant tutoyer les 600 m et qqes .

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, chaba a dit :

Le Fana de l’Aviation [nber496] de mars 2011 avait fait un article sur le Heinkel 119, avion de record de vitesse avec un petit radiateur d’huile mais pas de radiateur (classique) pour l’eau. Je joins un profil (lui aussi tiré du Fana). Mais on s’approche du HS ici parce que le Heinkel ne s’est jamais aventuré au-dessous de la surface de la mer et n’était pas non plus à propulsion atomique…

 

Alors que l'URSS n'était pas loin de tenter le coup :

Le sous Marin Volant de Boris Ouchalov 1938

http://www.amm34.com/p/61/doc-uchronie-le-sous-marin-volant-de-boris-ouchalov-1938

Mais je m'égare aussi

==> sortie par ici

[Toratoratora]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Les leurres éjectés ne fonctionnent plus contre les torpilles modernes qui filtrent très bien et différencie facilement les leurre de la cible elle même.

Pour les autres solutions la MN n'en a semble t il jamais été friante... pas de torpille leurre a ma connaissance, ni de bruiteur/répéteur remorqué.

Même punition pour les solutions hardkill qui sont marketté un peu partout dans le monde ... la MN ne s'y intéresse pas ou n'a pas de rond pour ça.

La solution hardkill MU90 est développé a la demande de l'Allemagne. Elle sert a adresser le probleme des torpilles russes de sillage contre lesquelles on avaient pas de solution de brouillage ou de leurrage. Ca semble une solution très coûteuse au probleme... il faudrait comparait avec la solution US, russe ou israelienne pour voir si c'est concurrentiel mais je doute.

Les torpilles sonar classique, actif ou passif, se brouillent avec des bruiteurs "brute force", ça empêche aussi bien d'écouter en passif, que de choper l'écho de l'actif tellement ça fait de bordel.

Ok donc aujourd'hui contre les torpilles on monte le volume à fond à un tel niveau que la torpille ne peut plus rien distinguer, c'est ça? La torpille est assourdie. Les leurres sont désormais totalement inefficaces, c'est impressionnant les progrès réalisés sur les torpilles. Donc pour un SNA c'est d'abord la discrétion puis la fuite, l'auto défense n'est plus de mise?

 

[g4lly]

11 minutes ago, Toratoratora said:

Ok donc aujourd'hui contre les torpilles on monte le volume à fond à un tel niveau que la torpille ne peut plus rien distinguer, c'est ça? La torpille est assourdie. Les leurres sont désormais totalement inefficaces, c'est impressionnant les progrès réalisés sur les torpilles. Donc pour un SNA c'est d'abord la discrétion puis la fuite, l'auto défense n'est plus de mise?

A ma connaissance ... oui.

[Toratoratora]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

A ma connaissance ... oui.

Je comprends mieux maintenant les craintes que provoquent les soum AIP, potentiellement plus discret que les SNA, donc plus dangereux, mais limités en terme de déploiement lointain. Une pile à combustible c'est zéro décibels ou presque, le tueur embusqué parfait.

[HK]

Pas sûr que l'AIP améliore la furtivité tant que ça... on a bien vu 2 SNLE entrer en collision car ils étaient trop silencieux!

Bref le problème de la détection passive se pose déjà depuis un moment, c'est d'ailleurs pour ça qu'on insiste surtout sur les senseurs actifs, qui eux se moquent du nombre de décibels rayones.

 

Modifié le 15 mars 2017 par HK

[Toratoratora]

il y a 22 minutes, HK a dit :

Pas sûr que l'AIP améliore la furtivité tant que ça... on a bien vu 2 SNLE entrer en collision car ils étaient trop silencieux!

Bref le problème de la détection passive se pose déjà depuis un moment, c'est d'ailleurs pour ça qu'on insiste surtout sur les senseurs actifs, qui eux se moquent du nombre de décibels rayones.

