Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises

[tom]

et oui bien vue la torpille anti-torpille ! réaliste ou pas?

[murena]

Ca existe pour la MU-90 ce rôle anti-torpilles (la France n'a pas commandé cette version).

[Mat]

on a donc commandé des torpilles inutiles ?  O0

(pour les vaisseaux de surface)

[g4lly]

on a donc commandé des torpilles inutiles ?  O0

(pour les vaisseaux de surface)

Non les Mu90 peuvent etre tiré indifférement du tube ou de l'helico, faut juste changer le petit kit parachute a l'arriere de la torpille.

Pour la capacité antitorpille, j'arrive pas a savoir si c'est juste du logiciel, ou si la torpille est vraiment différente... normalement la France au contraire de l'allemagne n'a pas demandé cette capcité, m'enfin on peut imaginer un upgrade a postériori si c'est simple a faire.

Pour les torpilles légere tiré d'un navire de surface je suis un peu severe probablement ... m'enfin on me souffle dans l'oreillette que c'est pas la façon la plus efficace de les mettre en œuvre.

[murena]

Basiquement, qu'est-ce que tu envisagerais de vraiment différent dans la torpille pouvant faire de l'ATorp, si modification structurelle il devait y avoir?

Je ne sais pas si l'exemple de l'upgrade de conduite de tir Davide des 76 est bon en proportions (temps+coût), mais c'est probablement, comme ce cas-là, un plus majeur du système qu'on n'implémente pas pour des économies de deux ronds.

[Oberoth]

Quel est la part du budget de l'armée dans la dissuasion nucléaire s'il vous plait ? Je crois que c'est entre 10 et 20% du total chaque année, si c'est bien le cas je me demande : Qu'est ce qui coûte si cher là dedans ? L'entretient des têtes nucléaire, l'entretient des SNLE ? Ca coûte si cher que ça de les maintenir en service ? La réduction de moitié du nombre de têtes feraient économisés quelque chose ou faudrait s'attaquer à autre chose si on voulait transférer le budget vers les forces conventionnelles.

[Menchi]

Quel est la part du budget de l'armée dans la dissuasion nucléaire s'il vous plait ? Je crois que c'est entre 10 et 20% du total chaque année, si c'est bien le cas je me demande : Qu'est ce qui coûte si cher là dedans ? L'entretient des têtes nucléaire, l'entretient des SNLE ? Ca coûte si cher que ça de les maintenir en service ? La réduction de moitié du nombre de têtes feraient économisés quelque chose ou faudrait s'attaquer à autre chose si on voulait transférer le budget vers les forces conventionnelles.

Les chiffres que moi j'ai lu … par diverses sources entre coupée, sont de 10 % du budget. On oscille donc entre 3 et 4 milliards d'euros par an. Je rappelle qu'on aime souvent à dire qu'un SNLE est le second engin le plus complexe techniquement et technologiquement après la navette spatiale …. La réduction de la moitié des têtes n'est pas à l'ordre du jour sachant qu'on a déjà réduit par rapport aux 300 têtes dont on disposait depuis près de 10 ans. C'est un peu l'assurance vie de la nation, si on doit couper quelque part, ce n'est sûrement pas là, même si cette arme n'est pas aussi visible qu'un PA2 par exemple …

[Oberoth]

Je sais mais imaginons qu'on le fasse, ca nous permettrait d'obtenir combien pour les forces conventionnelles ?

[ARPA]

Je sais mais imaginons qu'on le fasse, ca nous permettrait d'obtenir combien pour les forces conventionnelles ?

Tu crois encore que supprimer une mission de l'armée (la dissuasion nucléaire donc notre indépendance ou notre protection contre les 2 ou 3 grands de ce monde) nous fera augmenter nos objectifs conventionnels ?

Il y a quelques décennies c’était 30% du budget militaire (qui par rapport au PIB était le double de celui d’aujourd’hui) qui était consacré au nucléaire.

Sinon pour le matériel nucléaire, ce qui coûte cher ce n’est pas de le produire, mais de le développer. Une réduction des effectifs entraînera une grosse réduction des capacités pour une baisse toute relative. Nos M51 coûtent presque 3 fois plus cher que les trident américains, à mon avis ça veut dire que le développement de nos M51 nous coûtera presque l’équivalent d’une centaine de M51 (pour un production limité à 50) Et pour les têtes nucléaire ça doit être pareil. Entre 3 SNLE équipé de 16 M51 à 1 tête ou de 16 M51 à 10 têtes, on n’économise que le prix de production et d’entretien de têtes nucléaire, mais on perd en puissance de frappe et donc en crédibilité face à des pays géants (Chine/Russie/USA …) Je ne suis pas sur qu’avec 16 têtes on arrive à détruire plus de 50% de la puissance industrielle/économique/démographique des grand pays.

Le passage de 4 à 3 SNLE n’apporte pas grand chose (enfin 3 à 5 Md€) et fait en plus courir un risque de pertes de permanence à la mer de la dissuasion.

