Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises

[g4lly]

Raoul crois tu que les équipages des nos quatre SNLE, équipages en double, passent leur temps a se tourner les pousses pendant qu'un autre SNLE est en patrouille?! Si il y a 2 équipages par navire c'est pas pour faire joli, c'est pour passer du temps a la mer - 35% du temps en mission dissuasion, 42% pour le reste du boulot, 23% en congé -. Donc 8 équipages fois 35% ca fait bien plus de 2. En pratique on doit pouvoir tenir 3 SNLE disponible pendant un moment si y a pas de bobo. En gros un sous marin disponible navigue 67% du temps en mission de dissuasion, et normalement y en a trois de disponible dans les délais de quelques semaine entre patrouilles.

[Raoul]

Raoul crois tu que les équipages des nos quatre SNLE, équipages en double, passent leur temps a se tourner les pousses pendant qu'un autre SNLE est en patrouille?! Si il y a 2 équipages par navire c'est pas pour faire joli, c'est pour passer du temps a la mer - 35% du temps en mission dissuasion, 42% pour le reste du boulot, 23% en congé -. Donc 8 équipages fois 35% ca fait bien plus de 2. En pratique on doit pouvoir tenir 3 SNLE disponible pendant un moment si y a pas de bobo. En gros un sous marin disponible navigue 67% du temps en mission de dissuasion, et normalement y en a trois de disponible dans les délais de quelques semaine entre patrouilles.

Oui, on peut avoir 3 snle en patrouille, mais après ? quid de la permanence en mer une fois qu'il faudra qu'ils rentrent au port pour entretien ?

Et comme tu dis, il faut du délai pour en avoir 3 (ou même 2) prêts au tir...

Si on dit que la dissuasion nuk est utile (je le pense) alors, on estime qu'une menace d'attaque ennemie par adm est à prendre en compte... dans ce cas, on ne peut rayer d'un trait de plume l'hypothèse d'une attaque surprise

[g4lly]

Oui, on peut avoir 3 snle en patrouille, mais après ? quid de la permanence en mer une fois qu'il faudra qu'ils rentrent au port pour entretien ? Et comme tu dis, il faut du délai pour en avoir 3 (ou même 2) prêts au tir... Si on dit que la dissuasion nuk est utile (je le pense) alors, on estime qu'une menace d'attaque ennemie par adm est à prendre en compte... dans ce cas, on ne peut rayer d'un trait de plume l'hypothèse d'une attaque surprise

En pratique on a au moins deux SNLE capable de tirer, un de sa zone de patrouille normale, et un d'ailleurs. Ca te suffit pas!

Si tu avais fait les petit calcul avec les temps a la mer que j'ai donnée tu verrais qu'on a en pratique en temps de paix 2 SNLE opérationnel avec un équipage a bord etc.

En gros chaque SNLE passe 9/10 semaines en patrouille, 5/6 semaine a quai, 9/10 semaine en patrouille 5/6 semaine a quai etc. Quand le SNLE est a quai ses deux équipages sont au boulot, entretien, formation, entrainement, quand il est en patrouille l'équipage a terre est en congé.

P patrouille Q quai, par tranche de 5 semaines.

[table=|]

|5|10|15|20|25|30|35|40|45|50|55|60

SNLE 1|P|P|Q|P|P|Q|P|P|Q|P|P|Q

SNLE 2|P|Q|P|P|Q|P|P|Q|P|P|Q|P

SNLE 3|Q|P|P|Q|P|P|Q|P|P|Q|P|P[/table]

Ca donne 2 SNLE en permanence a l'eau :)

[Raoul]

Je ne demande qu'à te croire...

mais je te signale que le discours officiel fait état d'un snle en permanence ops

[g4lly]

Je ne demande qu'à te croire...

mais je te signale que le discours officiel fait état d'un snle en permanence ops

Que font les 7 autres équipages? ils se branlent 88% de leur temps de service?

Si tu as un SNLE dans sa zone de patrouille tout le temps, il y en a forcément un qui fait le trajet pour aller le relever ou qui vient d'etre relevé et qui fait le trajet pour rentrer. On attend pas que le SNLE rentre dans la Rade pour faire sortir le suivant. Donc pendant tout le temps du transit aller plus retour fois deux y a au moins les deux sous marin là a la mer.

