Crise financière mondiale [info only]

[Skw]

Le too-big-to-fail et le risque systémique sont des concepts qui semblent ne pas s'entendre en langue allemande : 69 % des sondés, dans le cadre d'une étude réalisée par l'Institut Emnid pour le Magazine Focus, ne souhaitent pas que l'Etat allemand opère un sauvetage de la Deutsche Bank. 24 % se déclare en faveur d'une telle mesure. 

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/umfrage-zwei-drittel-gegen-staatshilfe-fuer-deutsche-bank-14464179.html

Modifié le 3 octobre 2016 par Skw

[Tancrède]

A propos des interactions gouvernement-Wall Street avant et pendant la crise financière:

http://www.ibtimes.com/political-capital/big-data-exposes-how-politically-connected-traders-cashed-during-financial-crisis

Food for thoughts.... Et pour l'indignation. On ne parlera même pas de l'étrange position du FBI après ses enquêtes sur les responsabilités de cette crise, et l'absence quasi-totale de poursuites; rappelons à cet effet que nombre de pages des rapports ainsi obtenues sont encore classifiées par ordre de l'exécutif. 

[Kiriyama]

Peut-être que les personnes mises en cause dans ces rapports sont ainsi "tenues" par les autorités qui peuvent ainsi les contrôler. Une sorte de chantage.

Au fait, est-ce que la faillite de Deutsche Bank pourrait reproduire les mêmes effets que la crise de 2008 ?

D'une façon générale, tout le secteur bancaire boit la tasse. Grosse saignée chez ING aussi.

Modifié le 3 octobre 2016 par Kiriyama

[Alexis]

Il y a 6 heures, Skw a dit :

Le too-big-to-fail et le risque systémique sont des concepts qui semblent ne pas s'entendre en langue allemande : 69 % des sondés, dans le cadre d'une étude réalisée par l'Institut Emnid pour le Magazine Focus, ne souhaitent pas que l'Etat allemand opère un sauvetage de la Deutsche Bank. 24 % se déclare en faveur d'une telle mesure. 

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/umfrage-zwei-drittel-gegen-staatshilfe-fuer-deutsche-bank-14464179.html

Très compréhensible et sain.

- L'idée comme quoi certaines banques sont "too-big-to-fail" a mené l'Irlande a un déficit public de... 32% de son PIB en 2010, suite justement à l'acceptation du racket du public pour compenser les pertes des jeux d'argent du privé.

- Le refus de cette idée a mené l'Islande à... une crise financière intense mais courte, suivie d'un rebond, et sans casse sociale démentielle.

L'intervention de l'Etat dans l'économie est utile dans certains cas - je ne suis pas un libéral - mais c'est alors par exemple pour soutenir une entreprise d'intérêt public majeur et dont les perspectives de retour sur investissement sont trop lointaines pour qu'elle se finance de manière classique. En clair : une entreprise très technologique très innovante sur de gros montants et pour un objectif d'intérêt national.

Certainement pas une joyeuse bande de parieurs sur produits dérivés dont les seules innovations technologiques sont des logiciels de pari automatisé ultra-rapide. S'ils perdent leurs paris, tant pis pour eux, et tant pis pour ceux qui leur ont prêté de l'argent.

 

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Au fait, est-ce que la faillite de Deutsche Bank pourrait reproduire les mêmes effets que la crise de 2008 ?

D'une façon générale, tout le secteur bancaire boit la tasse. Grosse saignée chez ING aussi.

Je ne me suis pas encore fait d'opinion personnelle, mais voici deux réponses divergentes à cette question.

Deutsche’s woes will prompt a long-overdue consolidation of banking system

Deutsche Bank est un énorme hedge fund

Premier lien : c'est le prélude d'une consolidation du secteur bancaire européen, non d'une crise bancaire. Les banques doivent se rapprocher, rationaliser et licencier. Le seul problème sera éventuellement politique, dans les pays où le chômage est déjà élevé, typiquement Italie et France.

