Roumanie - histoire, politique, armée

[Ciders]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Il a été proposé comme premier ministre ou comme président honoraire par un parti qui recueille 9% aux élections législatives ?

Philippe Poutou l'a été avec moins.

Il y a 3 heures, Pasha a dit :

Plus longtemps que Macron oui mais bon je vois que la culture X a bien imprégné l'EN

Je ne sais pas ce que tu vois et ça ne m'empêchera pas de dormir.

Mais de voir des gens appeler au respect de la démocratie dans les conditions de l'élection roumaine... mouais. J'imagine que les mêmes auraient validé si ça avait été un candidat pro-occidental ou pire, de gauche ?

[Wallaby]

https://www.euractiv.fr/section/elections/news/la-roumanie-plonge-dans-la-crise-apres-la-demission-de-son-president/ (11 février 2025)

Il [Iohannis] a démissionné après que plusieurs députés du parti pro-européen Union sauvez la Roumanie (du groupe Renew Europe au Parlement européen) ont signé la demande de suspension initiée par le parti de la Jeunesse, d’extrême droite, qui soutenait le candidat présidentiel pro-russe Călin Georgescu.

L’analyste Remus Ștefureac estime que cette démission est « un fardeau en moins » pour Crin Antonescu, le candidat à la présidence de la coalition au pouvoir, composée des sociaux-démocrates, libéraux et de l’Union démocrate magyare de Roumanie.

[Pasha]

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

Je ne sais pas ce que tu vois et ça ne m'empêchera pas de dormir.

Oh je me doute qu'il t'en faut plus pour dormir (pourquoi toujours en venir à ça d'ailleurs..) ton post précédent était juste.. faux. Hormis rechercher la punchline ? (punchline -> twitter -> X you see ?) D'où ma remarque.

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

Mais de voir des gens appeler au respect de la démocratie dans les conditions de l'élection roumaine... mouais. J'imagine que les mêmes auraient validé si ça avait été un candidat pro-occidental ou pire, de gauche ?

Cocnernant ce point je suis d'accord. Mais bizarrement je te place aussi dans la 2nd partie de ton commentaire. On n'aurait pas affaire à un candidat pro-russe, que ça serait un non-sujet de ta part également...

Modifié le 11 février par Pasha

[Ciders]

Il y a 3 heures, Pasha a dit :

Oh je me doute qu'il t'en faut plus pour dormir (pourquoi toujours en venir à ça d'ailleurs..) ton post précédent était juste.. faux. Hormis rechercher la punchline ? (punchline -> twitter -> X you see ?) D'où ma remarque.

Je me demande juste pourquoi tu me parles de Macron. Hormis pour essayer d'accrocher quelque chose qui n'existe pas.

Il y a 3 heures, Pasha a dit :

Cocnernant ce point je suis d'accord. Mais bizarrement je te place aussi dans la 2nd partie de ton commentaire. On n'aurait pas affaire à un candidat pro-russe, que ça serait un non-sujet de ta part également...

Soyons sérieux deux secondes. A quel moment as-tu commencé à t'intéresser aux élections en Roumanie ? Parce que ça correspondait à tes idées ou juste parce que tu t'ennuyais un jour de pluie ?

Navré de venir défendre mes positions face à une énième offensive du même camp.

[gustave]

Il y a 20 heures, olivier lsb a dit :

J'oserais pourtant une défense par la représentativité du candidat Sarkozy par rapport au candidat Georgescu: l'un représentait une droite républicaine, historiquement installée dans le paysage français et régulièrement au pouvoir. L'autre était un produit marketing extrémiste, grandement inconnu du public jusqu'au deux dernières semaines, où le matraquage publicitaire sur les réseaux a démarré.  

Donc il y a le bon "tricheur" et le mauvais "tricheur"... Pas très convaincant.

[gustave]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Soyons sérieux deux secondes. A quel moment as-tu commencé à t'intéresser aux élections en Roumanie ? Parce que ça correspondait à tes idées ou juste parce que tu t'ennuyais un jour de pluie ?

Navré de venir défendre mes positions face à une énième offensive du même camp.