Sinon pour l’entretien des têtes nucléaires, je doute que ce soit vraiment important. Je n’ai jamais entendu dire que les américains avaient du mal à entretenir celles basé en Europe. Et puis elles ne sont pas manipulés bien souvent donc ça ne doit pas coûter bien cher.

[Raoul]

Il y a une question qui me turlupine  =(

Nos SNLE sont équipés de "beaux" missiles balistiques M-45 et, demain de M51.

Ces engins sont notamment équipés de propergols (carburant quoi) solides.

L'avantage du propergol solide c'est surtout sa rapidité de mise en oeuvre.

Le propergol liquide lui, est plus long à mettre en oeuvre mais il a un meilleur rendement (possibilité de tirer + loin des charges + lourdes) et il est moins cher.

Ma question donc :

Les SNLE étant quasiment indetectables, pourquoi les doter d'engins capables d'être mis en oeuvre rapidement ?

Si le propergol solide se justifiait parfaitement dans le cas du plateau d'Albion, je trouve qu'il est inutile lorsqu'on a le temps pour nous.

Edit : je suis conscient que les missile à prop siquide sont + encombrant et nécessite des réservoir annexe pour stocker le carburant, mais les SNLE étant conçu autour les SSBS, on aurait pû intégrer dès leur conception les caractéristiques permettant le tir de missile à prop liquide.

[pascal]

En matière de dissuasion nucléaire le prix n'a jamais été mis en balance par rapport à la qualité. Il a eu des conséquences en terme de quantités (18 silos missiles à Alibion au lieu de 27) mais jamais de qualité ou d'efficacité.

La poudre c'est stable et çà permet une mise en oeuvre immédiate. Tu ne peux pas préjuger du délai que les circonstances t'octroieront...

Un SNLE est indétectable s'il ne fait pas de bruit, toute opération de remplissage pompage est indiscrète.

Un SNLE c'est un trou de silence dans l'eau prêt à tirer à la première sollicitation toujours en posture de tir

Et puis l apoudre on maîtrise depuis longtemps

[ARPA]

Et puis une fusée à carburant liquide ne peut pas se conserver prête à tirer très longtemps. Il faudra les remplir avant d'effectuer un tir. Déjà ça pose un problème pour la dissuasion, si notre pays c'est fait atomiser une riposte 3 jours plus tard n'a plus trop de sens. L'ennemi aura eu le temps de tirer tous ses missiles et il n'y aura plus rien à défendre.

En plus le but du SNLE n'est pas d'effectuer un tir, mais de lancer une vague de missile. Pour les français on prévoit presque 800 tonnes de missiles par SNLE. Même en supposant qu'on peut réduire la masse des missiles grâce à des comburants liquides il faudra pouvoir produire plusieurs centaines de tonnes de comburants. Et je doute que ce soit facile à faire dans un navire relativement petit (par rapport à la station de lancement de sea launch par exemple)

[PolluxDeltaSeven]

Rien que la question de la discrétion répond à la question: quand on sait qu'en situation "super silence" la moindre chasse d'eau est un arrêt de mort potentiel, je n'ose imaginer le bruit du remplissage d'une dizaine de missiles balistiques!

[Marcus]

Les Russes avaient développés e utilisés des missiles stratégiques tirés de sous matin à propulsion liquide. 

Les réservoirs de carburant étaient remplis avant le départ et restent pleins pendant toute la patrouille. Cette technique ne ralentissait donc pas la mise à feu des missiles ni ne nécessitait une tuyauterie compliquée.

Je ne connais pas les carburants utilisés mais ce sont des ergols dit stockables (comme sur le premier étages d'Ariane I). Donc pas d'acide nitrique comme sur les Scuds.  En conséquence, pas de problèmes de réservoirs qui se percent. Mais ces carburants sont toxiques et dangereux : si on les mélange, ils explosent spontanément.

A l'époque, les ingénieurs Russes avaient jugés que ces inconvénients étaient tolérables car ils n'arrivaient pas a avoir des fusées à poudre pour avec des performances qui les satisfassent et qui tiennent dans un sous-marin.

Une fois que les ingénieurs Russes eurent résolus leurs problèmes de fusées solides, il n'y sont jamais revenus au fusées liquides pour leurs sous marins stratégiques... 

C'est probablement une bonne décision quand on se souvient d'un incident qui était arrivé aux USA sur un missile nucléaire Titan en 1980 : Lors d'une opération de maintenance, un mécano a laissé tomber une banale clé dans le silo. Celle ci a heurté le missile et déclenché une fuite de carburant. Le missile a explosé quelques tempe après.

[Raoul]

OK, merci (je pense que les questions liés à la sécurité et à la standardisation industrielle - les missiles du plateau d'albion ne pouvaient être qu'à poudre -) ont été déterminantes.

[FATac]

je pense que les questions liés à la sécurité et à la standardisation industrielle [...] ont été déterminantes.

