Crise financière mondiale [info only]

[alexandreVBCI]

JP Morgan se fait lyncher sur Twitter.

 

La banque américaine proposait une séance de questions-réponses sur le réseau social. Au vu des commentaires négatifs, elle a été contrainte de l’annuler :

 

http://tempsreel.nouvelobs.com/vu-sur-le-web/20131115.OBS5603/jp-morgan-se-fait-lyncher-sur-twitter.html

[Serge]

L'exemple américain ne plaide pas pour ce genre de tactique, mais que peut faire d'autre la BCE? c'est son seul moyen d'agir.

Ca veut juste dire que la solution n'est pas du côté de la BCE mais des politiques.

Une solution ? Laisser faire les marchés et surtout ne rien faire au niveau des BCE et des gouvernements.

Démonstration par l'individualisme méthodologique :

http://www.youtube.com/watch?v=G93xzs_54MQ

Modifié le 16 novembre 2013 par Serge

[Kiriyama]

Le problème c'est que ce genre de personnages fait son laius dans une université, là où on forme les forces vives de demain. Les portes de ces institutions devraient leur être fermées.

[Serge]

À oui. Et pourquoi doit-on leur fermer ces lieux ? Sur quel argument. Parcequ'il constate que la création de la FED s'en est suivi d'une instabilité inflationniste qui n'a jamais été vu deux siècles au par avant. Parcequ'il dit que Keynes est du flan sur toute la ligne. Parcequ'il dit que l'on ne réforme pas le capitalisme en réunissant deux jours vingt chefs d'état qui ne connaissent rien à l'économie alors que le capitalisme est issu d'un long mécanisme d'evolution sur plusieurs siècles. Parcequ'il ne confond pas dérégulation et déréglementation. Parcequ'il comprend le sens des mots qu'il emploi (d'où l'usage du terme pseudo-capitalisme).

Mais là où tu as raison, c'est que l'on ne resoud pas les problèmes avec ceux qui les causent. Ils faudrait donc fermer la porte à certain.

Et au fait, c'est quoi son boulot ? Ça sert à quoi le milieu universitaire ?

[Jojo67]

Le problème c'est que ce genre de personnages fait son laius dans une université, là où on forme les forces vives de demain. Les portes de ces institutions devraient leur être fermées.

Tu crois que fermer les portes à tous ceux qui ne pratiquent pas la pensée dominante du moment est une solution? Outre que c'est se priver d'idées iconoclastes qui ne sont pas forcément fausses, (je ne juge pas sur le fond n'ayant pas visionné la conférence), c'est aussi pratiquer une forme de censure des idées. Pas très démocratique ça. Et puis former des jeunes en leur assenant la doxa bien pensante et elle seule, est-ce les préparer aux défis du futur? Pourquoi former des clones formatés selon le même moule?

Modifié le 16 novembre 2013 par Jojo67

[Kiriyama]

Je veux dire que quand des Papandréou par exemple sont embauchés comme professeur d'économie c'est irréaliste. C'est comme demander à des chauffards de donner des leçon d'auto-école.

[Chronos]

Le problème c'est que ce genre de personnages fait son laius dans une université, là où on forme les forces vives de demain. Les portes de ces institutions devraient leur être fermées.

 

Les forces vives de demain pourraient aussi être confrontées à des idées différentes et contradictoires et en faire la synthèse selon un esprit critique qu'on tente de leur inculquer depuis leur plus tendre enfance. Surtout à Sciences Po qui prétend former à la chose. Comme l'écrivait John Stuart Mill, il est toujours bon d'entendre l'opinion contraire régulièrement. Si elle est fausse on en sortira convaincu qu'on a raison et si elle est vraie, l'on en sortira grandi. Après il y a des idées notoirement stupides qui peuvent ressurgir de manière chronique mais bon ça... on va pas pouvoir faire autrement.