Question qui pourrait être retournée à tous ici je pense, hormis notre ami local

[gustave]

Il y a 21 heures, olivier lsb a dit :

Il y en a eu une, des "milliers" de manifestants, le 10 janvier. Et puis plus rien. Pour un parti qui a récolté 18% des voix au premier tour.

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/01/10/roumanie-des-milliers-de-personnes-protestent-contre-l-annulation-de-l-election-presidentielle_6491426_3210.html

Je ne veux pas en tirer de conclusions définitives, mais ça fait un peu léger. On sera de toute façon fixé en mai. 

Donc les électeurs n'existent pas?

[olivier lsb]

il y a 55 minutes, gustave a dit :

Donc il y a le bon "tricheur" et le mauvais "tricheur"... Pas très convaincant.

On peut faire de la théorie tant qu'on veut, ça n'engage pas à grand chose en pratique puisque personne en Roumanie ou par chez nous, ne saurait signer dans le sang que tous les tricheurs sont stoppés avant les élections, ou qu'inversement, tous les élus sont au-dessus de tout soupçon. L'ennui avec ce type de raisonnement, celui qui ne s'intéresse pas à la matérialité des faits, c'est qu'on peut vite s'en tenir à de grands principes confortables et pas très constructifs sur le fond. Poursuivons dans cette même veine: il a enfreint une loi électorale, mais peu importe puisqu'il élu. Abolissons donc toutes règles en matières de campagne, puisque seule la légitimité électorale compte. Tu vois ou ça peut mener ce genre de raisonnement ? 

Mon propos disait plus froidement qu'entre les enjeux de représentativité électorale d'un Asselineau, et de ceux d'une gauche ou d'une droite de gouvernement, il y avait un gouffre. Prends n'importe lequel des élus issus de la tendance "illibérale / anti-système", les Trump, Orban, Fico, Millei, Bukele, tous sont régulièrement élus et à la suite d'une campagne qui ne s'est pas déroulée que dans les deux dernières semaines, sur internet ou les RS et avec un budget officiel de quasi 0 kopeck.

il y a 53 minutes, gustave a dit :

Donc les électeurs n'existent pas?

Ils existent, mais les règles aussi. En France, le code électoral fait 380 pages et aucun quantum de voix n'autorise à s'asseoir dessus. 

[gustave]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

On peut faire de la théorie tant qu'on veut, ça n'engage pas à grand chose en pratique puisque personne en Roumanie ou par chez nous, ne saurait signer dans le sang que tous les tricheurs sont stoppés avant les élections, ou qu'inversement, tous les élus sont au-dessus de tout soupçon. L'ennui avec ce type de raisonnement, celui qui ne s'intéresse pas à la matérialité des faits, c'est qu'on peut vite s'en tenir à de grands principes confortables et pas très constructifs sur le fond. Poursuivons dans cette même veine: il a enfreint une loi électorale, mais peu importe puisqu'il élu. Abolissons donc toutes règles en matières de campagne, puisque seule la légitimité électorale compte. Tu vois ou ça peut mener ce genre de raisonnement ?

En l’occurrence il me semble au contraire avoir compris que tu estimais légitime que la cour constitutionnelle valide une campagne non conforme pour un candidat plus "institutionnel" et pas pour quelqu'un qui l'est moins, avec toute la subjectivité de cette appréciation. Je trouve que c'est difficilement soutenable, et en tout cas pas démocratique.

 

[gustave]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Mon propos disait plus froidement qu'entre les enjeux de représentativité électorale d'un Asselineau, et de ceux d'une gauche ou d'une droite de gouvernement, il y avait un gouffre. Prends n'importe lequel des élus issus de la tendance "illibérale / anti-système", les Trump, Orban, Fico, Millei, Bukele, tous sont régulièrement élus et à la suite d'une campagne qui ne s'est pas déroulée que dans les deux dernières semaines, sur internet ou les RS et avec un budget officiel de quasi 0 kopeck.

Ils existent, mais les règles aussi. En France, le code électoral fait 380 pages et aucun quantum de voix n'autorise à s'asseoir dessus. 