[Raoul]

Une patrouille dure plusieurs mois... le transit qqs jours.

De plus, que fais tu du discours officiel ? Ce serait bien la première fois que celui-ci minimise nos capacités réelles (alors même que, en matière de dissuasion, il faut faire savoir de quoi on est capable).

[g4lly]

Une patrouille dure plusieurs mois... le transit qqs jours.

De plus, que fais tu du discours officiel ? Ce serait bien la première fois que celui-ci minimise nos capacités réelles (alors même que, en matière de dissuasion, il faut faire savoir de quoi on est capable).

Ok donc a quoi sert il de payer 8 équipages pour 4 navire dont un seul sert?

Vu que tu as l'air bien renseigné combien de temps dur le transit jusqu'a la zone de patrouille?

[FATac]

Je vous invite à relire l'interview du CV Thierry D'Arbonneau, commandant de la FOST, en 2003.

Il y a encore de la place à l'interprétation (peut être 7 équipages, et pas 8, puisque le SNLE en entretien long n'est pas dans le cycle opérationnel à double équipage), mais globalement les choses sont bien mises en place ...

La patrouille dure 10 semaines. L'inter-patrouilles en dure 5 à 6. En admettant 6, cela fait 4 semaines de battement, qui correspondent pour moitié au transit vers la zone de patrouille : quand le SNLE A est quitte le port pour rejoindre la patrouille, avec un transit d'une semaine, il rejoint B qui est libéré de sa patrouille. B met 1 semaine pour rentrer, pendant laquelle A patrouille une seconde semaine. B passe 6 semaines en entretien léger, ce qui amène A à 8 semaines après son départ du port. B part alors de Brest pour rejoindre la patrouille, à la 9e semaine d'activité de A, qui rentre alors au port au bout de 10 semaines ...

La patrouille, c'est donc 1 semaine de transit, 8 semaines sur zone, 1 semaine de transit.

Ca tourne comme ça à 2 SNLE réputés disponibles à 100%. C'est un peu plus souple à 3 (avec le 4e en entretien lourd).

[Raoul]

Ok donc a quoi sert il de payer 8 équipages pour 4 navire dont un seul sert?

Vu que tu as l'air bien renseigné combien de temps dur le transit jusqu'a la zone de patrouille?

Ecoute, ne retourne pas les rôles.

C'est toi qui a l'air bien renseigné sur le nombre exact d'équipage, le pourcentage de temps passé en transit...

Moi je ne me base que sur des constats objectifs (Brest proche des zones de patrouilles cad atl nord) et des déclarations officielles (permanence ops de 1 snle)

[g4lly]

Ecoute, ne retourne pas les rôles.

C'est toi qui a l'air bien renseigné sur le nombre exact d'équipage, le pourcentage de temps passé en transit...

Moi je ne me base que sur des constats objectifs (Brest proche des zones de patrouilles cad atl nord) et des déclarations officielles (permanence ops de 1 snle)

De l'atlantique nord avec du M45 tu tires sur qui? Pas les chinois, pas les indiens, pas les pakistanais, pas les israéliens ... comme riposte reflexe contre un assaillant nucléaire surprise c'est pas terrible comme position ;)

En gros la zone atlantique nord sert juste a tirer sur les russes, les britannique ou les américains...

[Raoul]

Je vous invite à relire l'interview du CV Thierry D'Arbonneau, commandant de la FOST, en 2003.

Il y a encore de la place à l'interprétation (peut être 7 équipages, et pas 8, puisque le SNLE en entretien long n'est pas dans le cycle opérationnel à double équipage), mais globalement les choses sont bien mises en place ...

La patrouille dure 10 semaines. L'inter-patrouilles en dure 5 à 6. En admettant 6, cela fait 4 semaines de battement, qui correspondent pour moitié au transit vers la zone de patrouille : quand le SNLE A est quitte le port pour rejoindre la patrouille, avec un transit d'une semaine, il rejoint B qui est libéré de sa patrouille. B met 1 semaine pour rentrer, pendant laquelle A patrouille une seconde semaine. B passe 6 semaines en entretien léger, ce qui amène A à 8 semaines après son départ du port. B part alors de Brest pour rejoindre la patrouille, à la 9e semaine d'activité de A, qui rentre alors au port au bout de 10 semaines ...