 

Le plus amusant dans ces conférences (j'aborde ici de manière générale) ce n'est pas le propos qui sur une heure ou deux est insuffisant pour avancer autre chose que des généralités peu vérifiables (ou alors suffisant pour asséner n'importe quoi) mais ce qui suit : la demi heure de "questions des étudiants" ou en gros soit personne n'a rien à dire (car l'esprit critique n'existe pas voir même certains n'ont pas compris) ; la majorité a peur des représailles en pluie fine en cas de question gênante ; les questions ne reçoivent comme réponse qu'un fatras de propos tout aussi incohérent, à coté de la plaque et mâtiné d'un sophisme d'autorité (genre je suis diplômé et pas toi) ; ou alors, encore mieux, un comité de fanboys a préparé des questions arrangeant le conférencier et il peut passer outre les autres ou en réduire l'importance relative.

 

Ces gens ne progressent que grâce à une inculture certaine de pas mal de monde. T'as un problème avec Papandréou comme prof d'économie ? Ben bouscules-le à la fin de son cours par des questions sur sa gestion ou en prenant sa gestion en exemple. Boycott le cours (ça peut se faire avec des ordis et quelques dictaphones, notes de cours garanti si on peut trouver quelques tirés au sort. Quatre personnes en classe au lieu de 200 cela se remarque en général). C'est une question relevant d'une solidarité d'amphi... et d'une certaine conscience politique...  

 

Parcequ'il dit que l'on ne réforme pas le capitalisme en réunissant deux jours vingt chefs d'état qui ne connaissent rien à l'économie alors que le capitalisme est issu d'un long mécanisme d'evolution sur plusieurs siècles.

 

 

Les chefs d'Etats vont pendant deux jours discuter d'une compromis entre les positions de ce que leurs administration dont ils sont en général responsables devant leurs Parlement nationaux ont pu produire, lors des deux à quatre semaines précédentes, comme synthèse interne à propos de questions touchant à la globalité des affaires intéressant une société dont l'économie n'est qu'une (importante) variable parmi d'autres.

 

Des économistes discutant en roue libre ne seront pas forcément plus productifs ni même plus intelligents et peuvent, si on tient compte de ce que la sociologie et la psychologie ont pu dégager depuis quelques décennies, transformer l'exercice en un colloque ou une querelle d'égo d'autant plus dévastatrice qu'ils n'auront de comptes à rendre à personne.

Modifié le 16 novembre 2013 par Chronos

[Skw]

Une solution ? Laisser faire les marchés et surtout ne rien faire au niveau des BCE et des gouvernements.

Démonstration par l'individualisme méthodologique :

http://www.youtube.com/watch?v=G93xzs_54MQ

 

Encore une fois, les défenseurs du libéralisme (et Pascal Salin est pourtant loin d'être le plus radical en la matière) tendent à considérer l'économie comme une activité externe, presque étrangère aux sociétés humaines. Il existe pourtant une demande sociale d'intervention. Peut-être celle-là est-elle illogique, mais elle existe. Comment peut-on oublier qu'il est des hommes et institutions qui n'ont pas forcément intérêt à laisser faire les marchés ? Et c'est finalement très libéral - non pas d'un point de vue économique, mais d'un point de vue institutionnel et humain - que d'agir selon ses intérêts et d'entraver les marchés au besoin. Le libéralisme économique suppose paradoxalement une entrave et une normation des comportements humains et institutionnels pour que soit respectée la valeur de marché. C'est d'ailleurs l'une des questions souvent posées aux libertariens (car Pascal Salin se considère comme libertarien ou proche du libertarianisme): en quel nom l'individu - à qui l'on octroie la liberté comme valeur fondamentale - devrait accepter ce prérequis d'un marché universel et ne pas l'entraver par ses actions ? 

 

Dans sa conférence, Pascal Salin cite le cas de la Grèce et le peur d'une contagion aux autres économies si le pays s'effondrait. Et cette peur nous ferait prendre de mauvaises décisions. Sans doute a-t-il d'ailleurs raison sur ce dernier point. Mais devrait-on alors laisser la Grèce s'effondrer ? Pourquoi pas ? Mais est-on par exemple prêts à accepter une très probable crise politique dans le pays qui pourrait ensuite se propager à d'autres contrées européennes... On aura l'air intelligent avec notre idée du laisser-faire et notre volonté à protéger les marchés, quand le continent sera à feu à sang. Pendant les guerres, ce ne sont plus les marchés qui prévalent, mais les blocus !