Je n'ai pas une grande connaissance des campagnes roumaines, mais je ne crois pas que le type et la durée de la campagne fassent sa légitimité. Encore une fois il s'agit de sanctionner les irrégularités avérées, pas les comportements non conformes, et encore moins après le résultat des élections.

[ksimodo]

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

 L'ennui avec ce type de raisonnement, celui qui ne s'intéresse pas à la matérialité des faits,

Et c'est quoi en fait la matérialité des faits sur Georgescu ?

N'importe quel candidat à sa réélection au pouvoir, ou un opposant avec derrière un parti "fort" bénéficie d'une armée de petites mains, et de plusieurs cabinets de conseil, y compris des agences liées à la comm' numériques tous réseaux. En France et certainement en Roumanie. Et en fait, il se passera plein de choses en dehors des bilans de compte de campagne, car bien malin celui qui ira fureter.

[Wallaby]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

Mon propos disait plus froidement qu'entre les enjeux de représentativité électorale d'un Asselineau

J'ai montré plus haut que la comparaison avec Asselineau ne tenait pas la route, puisque Calin Georgescu avait été mis en avant en 2020 puis en 2022 par l'AUR, un parti politique ayant recueilli 9% des voix, obtenu 33 députés et 14 sénateurs à l'élection législative de 2020.

Il y a 20 heures, Wallaby a dit :

Calin Georgescu est sur la scène de l'actualité politique roumaine au moins depuis 2020, ce qui remonte à plus longtemps que deux semaines avant l'élection :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Călin_Georgescu

En 2020, après les élections parlementaires de 2020, son nom est proposé par l'Alliance pour l'unité des Roumains (AUR) pour occuper le poste de Premier ministre. Il est de nouveau proposé en 2021.

Il est également proposé [en 2022] pour devenir président d'honneur de l'AUR, avant que celui-ci ne prenne ses distances avec lui après ses propos faisant l'éloge d'Ion Antonescu et de Corneliu Zelea Codreanu.

https://www.jewishnews.co.uk/romanian-political-figure-praises-antisemitic-fascist-leader-on-primetime-tv/ (6 février 2022)

Une personnalité politique roumaine fait l'éloge d'un leader fasciste antisémite à une heure de grande écoute à la télévision

Calin Georgescu, un expert en développement durable anciennement affilié aux Nations unies, a déclaré que Corneliu Zelea Codreanu « s'est battu pour la moralité de l'être humain ».

S'exprimant sur la chaîne d'information Antena 3, Calin Georgescu, un expert en développement durable anciennement affilié aux Nations unies, a déclaré que Corneliu Zelea Codreanu « s'est battu pour la moralité de l'être humain ». Un intervieweur avait demandé à M. Georgescu pourquoi il avait placé M. Codreanu sur la liste des « héros » nationaux dans une vidéo publiée sur Facebook en 2020, qui a été visionnée plus de 700 000 fois.

Donc il faisait déjà des vidéos à 700 000 vues entre 2020 et 2022.

La vidéo de M. Georgescu sur Facebook en 2020 a largement circulé en Roumanie après qu'il a été nommé président honoraire du parti d'extrême droite AUR le 24 janvier [2022]. En annonçant cette nomination, le coprésident de l'AUR, George Simion, a déclaré que le parti envisageait également de soutenir M. Georgescu en tant que candidat aux élections présidentielles de 2024.

M. Simion a déclaré à la Jewish Telegraphic Agency que les commentaires de M. Georgescu « ne représentent en aucun cas la position de l'AUR », ajoutant que M. Georgescu « devra clarifier » ses remarques. A la question de savoir s'il envisageait de révoquer la nomination de Georgescu en tant que président honoraire de l'AUR, Simion a répondu : « C'est l'une des options possibles ».

Le JTA a également interrogé M. Simion sur l'opinion du parti AUR concernant Antonescu et Codreanu.

« La position officielle du parti ne peut être différente de ce que dit la loi en Roumanie », a-t-il déclaré. « La loi dit une chose et il n'est pas possible en Roumanie d'avoir une opinion différente de ce que dit la loi ».

M. Simion faisait vraisemblablement référence à la loi roumaine adoptée en 2002 qui criminalise le négationnisme.

 

[g4lly]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Navré de venir défendre mes positions face à une énième offensive du même camp.

