Crise financière mondiale [info only]

[Shorr kan]

Pour l'après 45, entièrement d'accord, mais c'est le pétrole de la Mer du Nord qui leur a permis de redévelopper une économie après la "cure" des 30 glorieuses qu'ils n'ont pas vraiment eues comme nous (leur croissance, moindre que sur le continent, était bouffée par l'inflation); jusqu'à ce boom pétrolier, ça faisait longtemps que personne n'investissait au RU qui était grevé d'inflation et d'autres problèmes, malgré la baisse de la dette. Ils se sont payés sur 20-30 ans ce que les Grecs et d'autres se sont payés ces dernières années, sans que le miracle du désendettement ait fait les petits tant vantés par ceux qui croient à cet effet magique (l'Angleterre des années 40 à 70, c'est pas vraiment l'endroit où on voulait/pouvait se faire un avenir). Et sans le coup de bol monstrueux du pétrole, la "révolution thatchérienne" aurait eu bon dos. 

 

Pour les autres périodes de surendettement, on notera que là aussi les circonstances sont à mettre en valeur avant le reste:

- celle de la guerre de 7 ans: le coût fut une autre guerre (et plus d'endettement) et la perte des colonies nord américaines

- celle des guerres de la révolution et de l'empire: beaucoup de chances (et de conneries côté napoléonien) et plusieurs catastrophes évitées par le fait des autres (Russes et Autrichiens surtout), comme la massive crise boursière de 1812 qui est passé à deux doigts de leur faire mettre les pouces. 

- le lien entre un développement commercial agressif et guerrier outre mer et la confiance des milieux financiers aux XVIIIème-XIXème siècles: c'est ce qui a sauvé le bilan commercial anglais pendant la période 1803-1815 (effets massifs du Blocus Continental, guerre avec les USA) et leur a garanti des appros et plus encore des débouchés et des métaux précieux. Pas vraiment une méthode réemployable aujourd'hui

- le caractère unique et quasi monopolistique de la place financière de Londres (et de son système monétaire particulier), de la capacité industrielle et du réseau commercial mondial du RU à cette époque. Un atout là non plus pas très reproductible, procurant un avantage absolu tellement énorme qu'on peut difficilement en faire une recette économique générique ou reproductible (même par les USA aujourd'hui). 

- l'énorme misère sociale créée à ces périodes (l'après 1763, l'après 1815, le dernier quart du XIXème siècle, l'après 45 -plus soft, mais bien réel) fut l'autre conséquence non dite du désendettement continu, "l'amortisseur" imposé, souvent par la force, même quand il y avait aussi des colonies pour prendre une part du choc (au XVIIIème, 13 d'entre elles ont dit merde, au XIXème, conflits sociaux, faible développement de la classe moyenne passé le milieu du siècle, et émigration; au XXème, manifs, résignation, syndicalisation, radicalisation....). Et dans ces périodes, le développement économique et social est faible, sauf pendant la période 1815-milieu du XIXème siècle, où il s'agit là de la révolution industrielle à son plus fort, soit une croissance absolue qui ne peut pas être entièrement captée par "le haut", étant donné l'avance britannique et l'avantage commercial (empire immense et en développement) quasi absolu dont le pays dispose alors. Une circonstance jamais reproduite qui a évité plus encore que lors des autres périodes une revue du système économique et social. 

 

Pour la partie en gras. On rappellera aussi l'épisode de l'entre deux guerres qui les a amené, pour préserver cette prééminence financière, à maintenir de façon assez inepte coute que coute une parité élevé pour leur monnaie au détriment de leur expansion interne. Tout le contraire des Etats-Unis quoi.

[debonneguerre]

Le seuil à 90% est un mythe. Si tu te réfères à Rheinhart et Rogoff, ils sont revenus sur leurs assertions à ce propos, en prétendant qu'on leur avait fait dire ce qu'ils ne voulaient pas dire. Dont acte. Et il y a un gros doute sur le lien de causalité : est-ce la dette qui provoque les difficultés ou les difficultés qui accroissent la dette ? Les "expériences" réelles des dernières années montrent clairement que des politiques menant à la contraction de l'économie abaissent les ressources des état et baissent éventuellement tellement ses revenus qu'elles sont, du strict point de vue comptable, contre-productives : la dette publique s'accroit plus vite !