Second lien : le titre est déjà assez clair. Liste de chiffres inquiétants, et cette citation "En réalité, mieux vaudrait envisager DB comme un gros fonds spéculatif ayant une clientèle de hedge fund. “Deutsche Bank est sur un toboggan, la question est de savoir s’il y a du sable en bas”."

 

[Kiriyama]

Après des annonces de licenciements massifs, ING menace ses employés. A lire ici. 

[debonneguerre]

Vu que l'état allemand ne veut pas refinancer DB, vu que les italiens aimeraient s’inspirer de l'exemple espagnol pour régler leurs propres problèmes, vu que la BCE va se retrouver au milieu de tout ca en arbitre sollicité par tous et qu'elle a déjà beaucoup fait pour le système bancaire européen. Vu que le Brexit a aussi des conséquences sur le sujet et vu qu'il y a des échéances électorales tous azimuts....je suis assez d'accord avec Alexis pour considérer qu'il est difficile de se projeter.

 

.

[g4lly]

13 hours ago, debonneguerre said:

Vu que l'état allemand ne veut pas refinancer DB, vu que les italiens aimeraient s’inspirer de l'exemple espagnol pour régler leurs propres problèmes, vu que la BCE va se retrouver au milieu de tout ca en arbitre sollicité par tous et qu'elle a déjà beaucoup fait pour le système bancaire européen. Vu que le Brexit a aussi des conséquences sur le sujet et vu qu'il y a des échéances électorales tous azimuts....je suis assez d'accord avec Alexis pour considérer qu'il est difficile de se projeter.

Le petit souci en Allemagne, c'est que DB n'est qu'un symptôme de l'économie allemande qui ne sait pas quoi faire de ses richesses accumulées ni ou les investir, pour satisfaire les "épargnants".

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/de-quoi-la-deutsche-bank-est-elle-le-nom-550364.html

[Skw]

Le 4/10/2016 à 00:27, Alexis a dit :

Très compréhensible et sain. [...] L'intervention de l'Etat dans l'économie est utile dans certains cas - je ne suis pas un libéral - mais c'est alors par exemple pour soutenir une entreprise d'intérêt public majeur et dont les perspectives de retour sur investissement sont trop lointaines pour qu'elle se finance de manière classique. En clair : une entreprise très technologique très innovante sur de gros montants et pour un objectif d'intérêt national. Certainement pas une joyeuse bande de parieurs sur produits dérivés dont les seules innovations technologiques sont des logiciels de pari automatisé ultra-rapide. S'ils perdent leurs paris, tant pis pour eux, et tant pis pour ceux qui leur ont prêté de l'argent.

Tu as plusieurs manières de voir la chose. Rappelons que le gouvernement allemand a fait pression sur l'Etat grec comme pas possible pour que celui-ci rembourse sa dette. L'idée même que celle-ci puisse être restructurée leur arrachait la gueule. Et si les Allemands se sont montrés aussi intransigeants, c'est notamment parce que leurs banques, et tout particulièrement la Deutsche Bank, étaient les plus exposées au risque grec. Autrement dit, on a fait parler la puissance diplomatique publique et en premier lieu l'Etat pour défendre les intérêts de banques privées ayant adopté une politique hautement risquée et ainsi protéger les intérêts de clients/entreprises/citoyens allemands. Le contribuable grec doit encore se saigner pour rembourser un truc non remboursable et selon des conditions qui ont plombé leur économie pour un long moment. Autrement dit, quand les banques allemandes jouent en prêtant leur argent à un Etat grec qui faisait manifestement n'importe quoi, on exige que le contribuable grec paye. Soyons clair, ce dernier n'est pas non plus totalement innocent quand l'on sait la propension que celui-ci a pu avoir à contourner l'imposition. Néanmoins, quand il faut venir en aide aux mêmes banques allemandes parce qu'elles ont fait n'importe quoi et qu'elles représentent néanmoins un risque systémique pour l'ensemble de l'économie européenne, et pas seulement pour l'économie allemande, le contribuable allemand refuse que l'on puisse lui demander de cotiser. Bref, si tu analyses le problème d'un point de vue plus macro-économique, ce qui te semble compréhensible et sain ne l'être peut-être plus autant. 