Quel camp celui des démocrates face à celui qui ne respecte plus les électeurs ? Parce que plus ça va plus ça ressemble à cela ... un déni de réalité.

[Pasha]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Je me demande juste pourquoi tu me parles de Macron. Hormis pour essayer d'accrocher quelque chose qui n'existe pas.

Tu parles d'Asselineau comme quoi il ne serait pas un politicien, pas plus que Georgescu, alors que c'est l'un des principaux reproches qu'on lui fait... Qu'il débarque subitement dans la politique et que c'est un inconnu. Ce à quoi je te rétorque que si les années font foi, alors Macron ne vaut rien et n'est pas un politicien. A moins que j'ai mal compris ton message initial.

 

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

 A quel moment as-tu commencé à t'intéresser aux élections en Roumanie ? Parce que ça correspondait à tes idées ou juste parce que tu t'ennuyais un jour de pluie ?

En lisant les nouvelles ici en 1er lieu, puis en voyant les sorties, lunaires, des responsables européens, où l'on vient dire à une population qu'elle a choisi le mauvais nom au moment de voter. Alors qu'on se targue d'être les défenseurs de la démocratie et de la bonne morale. Lunaire. Et que ça n'offusque pas grand monde. Bien qu'on ne soit pas mieux avec notre passé africain, mais on était sensé être dans le XXIème siècle.. Encore qu'on s'enjaille sur l'Argentine ou les USA, Ok, ça fait rigoler cinq minutes, mais sur un état membre de l'UE... 

[olivier lsb]

il y a une heure, gustave a dit :

Je n'ai pas une grande connaissance des campagnes roumaines, mais je ne crois pas que le type et la durée de la campagne fassent sa légitimité. Encore une fois il s'agit de sanctionner les irrégularités avérées, pas les comportements non conformes, et encore moins après le résultat des élections.

Il semblerait que l'annulation de l'élection décidée par la cours suprême roumaine, conformément à ses pouvoirs et sur informations présentées par les SR roumain, soit une procédure légitime et respectable. A moins qu'il n'existe des pouvoirs plus démocratiques que d'autres, en dépit de ceux qui sont pourtant installés par la loi et préexistant à l'élection, qui ne donne pas le droit, par son résultat, de modifier le code électoral à sa guise, de façon rétrospective. 

Pour rappel par chez nous, rien qu'en 2023, c'est pas moins de 3 élections de députés que le conseil constitutionnel a annulé purement et simplement (Meyer Habib, Eleonore Caroit et Ben Cheïkh). 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

En l’occurrence il me semble au contraire avoir compris que tu estimais légitime que la cour constitutionnelle valide une campagne non conforme pour un candidat plus "institutionnel" et pas pour quelqu'un qui l'est moins, avec toute la subjectivité de cette appréciation. Je trouve que c'est difficilement soutenable, et en tout cas pas démocratique.

C'est une question d'éléments matériels à disposition au moment d'entériner l'officialisation des résultats. A l'époque en 2007, on avait rien pour trouver à redire à l'élection du futur président. En 2024 en Roumanie, SR et cours suprême semblent avoir un avis différent. Je dis que çà compte, indépendamment du fait que les "autres" soient tous pourris (ou pas). Ne pas agir en dépit des renseignements et éléments matériels connus relèverait tout autant de l'erreur grossière d'une démocratie en décrépitude. Ce que cet épisode suggère, c'est que les institutions roumaines sont solides et agissent dans le cadre des pouvoirs dévolus par la loi. Je vois pas ce qu'il y a de choquant. 

On rappellera que schématiquement, dans une démocratie à peu près fonctionnelle, les élections pour le pouvoir exécutif ne porte "que" sur grosso modo 1/3 du pouvoir. Le reste, c'est du législatif et judiciaire et le concept de séparation des pouvoirs, ce n'est pas que de la poésie de salon. 

[ksimodo]

il y a 23 minutes, olivier lsb a dit :

Pour rappel par chez nous, rien qu'en 2023, c'est pas moins de 3 élections de députés que le conseil constitutionnel a annulé purement et simplement (Meyer Habib, Eleonore Caroit et Ben Cheïkh). 