 

Je ne suis pas le partisan d'un théorie ou de l'autre. Et je pense même que le libéralisme a ses intérêts, mais j'aurais du mal à le défendre en tant que doctrine. On ne peut pas penser l'économie hors des autres dimensions sociétales. Cela serait totalement contre-productif, même pour un défenseur d'une économie plus libérale. 

Modifié le 16 novembre 2013 par Skw

[Serge]

Encore une fois, les défenseurs du libéralisme (et Pascal Salin est pourtant loin d'être le plus radical en la matière) tendent à considérer l'économie comme une activité externe, presque étrangère aux sociétés humaines. Il existe pourtant une demande sociale d'intervention. Peut-être celle-là est-elle illogique, mais elle existe. Comment peut-on oublier qu'il est des hommes et institutions qui n'ont pas forcément intérêt à laisser faire les marchés ? Et c'est finalement très libéral - non pas d'un point de vue économique, mais d'un point de vue institutionnel et humain - que d'agir selon ses intérêts et d'entraver les marchés au besoin. Le libéralisme économique suppose paradoxalement une entrave et une normation des comportements humains et institutionnels pour que soit respectée la valeur de marché. C'est d'ailleurs l'une des questions souvent posées aux libertariens (car Pascal Salin se considère comme libertarien ou proche du libertarianisme): en quel nom l'individu - à qui l'on octroie la liberté comme valeur fondamentale - devrait accepter ce prérequis d'un marché universel et ne pas l'entraver par ses actions ?

Salin, comme les autres libéraux, est bien conscient de cette demande, il n'y a aucune naïveté de sa part.

En revanche, ce que tu penses être libéral dans la notion d'intérêt ne l'est absolument pas. Le libéralisme suppose la responsabilisation des agents. C'est ce qui est rappelé d'ailleurs dans la conférence. Or, l'intérêt n'a aucune valeur s'il n'y a pas de responsabilisation. Celui qui ne répond pas de ses actes est un danger. Nous en faisons l'expérience dans notre quotidien en toute chose.

Aussi, ce qui devrait être pour toi admis par le libéralisme est en fait dénoncé par celui-ci.

Cas concret :

Un entrepreneur faut un mauvais investissement. Il perd son capital investi. À cet instant, son intérêt c'est de prendre dans ta poche ce qu'il a perdu. Est-ce libéral? Assurément non. S'il fait faillite, c'est son problème. Et c'est le seul moyen d'éviter le "mal investissement" et les crises économiques.

Dans sa conférence, Pascal Salin cite le cas de la Grèce et le peur d'une contagion aux autres économies si le pays s'effondrait. Et cette peur nous ferait prendre de mauvaises décisions. Sans doute a-t-il d'ailleurs raison sur ce dernier point. Mais devrait-on alors laisser la Grèce s'effondrer ? Pourquoi pas ? Mais est-on par exemple prêts à accepter une très probable crise politique dans le pays qui pourrait ensuite se propager à d'autres contrées européennes... On aura l'air intelligent avec notre idée du laisser-faire et notre volonté à protéger les marchés, quand le continent sera à feu à sang. Pendant les guerres, ce ne sont plus les marchés qui prévalent, mais les blocus !

Quel serait le problème d'une faillite de la Grèce? Dans les faits, elle a eu lieu.

Le MES et les milliards que nous versons (pour ce dont nous ne sommes pas responsables) servent à quoi? La dette grecque est hors de contrôle. Ce pays a fait 6 fois faillites en deux siècles. Les banques on prête à des agents insolvables. C'est leur problème, non le notre.