[g4lly]

On 03/10/2016 at 5:57 PM, Skw said:

Le too-big-to-fail et le risque systémique sont des concepts qui semblent ne pas s'entendre en langue allemande : 69 % des sondés, dans le cadre d'une étude réalisée par l'Institut Emnid pour le Magazine Focus, ne souhaitent pas que l'Etat allemand opère un sauvetage de la Deutsche Bank. 24 % se déclare en faveur d'une telle mesure.

Techniquement piocher dans la poche des allemands pour renflouer les pertes des allemands ce n'est pas forcément très productif ... c'est un peu le souci ici.

C'est d'ailleurs pour cela que les autorités allemandes font tout pour gagner du temps, et elles ont bien raison c'est elles qui tiennent l'épée de Damoclès.

Même une recapitalisation de la DB est improbable, l'action a tellement chuté que DB n'a rien a vendre de consistant.

[Skw]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Techniquement piocher dans la poche des allemands pour renflouer les pertes des allemands ce n'est pas forcément très productif ... c'est un peu le souci ici.

Certes, étant donné la dimension profonde et systémique du problème, le renflouement de la banque fera office d'un garrot qui traitera uniquement l'urgence. Néanmoins, si la Deutsche Bank s'effondre, il y a pas mal de poches qui vont se vider.

[debonneguerre]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Techniquement piocher dans la poche des allemands pour renflouer les pertes des allemands ce n'est pas forcément très productif ... c'est un peu le souci ici.

C'est d'ailleurs pour cela que les autorités allemandes font tout pour gagner du temps, et elles ont bien raison c'est elles qui tiennent l'épée de Damoclès.

Même une recapitalisation de la DB est improbable, l'action a tellement chuté que DB n'a rien a vendre de consistant.

http://www.lesechos.fr/monde/europe/0211369024894-des-industriels-allemands-seraient-prets-a-renflouer-deutsche-bank-2033335.php

un scénario de bail out par des grosses sociétés du DAX pourrait se profiler, le capitalisme allemand est bien plus original que le nôtre, toutefois je serai curieux de savoir ce que l'opinion allemande penserait d'un tel montage.

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Le petit souci en Allemagne, c'est que DB n'est qu'un symptôme de l'économie allemande qui ne sait pas quoi faire de ses richesses accumulées ni ou les investir, pour satisfaire les "épargnants".

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/de-quoi-la-deutsche-bank-est-elle-le-nom-550364.html

"Satisfaire les épargnants" c'est une gageure, que le retraité veuille un rendement élevé qu'il en assume les risques, je ne comprend pas très bien ou est le problème à expliquer à un investisseur à long terme que si il veut du peu risqué il aura du petit rendement, ou voire du trés petit petit si c'est le contexte de marché.

 

[g4lly]

9 minutes ago, debonneguerre said:

"Satisfaire les épargnants" c'est une gageure, que le retraité veuille un rendement élevé qu'il en assume les risques, je ne comprend pas très bien ou est le problème à expliquer à un investisseur à long terme que si il veut du peu risqué il aura du petit rendement, ou voire du trés petit petit si c'est le contexte de marché.

Le probleme est quantitatif.

L'argent a "placer" va d'abord vers les placement sains et rentables, puis vers les sains moins rentable ... une fois épuisé les sains ... on est obligé, si on a encore de l'argent dispo de le placer dans des endroit plus exotique. Ici le souci n'est pas tant l’appât du gain, que le besoin de placer des sommes rondelettes alors qu'il n'y a pas tant d'investissement sain que ça.