3 cas intéressants, ou 2 cas sur 3 = pb de vote à distance, et le 1er c'était un écart trés trés minime avec trés trés trés peu de votants. Cependant 2 mois plus tard, ils ont tous 3 été confirmés en ré élection. 

[olivier lsb]

il y a 12 minutes, ksimodo a dit :

3 cas intéressants, ou 2 cas sur 3 = pb de vote à distance, et le 1er c'était un écart trés trés minime avec trés trés trés peu de votants.

3 cas intéressants où le conseil constitutionnel fait appliquer le code électoral, y compris pour des erreurs qu'on pourrait considérer minimes (les "bonnes" erreurs après les mauvaises ? Ou l'on va rediscuter de la matérialité des choses). Suivi ensuite d'une nouvelle élection. Exactement ce qui est prévu en Roumanie.

J'aurais pu évoquer également les raisons pour lesquelles 20 000 voix ont été annulés lors la dernière présidentielle en 2022, pour non respect des procédures du code électorale. On peut trouver çà ridicule (problèmes d'isoloirs, Jean Lassalle qui fait le cacou au moment du vote, des assesseurs qui font signer les registres avant le dépôt du bulletin etc...) mais le code est fait pour être appliqué et respecté, ou alors il n'a aucune utilité. D'autant plus quand les enfreintes sont constatées. Voilà, c'est çà aussi une démocratie en relative bonne santé. 

Citation

Cependant 2 mois plus tard, ils ont tous 3 été confirmés en ré élection. 

Au moment ou l'élection est décrétée annulée, le conseil constitutionnel ne sait pas si les résultats seront à nouveau confirmé. Et peu importe, car l'issue des résultats est étranger à sa décision, et c'est heureux. 

[ksimodo]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

Voilà, c'est çà aussi une démocratie en relative bonne santé. 

La bonne santé démocratique par la loi, c'est la mise en application des textes prévus. Avec parfois une dose interprétative, c'est aussi le jeu.

Pour ce qui relève des SR, c'est un organisme qui a aussi ses "sensibilités", dans tous pays, et ce n'est clairement pas lui que je citerai en premier en gardien du temple démocratique, dans aucun pays. Barbouzeries et peaux de bananes sont aussi là pour servir certains camps aux dépends d'autres ( ou personnes ou lieu de camps ).

Le conseil constitutionnel en France, on dira qu'il est "neutre".

La cour suprême en Roumanie, je sais pas comment ça fonctionne. Je suppose que dans une démocratie trés éclairée ( les US par exemple ) tu la trouvera donc toujours neutre et pertinente, et jamais sans parti pris. En outre dans le cas présent, le délai a été vraiment long entre l'annulation, puis les futures législatives, puis plus tard la présidentielle. C'est extrêmement long, et sans loi martiale martiale particulière c'est un camouflet pour une démocratie. 

Modifié le 11 février par ksimodo

[ksimodo]

Pour la cour constitutionnelle roumaine:

9 membres nommés, dont 3 par le PR. D'ailleurs la présidente actuelle de la cour avait été nommée par .....Lohannis. 

[Wallaby]

Il y a 10 heures, ksimodo a dit :

La cour suprême en Roumanie, je sais pas comment ça fonctionne.

Elle s'est faite taper sur les doigts par la Commission de Venise :

Le 31/01/2025 à 11:52, Wallaby a dit :

https://www.eurotopics.net/fr/333204/critique-feutree-du-conseil-de-l-europe-a-l-endroit-de-la-roumanie (30 janvier 2025)

La Commission de Venise du Conseil de l'Europe a adressé un avertissement indirect à la Roumanie, en raison de l'annulation du second tour de l'élection présidentielle. Si elle estime ne pas être compétente pour formuler un avis dans ce cas précis, elle recommande toutefois qu'un scrutin ne puisse être annulé que sur la base de preuves claires, transparentes et accessibles au public. Elle préconise également de ménager aux partis concernés la possibilité de présenter leur propre position.

Donc en première approximation, elle fonctionne mal.