 

Concernant cette collision, j'avais lu que les profondeurs optimales (et les directions) pour avoir la meilleure discrétion dépendent de paramètres physiques bien connus (température, salinité, pression...) et que, étant donné que nombre de décisions à bord dépendent d'algorithmes qui se généralisent il n'est pas étonnant que deux soums se trouvent exactement à la même profondeur (ce qui n'enlève rien au hasard d'une collision sur un simple plan en 2D), même si je pense qu'en mer il y a aussi des "autoroutes", à cause des courants marins, du trafic maritime ou des "raccourcis". Mais évidemment comme tu le soulignes si ça concerne deux SNLE qui par définition sont les plus discrets et adoptent des vitesses de transit lente donc très discrètes aussi... boum.

Mais l'AIP semble quand même poser des problèmes aux grandes marines, un AIP bien moins couteux qu'un SNA peut être un outil d'interdiction assez redoutable en zone cotière du fait de sa discrétion et de sa récente capacité à rester immergé très longtemps grâce aux  technos intégrées (piles à combustible, MESMA, stirling..).

[iborg]

Le 15/03/2017 à 19:14, g4lly a dit :

A ma connaissance ... oui.

C'est le système Contralto, ce principe ? 

[Bon Plan]

Le 15/03/2017 à 09:06, ARMEN56 a dit :

D’accord merci,  un peu comme le radiateur à huile de ma deudeuche.

Mais revenons à nos moutons. Dans le circuit mono hydrique vapeur, le rôle du condenseur est de faire changer d’état ; état gaz vapeur détendue sortie turbine ou entrée condenseur à un état liquide eau en sortie condenseur sous l’effet d’une transformation dite chaleur latente de condensation. Pour ce faire il faut une source froide , dans notre cas de l’eau de mer en débit massique suffisant. Or le débit massique suffisant ne peut être obtenu que par une convection dite forcée à l’aide d’une pompe. Ce débit massique ( parfaitement calculé)  transféré vers une surface d’échange tubulaire  ( parfaitement calculée) assure un état idoine en sortie condenseur , condenseur situé à l’intérieur de la coque épaisse. Sans parler des problèmes de sécurité confinement nuk et coque épaisse ,  thermodynamiquement  je vois très mal ce condenseur à l’extérieur de la coque épaisse exposé à une convection d’eau de mer naturelle ( non forcée) pour assurer l’état liquide en sortie. De plus condenseur faisant verrue , exposé à la macrosalissure ….etc pour une barcasse allant tutoyer les 600 m et qqes .

L'idée n'est pas de mettre l'échangeur à l'extérieur, mais pour présenter ce que pourrait être une solution technique, de braser le tube du circuit à refroidir sur l'intérieur de la coque épaisse, sur une surface à définir (à calculer).  De ce fait c'est la masse d'une partie de la coque épaisse qui sert d'échangeur entre l'eau de mer (côté ext. de la coque) et le tube à l'intérieur de la coque.

 

Je vois quelques hic :

Quid de la résistance de la coque si elle est localement un peu chauffée ?  et quid du gradient de température au niveau métallurgique (une forme de recuit permanent ???)

Il faut à l'endroit ou le tube "déverse" ses calories une bonne circulation d'eau de mer.  Donc éviter à cet endroit une coque mince extérieur (sauf à y créer un recyclage d'eau) et éviter les tuiles anéchoiques.

 

Le 15/03/2017 à 22:16, HK a dit :

Pas sûr que l'AIP améliore la furtivité tant que ça... on a bien vu 2 SNLE entrer en collision car ils étaient trop silencieux!

Bref le problème de la détection passive se pose déjà depuis un moment, c'est d'ailleurs pour ça qu'on insiste surtout sur les senseurs actifs, qui eux se moquent du nombre de décibels rayones.

 

2 SNLE qui devaient chacun évoluer à qcq noeuds.  3? 5?   donc probablement avec un réacteur fonctionnant sans pompe, juste via la convection : très silencieux.

Le 15/03/2017 à 22:56, Toratoratora a dit :

Mais l'AIP semble quand même poser des problèmes aux grandes marines, un AIP bien moins couteux qu'un SNA peut être un outil d'interdiction assez redoutable en zone cotière du fait de sa discrétion et de sa récente capacité à rester immergé très longtemps grâce aux  technos intégrées (piles à combustible, MESMA, stirling..).