Ce mécanisme est d'ailleurs une des principales sources d'instabilité des émergents... dans lesquels investissent les banquiers de Washington ou de Londres par nécessité alors qu'ils les connaissent mal et n'y font que peu confiance. Résultat ce sont les premiers désinvestissement faits lors d'un besoin de liquidité ou de garanties, et donc ceux qui morflent le plus et le plus longtemps a chaque crise.

Ce qu'ils faudrait faire comprendre - et surtout accepter de changer - au mercantilistes allemands, c'est que le monde n'est plus assez grand pour investir toutes leurs "économies" dans des placement pas malsains ... mais ça ça risque d’être difficile a accepter alors que tout le système, notamment les pensions, repose la dessus.

[Skw]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Ce qu'ils faudrait faire comprendre - et surtout accepter de changer - au mercantilistes allemands, c'est que le monde n'est plus assez grand pour investir toutes leurs "économies" dans des placement pas malsains ... mais ça ça risque d’être difficile a accepter alors que tout le système, notamment les pensions, repose la dessus.

Ou faire comprendre à toute une population que dans une économie réelle plutôt moribonde et déséquilibrée, on ne peut pas éternellement avoir des rendements élevés, ou même simplement positifs, censés faire fructifier les excédents d'entreprises et patrimoines individuels constitués. La rente ne paît plus autant que souhaitée, voire plus du tout, ou sinon au prix de grosses prises de risque considérées de plus en plus souvent comme excessives au regard des gains que l'on peut espérer.

[Alexis]

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Tu as plusieurs manières de voir la chose. Rappelons que le gouvernement allemand a fait pression sur l'Etat grec comme pas possible pour que celui-ci rembourse sa dette. L'idée même que celle-ci puisse être restructurée leur arrachait la gueule. Et si les Allemands se sont montrés aussi intransigeants, c'est notamment parce que leurs banques, et tout particulièrement la Deutsche Bank, étaient les plus exposées au risque grec. Autrement dit, on a fait parler la puissance diplomatique publique et en premier lieu l'Etat pour défendre les intérêts de banques privées ayant adopté une politique hautement risquée et ainsi protéger les intérêts de clients/entreprises/citoyens allemands. Le contribuable grec doit encore se saigner pour rembourser un truc non remboursable et selon des conditions qui ont plombé leur économie pour un long moment. Autrement dit, quand les banques allemandes jouent en prêtant leur argent à un Etat grec qui faisait manifestement n'importe quoi, on exige que le contribuable grec paye. Soyons clair, ce dernier n'est pas non plus totalement innocent quand l'on sait la propension que celui-ci a pu avoir à contourner l'imposition. Néanmoins, quand il faut venir en aide aux mêmes banques allemandes parce qu'elles ont fait n'importe quoi et qu'elles représentent néanmoins un risque systémique pour l'ensemble de l'économie européenne, et pas seulement pour l'économie allemande, le contribuable allemand refuse que l'on puisse lui demander de cotiser. Bref, si tu analyses le problème d'un point de vue plus macro-économique, ce qui te semble compréhensible et sain ne l'être peut-être plus autant. 

L'argument est très valable, mais la conclusion est seulement que ce n'est que justice d'agir dans les deux cas de la même manière, et de ne pas faire reposer sur des contribuables qui n'ont pas eu le choix le "sauvetage" de banques qui ont fait n'importe quoi, ou pour parler plus franchement le racket destiné à combler leurs pertes.

Dans les deux cas, ceux qui n'ont pas eu le choix doivent être protégés d'un racket par ceux qui ont eu le choix, qui ont mal choisi, et qui ont perdu beaucoup d'argent en conséquence.

De même qu'une très forte remise sur la dette publique grecque ne serait que justice - pas une annulation car comme tu le dis il y a une part de responsabilité en Grèce tout de même - laisser la Deutsche Bank se débrouiller toute seule pour rembourser - ou non - ses dettes ne serait que justice.