Une politique de contraction de l'économie? :-

Je suis pas sur que qu'une politique de réduction de déficits dite "d"austérité" a pour but premier de contracter l'économie.

Mais si la réduction des déficits conduit à réduire le subventionnement de la dite économie et que celle-ci se contracte mécaniquement.

C'est qu'il y a un double problème structurel bien profond dans le modèle.

_ L'économie est subventionnée et même subventionnée elle est en panne de croissance.

_ L'état est très endetté, il y a un frein à la subvention.

 

 

Après va peut-être falloir arrêter de se pignoler sur les théories économiques fumeuses de Rogoff Piketty and co, et admettre qu'il y a un gros déficit de gestion dans nos modèles.

C'est très simple en réalité.

Faut juste savoir qui va trinquer en premier.

[Shorr kan]

NEIN ! Ce n'est pas simple du tout. C'est démagogique de le dire. Le rapport  budget-croissance-économie est terriblement contre-intuitif avec toutes sortes de rétroactions qui rendent le fonctionnement affreusement complexe.

 

 

Savoir si le but d'une politique d'austérité a pour but de casser les reins de l'économie n'a pas d’importance (et ce n'est certainement l'effet recherché), mais de connaitre le résultat concret d'une politique seul compte ; ici de réduction budgétaire massive en période de crise économique, et c'est un fait indéniable : la croissance est étrillé. Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre ?

 

Et Boule à raison, l'austérité n'arrive pas, ne réduit pas le stock de dette. Quoi que l'on pense, ça aussi c'est un fait ? Pourquoi le contester ?

[Alexis]

Le défaut n'est autre qu'une faillite. C'est à dire que l'état ne peut plus faire face à ses dépenses.

Le problème n'est pas humanitaire. Ça, c'est bon pour les enfants, pour faire pleurer.

Le résultat est que :

- Les créanciers saisissent les biens publics à l'étranger;

- les dépenses publiques cessent ;

- l'état mets en place des taxations brutales pour trouver de nouvelles ressources.

C'est une destruction économique rapide, d'un pays qui généralement n'allait pas bien avant.

Après, la machine se remet en route mais il ne faut pas être naïf. Les politiques qui arrivent dans ces moments ne sont pas les plus vertueux. Déjà, quand on passe au dessus de 90% d'endettement du PIB, il faut 10ans d'effort pour repasser dessous.

Si tu rajoutes à la faillite les causes de celle-ci qui continuent, tu peux imaginer que c'est long.

Il suffit de voir l'état de l'Argentine.

 

Un défaut souverain, ce n'est pas une partie de pique-nique à la campagne, c'est clair.

 

Cela dit, dans le cas de la Grèce, il faut noter que l'Etat dégage actuellement un excédent brut, c'est-à-dire avant de compter les remboursements dus à la dette publique. Si les remboursements cessaient, l'Etat se retrouverait donc en excédent, que Syriza compte augmenter par une lutte contre la corruption et la prévarication - c'est un objectif ça ne garantit naturellement pas qu'ils réussissent - le tout permettant de financer leur programme "réduction urgente de la crise humanitaire"

 

En cas de défaut grec, il ne faut donc pas imaginer la fin des dépenses publiques, ni une dérive vers des taxations brutales. La saisie des biens publics à l'étranger, oui sans doute, mais l'Etat grec en a-t-il tant que cela ? Les ambassades sont considérées comme territoire souverain donc non concernées, alors que resterait-il à saisir ? Evidemment l'Etat devrait payer tous ses achats à l'étranger d'avance, mais cela ne devrait pas poser de difficulté pour un Etat en excédent budgétaire brut.