L'AIP c'est bien, mais ca ne permet toujours pas de tenir 15 noeuds (et plus) pendant 6 semaines.    Je ne vois pas un AIP même bien dimensionné escorter un groupe aéronaval disons européen pendant une croisière en océan indien et ce sans escale.

C'est le SNA du pauvre.  mieux qu'un SSK classique, mais loin derrière Sa Majesté nuc.

Modifié le 20 mars 2017 par Bon Plan

[ARMEN56]

il y a 40 minutes, Bon Plan a dit :

L'idée n'est pas de mettre l'échangeur à l'extérieur, mais pour présenter ce que pourrait être une solution technique, de braser le tube du circuit à refroidir sur l'intérieur de la coque épaisse, sur une surface à définir (à calculer).  De ce fait c'est la masse d'une partie de la coque épaisse qui sert d'échangeur entre l'eau de mer (côté ext. de la coque) et le tube à l'intérieur de la coque.

 

Je vois quelques hic :

Quid de la résistance de la coque si elle est localement un peu chauffée ?  et quid du gradient de température au niveau métallurgique (une forme de recuit permanent ???)

Il faut à l'endroit ou le tube "déverse" ses calories une bonne circulation d'eau de mer.  Donc éviter à cet endroit une coque mince extérieur (sauf à y créer un recyclage d'eau) et éviter les tuiles anéchoiques

Les condenseurs actuels ne te plaisent pas ??  Parce que là t’es entrain de tout chambouler  car avec une proposition de  surface d’échange coque épaisse de 30 à 40 mm + tuiles , pas certain qu’on ait une bonne conductibilité thermique . Dans certaines applications on a des tubes à ailettes pour favoriser la conductibilité……

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

Les condenseurs actuels ne te plaisent pas ??  Parce que là t’es entrain de tout chambouler  car avec une proposition de  surface d’échange coque épaisse de 30 à 40 mm + tuiles , pas certain qu’on ait une bonne conductibilité thermique . Dans certaines applications on a des tubes à ailettes pour favoriser la conductibilité……

C'est juste une idée.  

La conductibilité thermique de l'acier n'est pas mauvaise (OK, pas celle du cuivre...) et la surface d'une coque plutôt grande. 

Comme ça, à la louche, une cinquantaine de m² de coque de part et d'autre de la tranche énergie (ca ne fait que deux fois 5m x 10m...  sur un sous marin de 95m de long et de 8 ou 10m de diamètre, y a de quoi faire) ça doit en faire des calories évacuées.  A installer plutôt en partie basse, sous les antennes de flanc (suis pas sur qu'il y ait des tuiles en partie basse...).

Modifié le 20 mars 2017 par Bon Plan

[Toratoratora]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

L'AIP c'est bien, mais ca ne permet toujours pas de tenir 15 noeuds (et plus) pendant 6 semaines.    Je ne vois pas un AIP même bien dimensionné escorter un groupe aéronaval disons européen pendant une croisière en océan indien et ce sans escale.

C'est le SNA du pauvre.  mieux qu'un SSK classique, mais loin derrière Sa Majesté nuc.

Ai je dis le contraire? Relis mon message.

Il n'en reste pas moins qu'un AIP bon marché est un ennemi redoutable pour un SNA bien plus couteux. Quand à la vitesse c'est secondaire en interdiction, l'AIP patrouille dans le silence absolu près de ses cotes. Et si ton groupe aéronaval s'approche d'un pays ayant pré positionné des AIP à distance, ton SNA ne sera pas une garantie absolue, à 5 ou 30 nœuds.

[Ben]

je dirai que dans un role defensif, d'interdiction, un aip est surement equivalent (du moins comparable) à un sna. moins, cher, mais aussi moins polyvalent parce que pour la projection ou l'escorte, la le sna est clairement superieur de part son endurance et sa vitesse de transit.

Dans le cas de la marine francaise et des usages qu'on a de nos soum', le nucleaire est clairement un meilleur choix (meme si on pourrai leur adjoindre des aip, notamment pour la protection des departs/retours des snle, la composante nuc parait difficilement contournable.)

[Bon Plan]

un article intéressant ... sur les AIP http://zone.sousmarins.free.fr/Sous-marins anaerobies.htm