Tondre Hans et Kurt sous prétexte que Evangelis et Konstantinos ont été tondus ne ferait qu'élargir l'injustice.

Y compris si lesdits Hans et Kurt, trompés par une propagande populiste et fausse issue du gouvernement allemand, ont en leur temps approuvé la tonte d'Evangelis et de Konstantinos.

 

[Skw]

Pendant que j'y pense, un papier académique assez intéressant analysant la dite crise des subprimes et offrant une lecture un peu différente :

https://www8.gsb.columbia.edu/faculty-research/sites/faculty-research/files/finance/Finance Seminar/Fall 2015/LoanOrigDefault_Sep2015_v6.pdf

[g4lly]

40 minutes ago, Skw said:

Ou faire comprendre à toute une population que dans une économie réelle plutôt moribonde et déséquilibrée, on ne peut pas éternellement avoir des rendements élevés, ou même simplement positifs, censés faire fructifier les excédents d'entreprises et patrimoines individuels constitués. La rente ne paît plus autant que souhaitée, voire plus du tout, ou sinon au prix de grosses prises de risque considérées de plus en plus souvent comme excessives au regard des gains que l'on peut espérer.

Ça remettrait en cause tout le fonctionnement des pensions par capitalisation  ... dans une société vieillissante c'est ingérable politiquement.

[Alexis]

il y a 45 minutes, Skw a dit :

Ou faire comprendre à toute une population que dans une économie réelle plutôt moribonde et déséquilibrée, on ne peut pas éternellement avoir des rendements élevés, ou même simplement positifs, censés faire fructifier les excédents d'entreprises et patrimoines individuels constitués.

 

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Ça remettrait en cause tout le fonctionnement des pensions par capitalisation  ... dans une société vieillissante c'est ingérable politiquement.

Une autre possibilité - assez théorique car difficile du point de vue politique il faut le reconnaître - serait d'expliquer que compte tenu de la finitude du monde, du plafonnement des ressources notamment énergie fossile et de l'excès d'épargne, la seule manière d'obtenir des rendements intéressants à long terme, ou même simplement positifs, est de financer les projets visant à dépasser ou repousser ces contraintes de ressources.

Projets qui sont à la fois de grande dimension, à long terme, et risqués.

En pratique, faire gérer une grande partie des capitaux recherchant une rente de long terme par une agence d'Etat chargée de financer ou de garantir le financement des projets du type :

- nucléaire de quatrième génération et solaire spatial (pour l'énergie),

- captage du CO2 atmosphérique excédentaire (pour l'environnement),

- recyclage avancé voire exploitation des astéroïdes proches (pour les matériaux)

- etc.

... étant entendu que cette agence ne versera de pensions qu'en cas de et dans la mesure de la réussite de ces projets.

Oui, je sais. Je suis en train de rêver. 

Et pourtant ce serait bien la chose à faire ! Dans un monde fini dont les ressources s'épuisent, comment imaginer que les retraités de demain soient servis convenablement, comment imaginer que leurs capitaux conservent ne serait-ce qu'une fraction importante de ce qu'ils croient qu'ils valent ?

 

[Skw]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Ça remettrait en cause tout le fonctionnement des pensions par capitalisation  ... dans une société vieillissante c'est ingérable politiquement.

On est bien d'accord... mais cela se fera d'une manière ou d'une autre. Soit tu acceptes les rendements moribonds, soit tu acceptes les risques. Dans les deux cas, il y aura des perdants.

[Kiriyama]

En tout cas chez ING en Belgique c'est le massacre ! 

[pascal]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

comment imaginer que les retraités de demain soient servis convenablement, comment imaginer que leurs capitaux conservent ne serait-ce qu'une fraction importante de ce qu'ils croient qu'ils valent ?

quand on arrive à l'âge de la retraite après avoir payé toute sa vie professionnelle pour un système par répartition au lieu d'avoir épargné et consacré cet argent à ses vieux jours on commence à vouloir imaginer ...