Si à chaque fois qu'un banquier se trompe nous le renflouons, comment sur le long terme nous sortir de la crise ? Laissons les grecs régler leurs problèmes entre eux. Leurs hommes politiques leur ont fait croire que l'on peut partir à la retraite à 50, 55 ans. C'était leur intérêt. Qu'ils en répondent.

Modifié le 16 novembre 2013 par Serge

[alexandreVBCI]

Et qu'ils en répondent comment ?  En sanctionnant des millions de clients qui leurs ont fait confiance par la faillite des banques ?

[Serge]

Oui.

Car on fait ça une fois et après les clients choisissent leur banque autrement. Quand on a plus de 18 ans, on est plus en cours de recrée. Si tu veux payer par tes impôts les fautes des autres et que la fête continue (pour eux, rassure toi. Pas pour toi), c'est le meilleur moyen.

C'est facile de faire des dizaines de pages de moralisation sur les méchantes banques mais vient un temps où là aussi il faut assumer la conséquence de ses idées quand elles sont mises en œuvre. Si BNP ou autres font faillites, cela ne me fera ni chaud, ni froid. Au fait, combien va verser l'état pour l'affaire du Crédit Lyonnais ? A oui, rappel : l'état n'existant pas, ce sont tes impôts qui vont payer la note pour une banque dont tu n'as peut être jamais eu de compte.

Modifié le 16 novembre 2013 par Serge

[Chronos]

Quel serait le problème d'une faillite de la Grèce? Dans les faits, elle a eu lieu.

Le MES et les milliards que nous versons (pour ce dont nous ne sommes pas responsables) servent à quoi? La dette grecque est hors de contrôle. Ce pays a fait 6 fois faillites en deux siècles. Les banques on prête à des agents insolvables. C'est leur problème, non le notre.

Si à chaque fois qu'un banquier se trompe nous le renflouons, comment sur le long terme nous sortir de la crise ? Laissons les grecs régler leurs problèmes entre eux. Leurs hommes politiques leur ont fait croire que l'on peut partir à la retraite à 50, 55 ans. C'était leur intérêt. Qu'ils en répondent.

 

 

Peut-être parce que les prêteurs sont aussi des organismes bancaires étrangers et donc que les épargnes et actifs de sociétés étrangères seront potentiellement aspirés par la purge locale et qu'une telle mesure appliquée en un coup serait catastrophique pour d'autres pays et entreprises et pas uniquement pour les ménages ayant leurs avoirs dans les banques concernées ? C'est bel et bien le problème du citoyen du fait de l'importance centrale de l'organisme bancaire, fruit de l’évolution du capitalisme. C'est même la question centrale...

 

Évidemment que la Grèce a fait défaut. L'action internationale a eu pour but de limiter la contagion et de préserver l'activité économique. Purger une société c'est mignon mais il y a une continuité a assurer, ce qui est aussi de la responsabilité des dirigeants et nécessaire pour éviter la perte de compétitivité par le savoir-faire résultant de l'inactivité (effondrement de la demande), le déclassement stratégique du pays et celui, social, de la population.

 

Là où la faute est réelle c'est que le sauvetage ne s'est pas accompagné d'une condition de restructuration du secteur bancaire et d'une dé-systématisation des acteurs les plus nocifs du secteurs.

 

 

Si BNP ou autres font faillites, cela ne me fera ni chaud, ni froid.

 

 

 

Donc l'effondrement des clients, directs ou indirects, de ton employeur ou de tes clients propres par pertes de leurs avoirs ou de leurs réserves financières ne te fait aucun souci ? Cela n'aura aucune conséquence négative sur ta vie ?

 

 

Les gens ne sont plus sur la cour de récré sauf que le choix souverain de l'institution bancaire n'est pas aussi aisé que la théorie ne le prétend. Il est également conditionné par la complexité inhérente à l'activité bancaire qui est loin d'être comprise par tous (par moins en moins de gens en fait et même des personnes éclairées n'ont pas le temps matériel* de comparer l'intégralité des offres bancaires -et celles d'autres secteurs- disponibles sur le marché) et par les distorsions de marché opérées par les acteurs eux-mêmes, notamment à l'aide de la publicité.