 

[Wallaby]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Ne pas agir en dépit des renseignements et éléments matériels connus relèverait tout autant de l'erreur grossière d'une démocratie en décrépitude.

Agir en fonction de ce que disent les services de renseignement est le symptôme d'une démocratie en décrépitude.

L'affaire des armes de destruction massives de Saddam Hussein a montré que les services de renseignements trouvent toujours ce qu'on leur demande de trouver.

Le 10/02/2025 à 19:28, Wallaby a dit :

https://responsiblestatecraft.org/tulsi-gabbard-confirmation-2671027372/ (30 janvier 2025)

George Beebe

En fait, c'est une forme de pensée de groupe (Groupthink) qui, depuis de nombreuses années, guide les approches de l'establishment en matière de sécurité nationale. Elle s'appuie sur trois hypothèses implicites.

 (2) Les Américains peuvent faire confiance aux services de renseignement pour respecter les libertés civiles.

Les documents publiés [par Edward Snowden] ont mis en évidence les dangers qu'il y a à compter sur les services de renseignement pour contrôler leur propre respect du droit constitutionnel et des réglementations bureaucratiques.

Ces fuites ont également mis en lumière la manière dont les nouvelles technologies de l'information ont érodé le mur qui séparait autrefois la collecte de renseignements étrangers des affaires intérieures américaines. Cette érosion a conduit à une implication croissante du la communauté du renseignement dans la politique électorale - en émettant des jugements publics sur les candidats présidentiels américains préférés par nos adversaires, par exemple - et à un rôle croissant en tant qu'arbitre de ce qui constitue la « désinformation » dans notre discours public. Cela a faussé d'importants débats sur des questions telles que le Russiagate, l'ordinateur portable de Hunter Biden et les origines et le traitement du COVID-19.

Modifié le 12 février par Wallaby

[Wallaby]

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ruecktritt-von-klaus-johannis-rumaenisches-beben-110287923.html (10 février 2025)

Le rôle douteux [zweifelhaft] de Johannis lors de l'annulation

Et pourtant, la démarche n'est en aucun cas aussi dénuée de conséquences et de sens que Johannis lui-même a tenté de le présenter dans une déclaration larmoyante. Le fait que l'opposition ait trouvé la force de pousser le chef de l'Etat à se retirer pourrait encore avoir un grand impact symbolique. Les secousses du séisme qui a touché la politique roumaine depuis l'annulation douteuse [zweifelhaft] de l'élection présidentielle se font désormais sentir.

Car même si Johannis aime se présenter comme un 'Monsieur Propre', il fait partie de la caste politique du pays. Il s'est rapidement accommodé du parti au pouvoir, le PSD, et s'est intégré à son système féodal hautement corrompu [hochkorruptes Feudalsystem].

Mais surtout, le rôle de Johannis lors du premier tour des élections, entouré de nombreux doutes [Zweifel], et dont le résultat déplaisant a été balayé d'un revers de main par la Cour constitutionnelle proche du PSD, est loin d'être élucidé.

Il faudrait souhaiter à la Roumanie, Etat membre de l'UE et de l'OTAN, que la société se libère enfin des griffes des anciens réseaux de pouvoir et prenne un nouveau départ. Peut-être qu'un premier pas sera fait. Mais le chemin est encore très long.

Il y a peut-être raison d'espérer que notre chère présidente Ursula von der Leyen, qui en bonne chrétienne démocrate lit probablement la Frankfurter Allgemeine, se mette à partager ces "doutes", et ne cautionne pas la narration officielle politiquement correcte.

 

[Wallaby]

Et il y a un silence très éloquent, celui du Guardian.

Un président d'un pays européen soi-disant très important parce que c'est la guerre d'Ukraine, blablabla, démissionne. C'est traité comme un non-événement. Silence radio. Bizarre...

https://www.theguardian.com/world/romania

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Et il y a un silence très éloquent, celui du Guardian.

Un président d'un pays européen soi-disant très important parce que c'est la guerre d'Ukraine, blablabla, démissionne. C'est traité comme un non-événement. Silence radio. Bizarre...

https://www.theguardian.com/world/romania

#noussachons

Et sinon, il en dit quoi Todd ? Il ne dit rien ? Bizarre !