La patrouille, c'est donc 1 semaine de transit, 8 semaines sur zone, 1 semaine de transit.

Ca tourne comme ça à 2 SNLE réputés disponibles à 100%. C'est un peu plus souple à 3 (avec le 4e en entretien lourd).

ça veut bien dire que dans ce cycle il n'y a qu'un snle (2 x une semaine) à l'eau...

[g4lly]

ça veut bien dire que dans ce cycle il n'y a qu'un snle (2 x une semaine) à l'eau...

4 semaines en fait ... au grand minimum. Et ce avec seulement 2 SNLE disponibles.

[FATac]

ça veut bien dire que dans ce cycle il n'y a qu'un snle (2 x une semaine) à l'eau...

Je ne comprend pas la question. Peux-tu reformuler ?

[Raoul]

Ce n'était pas une question  ;)

Ma "thèse" est simple : le fait de ne maintenir qu'un snle en permanence à la mer me semble risqué (possibilité de localisation, fortune de mer...) et paradoxal (en raison du coût global de la composante sous marine de la dissuasion).

Je ne comprends pas celle de G4lly qui semble penser que ce risque est inexistant.

[Raoul]

En gros la zone atlantique nord sert juste a tirer sur les russes, les britannique ou les américains...

ça reste les pays les plus à même (techniquement) à nous infliger une première frappe désarmante.

Un déploiement dans l'océean indien, voire en méditerranée orientale (avec les risque que le passage du détroit de gibraltar suppose...) mettrait ces pays hors de portée.

[tom]

En gros la zone atlantique nord sert juste a tirer sur les russes, les britannique ou les américains...

et surtout a mettre a l'abri nos sous-marin .

[FATac]

Ma "thèse" est simple : le fait de ne maintenir qu'un snle en permanence à la mer me semble risqué (possibilité de localisation, fortune de mer...) et paradoxal (en raison du coût global de la composante sous marine de la dissuasion).

Alors le cycle que je démontre est simpliste aussi.

Le cycle exposé l'est pour montrer le rythme, la durée des patrouilles et pour exposer le temps de transit. 1 semaine de transit à chaque fois, pour chaque SNLE, entrant ou sortant, ce qui fait qu'il y a 2 semaines de recouvrement toutes les 8 semaines, mais uniquement dans le cas où il n'existe que 2 SNLE disponibles et qu'ils le sont à 100%, hors les 6 semaines à quai pour chacun.

Dans les faits, ce n'est pas le cas. Déjà, on tourne sur 3 soum en activité. Pendant que l'un est en patrouille, dans son carreau d'océan, que le second est à quai, en entretien léger, le troisième est en entraînement, à quai ou en mer, on n'en sait rien.

Le contrat actuel est d'en maintenir 1 en posture de tir sans préavis, 1 en entretien lourd, hors partie active de la FOST, et 1 en entretien léger. Le quatrième et dernier est à l'entraînement, c'est à dire finalement en posture de tir avec préavis ou pour remplacer le premier, au pied levé, en cas d'avarie. C'est ce qui est dit dans l'interview que j'ai indiquée.

La fortune de mer ou l'incapacité du SNLE en patrouille est donc bien prise en compte dans le contrat à 4 soum.

[g4lly]

ça reste les pays les plus à même (techniquement) à nous infliger une première frappe désarmante.

Un déploiement dans l'océean indien, voire en méditerranée orientale (avec les risque que le passage du détroit de gibraltar suppose...) mettrait ces pays hors de portée.

La méditerranée on oublie. Mais l'océan indien c'est a l'heure actuelle, en l'absence de M51 sur toute la flotte, la seul solution de pouvoir riposter "réflexe" a tous les autres - hors USA UK Russie - nucléaire.

Et comme les USA UK Russie on peut les tirer de Brest ... le sous marin en backup/entrainement machin disponible a tres court préavis peu s'en charger au besoin, si celui en patrouille est carbonisé et si y en a pas d'autre déjà en transit en mer.

[Raoul]

La méditerranée on oublie. Mais l'océan indien c'est a l'heure actuelle, en l'absence de M51 sur toute la flotte, la seul solution de pouvoir riposter "réflexe" a tous les autres - hors USA UK Russie - nucléaire.