 

*Faut manger en général, et s'occuper des gosses aussi.

Modifié le 16 novembre 2013 par Chronos

[g4lly]

 Les banques on prête à des agents insolvables. C'est leur problème, non le notre.

Si à chaque fois qu'un banquier se trompe nous le renflouons, comment sur le long terme nous sortir de la crise ? Laissons les grecs régler leurs problèmes entre eux. Leurs hommes politiques leur ont fait croire que l'on peut partir à la retraite à 50, 55 ans. C'était leur intérêt. Qu'ils en répondent.

 

En fait c'est le tient ... parce que tes économies sont probablement placé sur des fonds qui sont en fait de la dettes grecques.

 

Si les fond en euro des assurance vie par exemple produisaient 4% alors que les taux des obligations "sûre" d'états ou d'entreprise tres solvable étaient a 2%, c'est que ces fond étaient dopé a de la dette risquée ... parce que les clients - donc toi, nous - réclamiont du rendement.

 

On réclame toujours du rendement ... rien a changé de ce coté, et pour l'avoir dans un monde avec une croissance "mollassonne" il faut prendre du risque et donc perdre.

 

Ici ce n'est pas seulement le banquier qui perd, ce sont aussi tout ceux qui sont en affaire avec le banquier.

 

Je rappele a notre auguste assemblé que l'argent que vous déposé en banque ne vous appartient plus, il appartient au banquier chez qui vous avez alors une créance ... plus de banquier plus de créance ... plus d'argent.

 

Choisir une banque autrement? not possible ... tout fonctionnent pareil pour la simple concurrence. Si une banque ne suit pas le troupeau et ne propose pas les même produit attrayant que les autres elle disparait, avant même la crise.

 

Même les banque mutuelle - genre le Crédit Mutuel - pourtant averses au risques se retrouvent avec des créances merdiques, moins que les autres certes, mais pas assez peu pour être vraiment tranquille.

 

Pour pouvoir bien se comporter en période de crise avec des comportement vertueux, encore faut il avoir survécu a la periode faste précédente ... et ca ca ne se fait pas avec des comportement vertueux :lol:

[Serge]

Évidemment que la Grèce a fait défaut. L'action internationale a eu pour but de limiter la contagion et de préserver l'activité économique. Purger une société c'est mignon mais il y a une continuité a assurer, ce qui est aussi de la responsabilité des dirigeants et nécessaire pour éviter la perte de compétitivité par le savoir-faire résultant de l'inactivité (effondrement de la demande), le déclassement stratégique du pays et celui, social, de la population.

Là où la faute est réelle c'est que le sauvetage ne s'est pas accompagné d'une condition de restructuration du secteur bancaire et d'une dé-systématisation des acteurs les plus nocifs du secteurs.

L'activité par nature continue toujours car il y a toujours des "survivants" qui relancent la machine. Après pour le problème de compétitivité, c'est amusant pour pays qui ne propose rien et qui a une monnaie comme l'Euro/

[Serge]

En fait c'est le tient ... parce que tes économies sont probablement placé sur des fonds qui sont en fait de la dettes grecques.

 

Si les fond en euro des assurance vie par exemple produisaient 4% alors que les taux des obligations "sûre" d'états ou d'entreprise tres solvable étaient a 2%, c'est que ces fond étaient dopé a de la dette risquée ... parce que les clients - donc toi, nous - réclamiont du rendement.

 

On réclame toujours du rendement ... rien a changé de ce coté, et pour l'avoir dans un monde avec une croissance "mollassonne" il faut prendre du risque et donc perdre.

 

Ici ce n'est pas seulement le banquier qui perd, ce sont aussi tout ceux qui sont en affaire avec le banquier.

 

Je rappele a notre auguste assemblé que l'argent que vous déposé en banque ne vous appartient plus, il appartient au banquier chez qui vous avez alors une créance ... plus de banquier plus de créance ... plus d'argent.