Presque ... En matière de dissuasion (nucléaire), toutes composantes confondues, il y a de fortes chances que les priorités soient :

1- L'aspect opérationnel, c'est à dire la capacité à assurer la mission en toutes circonstances

2- La survavibilité, c'est à dire la capacité à résister (activement ou, mieux, passivement) à toute tentative ennemie d'éliminer la menace

3- La sécurité, sachant que c'est une préoccupation sous-jacente des deux premiers points - mais pas seulement. La sécurité "du temps de guerre" est négligeable par rapport à celle "du temps de paix". En gros, on se fout que les moyens soient perdus après usage ... si la salve de SLBM a pour conséquence la perte du sous-marin, tant pis ...

4- Les contraintes industrielles, sachant que la volonté de monter la dissuasion est telle qu'elle a raison de la plupart des obstacles industriels - et tant pis si ça coûte cher.

Il faut bien voir que les contraintes et les priorités qui reposent sur la dissuasion sont parfois complètement inverses de celles des outils guerriers "classiques".

[Raoul]

Presque ... En matière de dissuasion (nucléaire), toutes composantes confondues, il y a de fortes chances que les priorités soient :

1- L'aspect opérationnel, c'est à dire la capacité à assurer la mission en toutes circonstances

2- La survavibilité, c'est à dire la capacité à résister (activement ou, mieux, passivement) à toute tentative ennemie d'éliminer la menace

3- La sécurité, sachant que c'est une préoccupation sous-jacente des deux premiers points - mais pas seulement. La sécurité "du temps de guerre" est négligeable par rapport à celle "du temps de paix". En gros, on se fout que les moyens soient perdus après usage ... si la salve de SLBM a pour conséquence la perte du sous-marin, tant pis ...

4- Les contraintes industrielles, sachant que la volonté de monter la dissuasion est telle qu'elle a raison de la plupart des obstacles industriels - et tant pis si ça coûte cher.

Il faut bien voir que les contraintes et les priorités qui reposent sur la dissuasion sont parfois complètement inverses de celles des outils guerriers "classiques".

Comme Marcus l'a rappelé, les ergol liquides sont de + en + souple d'emploi ; je ne pense pas que leur usage aurait sensiblement réduit la crédibilité de notre dissuasion.

[g4lly]

Y a eu longtemps des souci de stabilité et de conditionnement ... dans le cadre d'une tolérance de panne quasi nulle pour la dissuasion autant utiliser la techno la plus sure nan?!

Les ergol liquide sont aussi sensible au arme ABM laser contrairement aux poudres.

[Raoul]

Je suis d'accord pour dire que la poudre est mieux que l'ergol liquide.

Je me pose cependant la question quant du gain opérationnel par rapport au surcoût (dont j'ignore l'ampleur d'ailleurs)

[g4lly]

Je suis d'accord pour dire que la poudre est mieux que l'ergol liquide.

Je me pose cependant la question quant du gain opérationnel par rapport au surcoût (dont j'ignore l'ampleur d'ailleurs)

Meilleur je sais pas ... mais moins risqué c'est sur ... et la seul chose qu'on demande a ces truc c'est que ca marche le jour ou on en aurait besoin.

Y a des solution moderne a base de "gel" qui semble simplifier le processus et réunir le meilleur des deux monde, le rendement du liquide et la simplicité du solide.

[Raoul]

Nous n'avons toujours pas de radar d'alerte...

A ce jour, plusieurs pays peuvent lancer des missiles balistiques sur nous (Russie, Chine, mais aussi USA et RU) ; demain, il faudra rajouter l'Inde voire plus...

Comment ferons nous pour savoir où répliquer avec nos M45/51 si nous ne savons pas précisément d'où viennent les coups ?

Et ce problème est encore plus hard si les tirs viennent de sous-marins.

[FATac]

C'est facile, c'est le jeu des alliances ...

Nous sommes alliés avec les Américains (OTAN). Ils nous informeront de l'origine de toute frappe qui ne vient pas d'eux ... et s'ils ne nous informent pas, c'est que c'est eux qui ont tiré.  ;)

Je déconne à peine. Les grandes lignes sont là, et un tir d'ICBM ou de SLBM est un truc suffisamment important pour que tous les alliés de la victime se mobilisent pour celle-ci.

[winloose]

et si le tir part d'un snle sous la banquise le départ  du missile ne donnera pas plus  d'indication

[Ben]

Si ce n'est que les snle, c'est rare...on peut eliminer les notres, restent brits, us et russes, non? (en tout cas ajd)

[ARPA]

Bah si on ne sait pas sur qui tirer, on n'a qu'à tirer sur tout le monde  ;)

Si les autres pays ne nous donnent pas d'information concernant ce tir, ça veut dire qu'ils sont complice donc méritent de se ramasser un M51. Tant qu’à disparaître, autant que ce soit la fin du monde…

En plus avec le radar transhorizon capable de suivre les lancement d'Ariane, on doit pouvoir repérer la plupart des missiles balistiques pouvant toucher la métropole. Peut-être que les meilleurs missiles russes ou américains ont une portée suffisamment grande pour tirer en dehors de la zone de couverture, mais je soupçonne qu’on nous préviendra (surtout qu’on aurait presque une demi heure)