[debonneguerre]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Ce qu'ils faudrait faire comprendre - et surtout accepter de changer - au mercantilistes allemands, c'est que le monde n'est plus assez grand pour investir toutes leurs "économies" dans des placement pas malsains ... mais ça ça risque d’être difficile a accepter alors que tout le système, notamment les pensions, repose la dessus.

Je ne suis que partiellement d'accord avec ceci, si il y a beaucoup d'argent pour peu de placements surs, alors le rendement de ces placements doit baisser, effet offre et demande. A partir du moment ou celui qui veut plus de rendement accepte le risque qui y est attaché, il n'y a aucun problème éthique.

Par ailleurs si il y a pénurie d'investissements classiques dits "surs" genre FCP assurance vie etc, il en reste plein d'autres, ca va du métal, la pierre, aux OAT, tout simplement le bas de laine, ou le dépôt en banque. Les états pourraient également lever ces fonds pour financer des infrastructures...etc

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'argent et qu'en même temps le système financier veut se le garder sous le coude...alors que non cet argent pourrait être employé de manière différente sans passer obligatoirement par un gérant de fonds.

Je trouve que les états manquent singulièrement d'imagination sur ce sujet..à dessein? connivence avec les financiers?

 

Modifié le 7 octobre 2016 par debonneguerre

[Tancrède]

46 minutes ago, debonneguerre said:

Je ne suis que partiellement d'accord avec ceci, si il y a beaucoup d'argent pour peu de placements surs, alors le rendement de ces placements doit baisser, effet offre et demande. A partir du moment ou celui qui veut plus de rendement accepte le risque qui y est attaché, il n'y a aucun problème éthique.

Par ailleurs si il y a pénurie d'investissements classiques dits "surs" genre FCP assurance vie etc, il en reste plein d'autres, ca va du métal, la pierre, aux OAT, tout simplement le bas de laine, ou le dépôt en banque. Les états pourraient également lever ces fonds pour financer des infrastructures...etc

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'argent et qu'en même temps le système financier veut se le garder sous le coude...alors que non cet argent pourrait être employé de manière différente sans passer obligatoirement par un gérant de fonds.

Je trouve que les états manquent singulièrement d'imagination sur ce sujet..à dessein? connivence avec les financiers?

 