 

Choisir une banque autrement? not possible ... tout fonctionnent pareil pour la simple concurrence. Si une banque ne suit pas le troupeau et ne propose pas les même produit attrayant que les autres elle disparait, avant même la crise.

 

Même les banque mutuelle - genre le Crédit Mutuel - pourtant averses au risques se retrouvent avec des créances merdiques, moins que les autres certes, mais pas assez peu pour être vraiment tranquille.

 

Pour pouvoir bien se comporter en période de crise avec des comportement vertueux, encore faut il avoir survécu a la periode faste précédente ... et ca ca ne se fait pas avec des comportement vertueux :lol:

Bravo. T'as tout compris.

Et après, on continue comme avant. Au fait, il y a des chômeurs dans ta famille? Ils veulent trouver du boulot? Parceque ça va continuer longtemps pour eux.

[Chronos]

L'activité par nature continue toujours car il y a toujours des "survivants" qui relancent la machine. Après pour le problème de compétitivité, c'est amusant pour pays qui ne propose rien et qui a une monnaie comme l'Euro/

 

Survivants relançant une machine dans quel état ? Avec combien de clients solvables ? Pour quels volumes ? Tu oublies que nous parlons de marchés de dizaines de millions de personnes ?

 

Le problème de compétitivité par le savoir-faire ne vise pas la Grèce mais les créanciers de celle-ci. Tu refuses cette nuance. L'absorption de l'épargne des populations créancières des banques elles-mêmes créancières de la Grèce pour l'apurement d'une dette grecque dans le cadre d'une procédure classique de faillite aboutit à une destruction de la capacité de consommation des populations d'autres États, qui elles sont compétitives (dans une certaine mesure) ou en tout cas produisent et disposent de savoirs-faire professionnels, industriels, intellectuels qui faute d'activité sera perdu ou amoindrit dans des proportions propres à générer un déclassement à l'échelle locale, régionale ou planétaire (il y a là déclassement stratégique). L'objectif des troïka et autres a toujours été de circonscrire l'effet à la Grèce et d'ensuite pallier le problème grec.

 

C'est pour cela qu'on reproche au FMI de ne privilégier que les créanciers internationaux : l'objectif est de limiter une propagation. Le problème est que la priorité donnée à ces créanciers aggrave la situation dans le pays cible car l'empêche de prendre toute mesure pour maintenir son business en état (et oui même en Grèce il y du business, maritime notamment) mais aussi permet dans les pays créanciers de ne rien réformer (notamment l'architecture du système bancaire). Le problème n'est pas le renflouement d'une dette grecque, italienne ou espagnole mais le fait que le temps gagné grâce à cela n'est pas exploité pour corriger les distorsions de marché* existant dans nos économies.

 

 

 

Bravo. T'as tout compris.

Et après, on continue comme avant. Au fait, il y a des chômeurs dans ta famille? Ils veulent trouver du boulot? Parceque ça va continuer longtemps pour eux.

 

 

 

Ils n'en trouveront pas davantage dans ta situation : l'effondrement de la demande par l'apurement des dettes par les épargnes rendra insolvable la clientèle de leur employeur potentiel.

 

 

*Acteurs bancaires, gestion étatique à revoir, responsabilisation progressive mais réelle des consommateurs surendettés.

[Skw]

Salin, comme les autres libéraux, est bien conscient de cette demande, il n'y a aucune naïveté de sa part. En revanche, ce que tu penses être libéral dans la notion d'intérêt ne l'est absolument pas. Le libéralisme suppose la responsabilisation des agents. C'est ce qui est rappelé d'ailleurs dans la conférence. Or, l'intérêt n'a aucune valeur s'il n'y a pas de responsabilisation. Celui qui ne répond pas de ses actes est un danger. Nous en faisons l'expérience dans notre quotidien en toute chose. Aussi, ce qui devrait être pour toi admis par le libéralisme est en fait dénoncé par celui-ci.