Et comme les USA UK Russie on peut les tirer de Brest ... le sous marin en backup/entrainement machin disponible [glow=red,2,300]a tres court préavis peu s'en charger au besoin[/glow], si celui en patrouille est carbonisé et si y en a pas d'autre déjà en transit en mer.

sauf en cas de tir préventif sur Brest...

Je reconnais que la fenêtre d'opportunité poour l'éventuel attaquant est réduite mais bon, elle existe.

Je ne suis pas en train de plaider pour une augmentation du nombre de snle, au contraire, en raison de cette relative vulnérabilité (du au nombre trés limité de navire à l'eau en permanence) et des coûts (directs et indirects) de cette composante, je pense qu'il n'est pas superflu de s'interroger sur sa viabilité sur le long terme (d'autant plus que les progrès en matière de forage et l'augmentation de portée des M51 permettent d'envisager le maintien d'une capacité de 2nde frappe avec une composante sol).

[g4lly]

sauf en cas de tir préventif sur Brest...

Je reconnais que la fenêtre d'opportunité poour l'éventuel attaquant est réduite mais bon, elle existe.

Je ne suis pas en train de plaider pour une augmentation du nombre de snle, au contraire, en raison de cette relative vulnérabilité (du au nombre trés limité de navire à l'eau en permanence) et des coûts (directs et indirects) de cette composante, je pense qu'il n'est pas superflu de s'interroger sur sa viabilité sur le long terme (d'autant plus que les progrès en matière de forage et l'augmentation de portée des M51 permettent d'envisager le maintien d'une capacité de 2nde frappe avec une composante sol).

Si les soviet caché sous les glace de sibérie décidé d'allumer Brest a la débotté ... bah on a un SNLE en patrouille! Et une probabilité non négligeable d'avoir un autre SNLE en route vers ou revenant de patrouille, et 100% de chance d'en avoir un autour de Brest dispo tres rapidement.

En gros faudrait que les crypto-soviet neutralise notre SNLE en patrouille, neutralise celui qui revient ou part en patrouille, et pete l'ile longue en meme temps ... pour avoir une chance de passer a travers les gouttes. Sachant qu'on aurait encore notre joker, ASMP-A.

[ARPA]

Je ne suis pas en train de plaider pour une augmentation du nombre de snle, au contraire, en raison de cette relative vulnérabilité (du au nombre trés limité de navire à l'eau en permanence) et des coûts (directs et indirects) de cette composante, je pense qu'il n'est pas superflu de s'interroger sur sa viabilité sur le long terme (d'autant plus que les progrès en matière de forage et l'augmentation de portée des M51 permettent d'envisager le maintien d'une capacité de 2nde frappe avec une composante sol).

A part les SNLE, il n'y a pas grand chose qui permettent une capacité de seconde frappe. Les missiles terrestres c'est bien beau, mais je doute qu'ils soient toujours opérationnels après un bombardement nucléaire suffisamment puissant et précis.

Pour les SNLE, avec 4 on peut être sur d'en avoir en permanence 1 à la mer. Cela ne veut pas dire qu'on n'en as qu'un, mais juste qu'il pourrait arriver (ou qu'il est arrivé) qu'on est qu'un seul SNLE à la mer. Ce n'est pas l'objectif, mais si ça arrive ce n'est pas catastrophique et ça ne remet pas en cause notre dissuasion.

D'ailleurs il y a quelques temps, quand on venait de retirer du service notre SNLE n°4 et que son remplaçant n'était pas encore en service, on a eu la mal chance de "perdre" un de nos SNLE (suite à une collision ce qui ne nous était jamais arrivé) et on s'est donc retrouvé à 2 SNLE mais la dissuasion à continué d'être crédible.

En plus tu oublies les FAS. En cas de crise si notre unique SNLE à la mer est coulé, je parie que les FAS doivent être capable de maintenir 2 rafales sur 2 bases distinctes en alertes à 5 minutes et un ravitailleurs en permanence en l'air (donc suffisant pour une riposte vers la Russie ou l'Angleterre qu'on pourra forcer de riposter pour nous) le temps que la marine mette un autre SNLE en mer.

[hadriel]

G4lly, tu penses vraiment que la zone de patrouille est dans l'océan Indien?

[Arka_Voltchek]

G4lly, tu penses vraiment que la zone de patrouille est dans l'océan Indien?