Connivence ou influence (voire corruption, ou en tout cas toute cette nébuleuse entre pure corruption directe et lobbying) dans bien des cas, c'est sûr, notamment parce que les liens entre élites politiques et économiques sont si organiques (mêmes études, mêmes cercles sociaux, même identité "de classe", "revolving door" et pantouflage, plans de reconversion des politiques post mandat, financement des campagnes....). Mais l'un des trucs dont il faut se rendre compte aujourd'hui est l'énormité du cash disponible par rapport aux investissements réellement possibles, et pire encore, leur niveau de concentration en terme de centres de décision: la finance mondiale suit essentiellement trois centres (NY, HK, et Londres -pour encore un petit moment), et le nombre de "vrais" décideurs de fait qui orientent massivement les tendances se compte presque sur les doigts de la main; si on y ajoute que l'extrême concentration de ces centres décisionnels financiers et du secteur financier en général crée de facto de petits milieux à fort niveau de panurgisme (structurel et conjoncturel), de même qu'un nombre très réduit (au regard de l'ensemble de l'économie mondiale et des zones, secteurs et récipiendaires potentiels d'investissements) de capacités d'analyse de projet et de prise de décisions, on se rend compte que la capacité de traitement globale du secteur financier est dans les faits disproportionnellement réduite par rapport à l'ensemble des possibilités d'investissement réelles. C'est un cercle assez vicieux: on concentre la décision financière dans un nombre toujours plus réduit de mains, dont le processus de décision devient certes plus efficient (projet par projet), mais dont la capacité générale de décision devient de fait moindre et moins efficace au regard de l'économie. C'est, au sens général, une tendance sans cesse croissante à l'oligopolisation toujours plus étroite de la décision financière, qui réduit le nombre d'endroits (pays, villes, entreprises) d'où une affectation pertinente des ressources peut être émise. Aussi énorme et capable qu'une grande banque moderne puisse devenir, elle n'aura qu'une capacité de traitement limitée par rapport à un système reposant sur plus de banques, et on est arrivé à un point de concentration tel que l'effet est clair, et qu'on ne peut plus faire tenir le débat entre concentration et dispersion de façon équilibrée. Résultat, on a trop de géants dans ce secteur, concentrant les flux d'investissement sur trop peu d'activités, trop peu d'entreprises et de populations. L'effet global n'est que trop partiellement (et très mal) compensé par la financiarisation de fait de nombre de secteurs économiques où des entreprises censément productrices sont de fait, aussi, des banques (quand on "achète" une voiture, de nos jours, on a plus tendance en fait à la louer pour quelques années, avec l'industriel comme banque; c'est même pareil pour les téléphones portables et beaucoup de biens et services), et pas vraiment des bonnes. On ajoute derrière cela, pour soutenir le système, un "second secteur financier", celui des prêts à taux pourris (des prêteurs sur gage avec un logo corporate, en fait), des rachats de créances douteuses.... Qui est plus ou moins développé selon les pays, mais toujours prédateur, peu/mal régulé, et fondamentalement dangereux (sans même parler d'immoral). 

Si l'équation globale ne semble pas tenable, la question est de voir où se déversent ces montagnes de cash que le système économique ne semble pas apte à absorber, principalement parce que le secteur financier ne peut réellement gérer les flux de manière macro-économiquement utile; qu'est-ce qui fait tenir le bouzin, outre une politique monétaire dangereuse? Les effets de bulle, constant échappatoire qui offre un répit et des opportunités pour quelques années: le gaz et le pétrole de schiste américain est ainsi une bulle à 5 trillions en train de se dégonfler, la dette étudiante américaine en est une autre à bientôt 2 trillions (et Fanny Mae et Freddy Mac sont encore les noms en haut de l'affiche, parce qu'une fois ne suffit pas), et les Chinois en ont quelques-unes pas piquées des vers (dettes du secteur financier, dette des régions, "boom" artificiel du secteur construction pour remplacer les excédents commerciaux massifs depuis 2008), mais rien n'égale le duo de la dette souveraine (même à taux faiblement négatifs, c'est un moindre coefficient de dégradation du capital pour des sommes si vastes) et de l'immobilier des grandes villes de ce monde, où les immeubles vides et grands projets fonciers en tous genres fleurissent et représentent la première destination de fait des montagnes de cash qui optent pour ces investissements douteux, montés en épingle artificiellement pour maintenir l'illusion de la valeur (parce qu'il n'y a pas le dixième de la demande pour occuper/utiliser ces constructions, surtout aux prix qu'elles seraient censées pratiquer), et qui sont en fait nuisible à l'économie des villes où ils se trouvent (tuent le commerce de détail, réduisent la base fiscale, font exploser les loyers et le prix au mètre carré....). C'est par ce biais que Shangaï est à bien des égards une ville Potemkine, que les grands immeubles des Emirats sont des blanchisseuses d'argent, que les "skylines" des grandes villes peuvent de nos jours souvent compter entre 15 et 20% (au moins) d'immeubles vides.... 

 

Désolé si c'est pas clair, j'ai écrit très vite, sans réellement penser mes phrases. 