 

Oui, on en revient à la même chose. La définition de la responsabilité est bien arbitraire. Être responsable, ce serait donc accepter le marché universel comme socle commun et agir dans le sens du laisser-faire. C'est une conception bien particulière et bien normée de la responsabilité. Ensuite, pour répondre à la dernière phrase, rien de spécifique selon moi ne doit être admis par le libéralisme... Je ne suis pas un doctrinaire. Par contre, je trouve cela tout à fait étonnant de vouloir ne consacrer le concept de liberté qu'une fois seulement le marché universel reconnu comme socle commun. Pourquoi le refus du marché ou même la préférence pour un marché limité, voire encadré, ne devraient pas être considérés ? Quand bien même ces options seraient moins préférables d'un point de vue économique ! Si jamais tu ne considères pas cette option, alors tu pourras difficilement qualifier un agent/acteur agissant contre le marché d'irresponsable, puisqu'il n'aura jamais reconnu le libre-marché.

 

Autre exemple : Pourquoi dévaluer la monnaie, afin d'en revenir à la conférence, serait-il condamnable ? On peut tout à fait imaginer que c'est une méthode de régulation comme une autre. Evidemment, il y aura des lésés. Mais, il y a également des lésés quand indirectement ton capital perd de la valeur parce que les plus grandes banques/assurances de ton pays se sont-elles même effondrées ? Et ces lésés ne se comptent pas seulement parmi les clients de ces banques ou assurances. Dans le premier cas, tu considéreras que c'est du vol. Dans le second cas, tu considéreras que c'est le marché. Pourtant, dans les deux cas, il y avait sans doute des agents/acteurs irresponsables. Mais dans le second cas, tu dédouanes cette irresponsabilité à travers le marché... Enfin, c'est ce que l'on comprend de tes derniers messages sur ce fil.

[Akhilleus]

<ca y est ca a encore dévié (et bizarrement c'est toujours les mêmes) >

[pascal]

 

Le libéralisme suppose la responsabilisation des agents. C'est ce qui est rappelé d'ailleurs dans la conférence. Or, l'intérêt n'a aucune valeur s'il n'y a pas de responsabilisation. Celui qui ne répond pas de ses actes est un danger

 

Ce postulat d'agents responsables susceptibles de prendre de bonne décision est une hérésie, en économie les acteurs ne prennent pas que des décisions cohérentes loin de là sinon Lehman Brothers serait toujours une banque d'affaire

 

Donc si on te suit bien celui qui prend de telles décisions si c'est un danger on fait quoi on le tue ?

 

Si ce danger n'engage que lui effectivement on s'en moque, mais quand les décisions d'acteurs économiques engagent la survie d'autres agents

-les employés d'une société victime de mauvais choix stratégiques

-les clients d'une banque mal gérée

 

on fait quoi ?

 

On renfloue ou on accepte de voir X dizaines centaines milliers ou millions d'acteurs économiques subir les conséquences de décisions qu'ils n'ont pas initiées.

 

 

Au fait, il y a des chômeurs dans ta famille? Ils veulent trouver du boulot? Parceque ça va continuer longtemps pour eux.

 

Tu as une bien grande bouche pour écrire çà ... on se demande d'ailleurs qui tu es pour parler ainsi

 

Be cautious ... tu pourrais finir victime d'une décision cohérente un peu comme un Continental, un Goodyear ou un Fagor =)

 

en toute libéralité bien sûr

[Alexis]

Tu as une bien grande bouche pour écrire çà ... on se demande d'ailleurs qui tu es pour parler ainsi

 

Be cautious ... tu pourrais finir victime d'une décision cohérente un peu comme un Continental, un Goodyear ou un Fagor =)

 

Nous risquons tous de subir un jour ou l'autre ce type d'événement. Que nous y ayons une part de responsabilité, ou bien aucune. Je pense que chacun en est conscient, vu l'époque.