Il y a une zone de patrouille dans l'océan indien. Après, perso, je doute qu'elle soit très utilisée, surtout vis à vis du temps nécessaire pour la rejoindre (parce que bon, passer par le canal de Suez, c'est pas vraiment une option)

[Raoul]

Si les soviet caché sous les glace de sibérie décidé d'allumer Brest a la débotté ... bah on a un SNLE en patrouille! Et une probabilité non négligeable d'avoir un autre SNLE en route vers ou revenant de patrouille, et 100% de chance d'en avoir un autour de Brest dispo tres rapidement.

En gros faudrait que les crypto-soviet neutralise notre SNLE en patrouille, neutralise celui qui revient ou part en patrouille, et pete l'ile longue en meme temps ... pour avoir une chance de passer a travers les gouttes. Sachant qu'on aurait encore notre joker, ASMP-A.

- tu pars du principe qu'on a presque toiujours 2 snle dans l'océan ce dont je doute (en accord avec les déclarations officielle faisant état d'une permanence de 1 snle) mais bon, ton opinion semble bien arrêtée là-dessus

- je ne parle pas uniquement des russes (intérêt de l'expression "crypto-sovietique " que tu utilises ?) mais de toutes les puissances nuk ; notre dissuasion est sensée être tout azimut non ? je ne pense pas que les usa (ou même le Royaume -uni) seraient dans l'incapacité éternelle de pister notre snle en patrouille.

- efectuer une 2nde frappe avec du rafale/asmp me semble illusoire face à une adversaire puissant et distant (russie, usa ou chine) 

[Raoul]

A part les SNLE, il n'y a pas grand chose qui permettent une capacité de seconde frappe. Les missiles terrestres c'est bien beau, mais je doute qu'ils soient toujours opérationnels après un bombardement nucléaire suffisamment puissant et précis.

ça a été longtemps le cas... mais les progrès en matière de forage et de lanceurs mobiles font bouger les choses.

Pendant de nombreuses années, la Russie n'assurait plus la permanence de snle en mer... mais elle a su conserver une capacité de seconde frappe.

Il faut savoir que la destruction préventive de silos, rampes mobiles ou galeries souterraines est trés consommatrice de tête nuk (c'est ce qui explique les niveaux élevés des arsenaux pendant la guerre froide) et que la dotation actuelle des grandes puissance tend vers une diminution.

Il est peu probable que des pays comme la russie, les usa ou la chine utilisent une large part de leur arsenall pour tenter de désarmer la france au risque de se trouver à court de têtes en cas de conflit contre un "grand".

Prenons, pour illustrer mon propos, le cas de la plus gde puissance, à savoir les usa.

Le fait est que le taux de réussite estimé pour la destruction d'icbm en silo est de 80% en utilisant 1 tête. Ce taux est estimé trop faible, c'est pourquoi 2 tête (minimum) sont affectées par silo (ce qui fait passer la probabilité de destruction à 96%).

les usa ont environ 500 têtes sur icbm minutman et environ 1000 sur slbm trident (en estimant - hypothèse haute - 10 snle ohio prêts au tir avec, pour chaque snle, 24 trident à 4 t^tes). Je ne compte pas les b52 et b2 en raison du caractère aléatoire de leur pénétration.

Si les usa voulaient effectuer une attaque désarmante de la France, il est certain qu'ils laisseraient assez d'armes dans leur arsenal pour contrer les autres puissances nuk (Russie et Chine notamment).

Rien que pour neutraliser les 250 (environ) silos fixes russes, il faut quasiment utiliser tous les minutman. La question des rampes mobile est encore plus délicate ; on peut envisager un tir de barrage (tellement consommateur qu'il pourrait être exclu par les warplanners)

A celà s'ajoute la nécessité de traiter les ports de soum et bases aériennes, les missiles chinois ET le besoin de conserver suffisament de têtes pour une 2nde frappe.

Dans cette hypothèse le nombre de têtes affectées à la France sera nécessairement réduit (plus proche de la dizaine que de la centaine).

Quand on sait que la destruction (96% de probabilité de réussite avec 2 têtes, 99% avec 3) d'un silo "classique" nécessite 2 à 3 têtes, on peut penser que la destruction de 48 M51 enterrés avec les techniques modernes et/ou sur rampes mobiles et/ou dans des galeries souterraines demanderait trop de têtes nuk, même pour les gros arsenaux.