Modifié le 7 octobre 2016 par Tancrède

[g4lly]

47 minutes ago, debonneguerre said:

Je ne suis que partiellement d'accord avec ceci, si il y a beaucoup d'argent pour peu de placements surs, alors le rendement de ces placements doit baisser, effet offre et demande. A partir du moment ou celui qui veut plus de rendement accepte le risque qui y est attaché, il n'y a aucun problème éthique.

Par ailleurs si il y a pénurie d'investissements classiques dits "surs" genre FCP assurance vie etc, il en reste plein d'autres, ca va du métal, la pierre, aux OAT, tout simplement le bas de laine, ou le dépôt en banque. Les états pourraient également lever ces fonds pour financer des infrastructures...etc

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'argent et qu'en même temps le système financier veut se le garder sous le coude...alors que non cet argent pourrait être employé de manière différente sans passer obligatoirement par un gérant de fonds.

Je trouve que les états manquent singulièrement d'imagination sur ce sujet..à dessein? connivence avec les financiers?

 

Exemple franco français... les FCPI. Il y a énormément de souscripteurs ... qu'on refuse. Les fonds sont ultra sur-soucrit depuis le début et les souscriptions sont quasi fermés .La simple et bonne raison, c'est que les gérants ne trouvent pas assez d'entreprise innovante demandant financement a hauteur de l'offre.

C'est un exemple qui peut sembler anecdotique mais qui est pourtant un bon exemple des déséquilibres entre la consommation et l'épargne...

On a la même chose plus discrètement sur les font dit "euro" des assureurs vie ... fonds qui sont en fait bourré d'actifs assez spéculatifs. La aussi les raison sont simple. Les placements sûr en euros ne rapporte rien du tout ... les placement qui rapporte un peu sont largement sur-souscrit ... le client exige un rendement - 3 ou 4% très au delà des taux monétaires - qu'on ne peu lui servir qu'avec des produits spéculatifs. Résultat on vend au quidam des produit assez spéculatif, étiqueté ultra sur, capital garanti etc.

[Skw]

il y a 50 minutes, debonneguerre a dit :

Par ailleurs si il y a pénurie d'investissements classiques dits "surs" genre FCP assurance vie etc, il en reste plein d'autres, ca va du métal, la pierre, aux OAT, tout simplement le bas de laine, ou le dépôt en banque. Les états pourraient également lever ces fonds pour financer des infrastructures...etc

Ces investissements dits sûrs ne garantissent pas le rendement minimum voulu par les retraités... ou autres acteurs disposant de capitaux. Les OAT sont négatifs pour certains et c'est d'ailleurs très largement ce qui pose problème au secteur bancaire allemand. Les établissements sont contraints d'en récupérer au titre de règles prudentielles et se sentent engagés d'un autre côté à fournir un certain degré de rendement à leurs clients ayant déposé de l'argent en banque. Une banque régionale bavaroise a néanmoins eu la folie, ou le courage, de relayer ces taux d'intérêt négatifs à leurs clients les plus riches, ceux qui avaient des dépôts au-dessus d'une valeur de quelques millions d'euros. Les métaux ne sont pas forcément à la hausse. La pierre risque bien de se casser la gueule dans certains pays européens et tout particulièrement dans le contexte français... Malgré des taux d'emprunt historiquement bas, on a une croissance des prix particulièrement limitée, souvent inférieure à l'inflation, dans l'immobilier résidentiel. On a une légère augmentation du nombre de transactions avec sur les derniers mois des négociations de prix réduites, mais il y a bien plus de vendeurs que d'acheteurs sur le marché. Autrement dit, la hausse du volume de transactions ne se transforme pas réellement en hausse des prix, du moins pas du tout à la hauteur de ce qu'elle devrait être au regard des taux d'emprunt. Bref, quand on t'a vendu l'assurance vie à 5 % de rendement net, il n'y a plus grand chose qui te fait rêver... et surtout pas une épargne à rendement négatif.

Modifié le 7 octobre 2016 par Skw

[Shorr kan]

En gros, c'est le moment d'emprunter .