 

Il est tout à fait imaginable que la BCE cesse ses relations avec les banques grecques, forçant une sortie immédiate de l'euro pour éviter l'effondrement bancaire, avec pour résultat une nouvelle drachme dévaluée par rapport à l'euro, d'où à la fois un nouveau round d'austérité du fait du renchérissement des importations et une relance de l'économie par appel d'air des exportations. Pour peu que le gouvernement grec ne réagisse pas par assouplissements quantitatifs répétés comme une vulgaire Federal Bank américaine, Banque de Suisse ou BCE, il n'y a guère de raison de craindre une instabilité de la monnaie à moyen terme, la nouvelle valeur d'équilibre de la drachme une fois stabilisée. Quoi qu'il en soit, la décision de pousser la Grèce hors de l'euro serait politique, elle aurait des avantages et des inconvénients du point de vue eurocrate et leur position finale n'est pas prévisible.

 

Tout cela pour dire que l'option répudiation de la dette publique ne peut pas être un repoussoir pour Syriza, sans parler de l'attelage Syriza-ANEL.

 

Ce n'est pas l'option qu'ils mettent en avant, mais il n'y a pas de raison de penser qu'ils la refusent de toute façon et qu'ils soient en train de bluffer. Si le compromis négocié avec la Troïka en terme de réduction du principal + modulation du rythme de remboursement en fonction de la croissance future leur semble inacceptable, il y a fort à parier qu'ils répudient tout ou partie de la dette publique extérieure du pays.

 

Naturellement, cette négociation sera politesse et sourires en façade, mais par ailleurs...

 

[Alexis]

NEIN ! 

 

Mussen alle die Gespräche über die Griechische Schuld auf Deutsch sein?

 

 

Euh, Entschuldigung... je voulais dire : "Toutes les discussions sur la dette grecque doivent-elles être en allemand ?"  ^_^

 

La réponse est non, bien sûr... les contribuables français, italiens etc. sont tout aussi exposés que les Allemands, car leurs dirigeants politiques aussi ont reporté le risque de la dette grecque des banques privées vers les contribuables, et non seulement la ô combien raisonnable et si peu dépensière Madame Merkel.

[g4lly]

Une politique de contraction de l'économie? :-

Je suis pas sur que qu'une politique de réduction de déficits dite "d"austérité" a pour but premier de contracter l'économie.

Mais si la réduction des déficits conduit à réduire le subventionnement de la dite économie et que celle-ci se contracte mécaniquement.

C'est qu'il y a un double problème structurel bien profond dans le modèle.

_ L'économie est subventionnée et même subventionnée elle est en panne de croissance.

_ L'état est très endetté, il y a un frein à la subvention.

 

En fait l'économie n'est pas subventionnée... le liquide disponible via la BCE par recyclage de dette n'irrigue pas l'économie réelle au sens propre. Les entreprise ne demandent pas de crédit, investissent assez peu, les ménages s'endettent peu malgré les taux bas.

 

Par contre les taux d'endettement eux progressent via les baisse de revenus disponible... et on arrive a un plafond.

[debonneguerre]

 

 

En fait l'économie n'est pas subventionnée... le liquide disponible via la BCE par recyclage de dette n'irrigue pas l'économie réelle au sens propre. Les entreprise ne demandent pas de crédit, investissent assez peu, les ménages s'endettent peu malgré les taux bas.

 

Par contre les taux d'endettement eux progressent via les baisse de revenus disponible... et on arrive a un plafond.

 

Subventionner une économie c'est peut-être aussi avoir une politique sociale trop généreuse, ou une politique fiscale trop laxiste, beaucoup de trop au regard de la capacité de l'économie à dégager des revenus pour financer le modèle.

Entre l'état grec qui ne lève pas l’impôt, comparé à un standard européen

Entre l'état providence français généreux, comparé à un standard européen

Voilà deux exemples de ce que j'appelle subventionner l'économie.

Deux pays qui ont en commun de voir leurs dettes s'envoler, sans vraiment de certitude de pouvoir jamais les payer, et ça c'est un problème.

 

@ShorKhan : t'aimes pas les trucs simples, t'aimes les trucs compliqués qui ont l'air super fort sur le papier et qui en fait marchent jamais, non t'es pas allemand, t'es français  ;)

[g4lly]

Subventionner une économie c'est peut-être aussi avoir une politique sociale trop généreuse, ou une politique fiscale trop laxiste, beaucoup de trop au regard de la capacité de l'économie à dégager des revenus pour financer le modèle.