 

Nous risquons de plus de subir l'effondrement lent de notre pays, jusqu'à quelque abysse de dépression économique et chômage de masse. Comme c'est arrivé aux Espagnols par exemple, qui n'étaient ni meilleurs ni pires que nous les Français, et qui pourtant se sont retrouvés avec 6 millions de chômeurs, ce qui correspondrait chez nous à 8 millions !

 

Il est permis de penser que ce genre d'effondrement est largement empiré par la politique de sauvegarde systématique des créanciers et de sabrage des rémunérations qui est imposée par l'Union européenne. Il est plus que raisonnable de supposer qu'une faillite franche, aussi dure soit-elle (et elle le serait), serait incomparablement moins destructrice, ne serait-ce que parce qu'elle serait beaucoup plus courte !

 

L'Islande a montré le chemin. Une crise dure, mais pas de sabrage systématique des intérêts des plus faibles au bénéfice des mieux connectés et des mieux introduits. Une crise courte, dont l'Islande est déjà sortie, sans que 25% de sa population ne se soit jamais trouvée au chômage de longue durée !

 

Oui, l'Islande a sauvegardé les intérêts de sa population, au détriment des intérêts d'institutions financières privées étrangères qui avaient choisi de prêter à des institutions financières privées islandaises. C'est non seulement normal, c'est la seule solution juste : si Pierre a perdu sa chemise en prêtant à Jacques, cela ne lui donne aucun droit à faire les poches de Paul.

 

Le bonheur de l'Islande a été de trouver à l'heure cruciale des responsables politiques (le président Grimsson) qui ont choisi de protéger le peuple qu'ils devaient servir contre des racketteurs étrangers. Bref, qui ont choisi de faire leur devoir.

 

Grèce, Irlande, Espagne, Italie... n'ont à ce jour pas eu ce bonheur.

[Chronos]

C'est ce besoin qu'il faut concilier avec l'accompagnement de la faillite du créancier étranger et ses conséquences. Afin d'éviter une exportation de la crise et une destruction des épargnes privées, vrais leviers de croissance et d'investissement. Ce qui n'a été que très partiellement évité mais aurait pu être pire (faillites en cascade)

[Drakene]

Sorry... :(

Modifié le 16 novembre 2013 par Drakene

[Skw]

On s'est déjà fait rappeler une fois à l'ordre ;)

[Serge]

+1 Pascal ces "économistes" qui sont en fait des idéologues absolument incapables du moindre raisonnement scientifique. Son vraiment des tares pour nos sociétés contemporaines.

Kiriyama a raison ils ne devrait pas avoir la parole, ils ont autant d’intérêt à être entendu qu'un religieux fanatique qui viendrait défendre sa propre religion. Il ne s'agit pas de donner des "idées iconoclastes" ou de présenter une autre vision des choses, mais simplement d'exposé du néant, des idées fondées sur rien de scientifique, du vent, du vide. C'est du bruit, de la pollution intellectuelle qui malheureusement arrive à en dévoyer certain.

Si ces idéologues pouvaient développer un propos et étayer leurs idées ça irait, mais ce n'est qu'idéologie, car au final ils oublient que l'homme est faillible, ainsi que les bases les plus élémentaires de la psychologie et de la sociologie humaine (navrant).

Et plutôt que perdre du temps en conjectures idéologique nos "futures forces vives" feraient mieux de se former aux bases de la réflexion scientifique qui pour le coup permet de développer un vrai esprit critique et d'avoir les bases pour chercher par soit même à démêler le "vrai du faux". Plutôt que de passer leurs temps à écouter des conférences ou on leur jette à la tête des idéologues, sans armes pour critiquer par eux mêmes.

C'est parfois affligeant ce genre de conférence, tellement le niveau semble en dessous de ce qu'il devrait être au moment des questions (pour en avoir fait quelques unes)...

Pour parler de néant, as-tu déjà lu un bouquin ?

Et organises-tu des conférences? Poses-tu des questions "scientifiquement pertinente"?

Modifié le 16 novembre 2013 par Serge

[MontGros]

Jacques Sapir défend la décision de S&P.

 

http://russeurope.hypotheses.org/1685