Entre l'état grec qui ne lève pas l’impôt, comparé à un standard européen

Entre l'état providence français généreux, comparé à un standard européen

Voilà deux exemples de ce que j'appelle subventionner l'économie.

Deux pays qui ont en commun de voir leurs dettes s'envoler, sans vraiment de certitude de pouvoir jamais les payer, et ça c'est un problème.

 

@ShorKhan : t'aimes pas les trucs simples, t'aimes les trucs compliqués qui ont l'air super fort sur le papier et qui en fait marchent jamais, non t'es pas allemand, t'es français  ;)

 

Je ne parlais pas de la Grèce en particulier mais de tous les pays d'Europe "matures". Le problème de croissance est un problème bien plus profond que quelques ajustement structurel.

 

En gros la population européenne est elle prête - en consommant et travaillant - a soutenir une croissance économique européenne de plus de 3% ... j'en doute beaucoup.

 

Pour le moment un grosse par de la maigre croissance européenne est lié a l'export, en gros de l'importation de de croissance, mais fondamentalement l'européen n'est pas l'américain, et le marché domestique soutien assez peu la croissance ce qui n'aide vraiment pas le reste des activités.

 

A mon sens il y a une vrai prise de conscience a avoir en Europe, pour transformer l'union en une équipe - on perd tous ensemble on gagne tous ensemble - plutôt qu'en tas de concurrent - ou chacun peu tirer son épingle du jeu meme si le reste s'écroule autour - , et ça on est très très très loin de l'avoir.

 

Face a des économie tres intégré comme les USA ou la Chine, voire mem la Russie ... avec notre logique ridicule et notre base de consommateurs pas super motivés on est vraiment pas rendu.

[Boule75]

Sur ces histoires de déficit, il y a deux cas de figure - en essayant d'être très schématique (et notamment en ignorant tous phénomènes internationaux) :

1. cas classique : un peu d'inflation, l'état est en déficit et doit emprunter, entreprises et ménages réclament du crédit pour investir et/ou consommer, l'état et les acteurs privés sont donc en concurrence pour l'obtention de ces crédits : si l'état se met à emprunter plus (augmentation du déficit) sans que les prêteurs n'augmentent leurs prêts, les taux montent, au détriment des emprunteurs privés, qui du coup consomment moins ; si l'état s'endette à bon escient (avec des investissements d'état rentables, par exemple), ça peut encore être globalement positif, mais c'est certain qu'il s'agit d'un frein pour les acteurs privés : ça peut très bien diminuer la croissance, surtout si les investissements publics sont inefficace ou s'il s'agit de cavalerie. Résumé : trop d'emprunts d'état tuent la croissance en temps normal.
   Variante : la banque centrale resserre le crédit en augmentant les taux de ses prêts aux banques pour refinancement, les banques sont coincées et prêtent moins, les emprunts des acteurs privés et publics coûtent plus cher, ils dépensent moins, la croissance en pâtit. En général c'est l'effet recherché par la banque centrale pour flinguer une inflation préoccupante (il me semble que c'est ce qui est arrivé quand Paul Volker était chairman de la Fed au tout début des années Reagan).
    
2. cas dit de liquidity trap, trappe à liquidités : les acteurs privés se désendettent, n'investissent pas ni ne consomment beaucoup, typiquement parce qu'il vient d'y avoir une grosse crise financière, que tout le monde "resserre les boulons" au même moment. Inflation nulle. Des prix ont baissé, voire continuent à baisser. Ceux qui ont de l'épargne à prêter (et il y en a : tout le monde est en train de les rembourser :-) ne savent pas quoi faire de leur fric et ne veulent pas le dépenser. Et pourquoi prêter à un taux dérisoire alors que les risques de défaut de dette sont encore importants ? Mieux vaut garder son bon argent au coffre, l'inflation est nulle, il se pourrait même que les prix baissent : il est urgent d'attendre ; et comme tout le monde attend et personne n'achète, ben, les prix continuent à baisser, et les salaires avec. Comme il n'y a pas d'inflation, les taux réels des emprunts souscrits dans une période plus faste sont élevés. Et qui est endetté à ces taux anciens ? L'état, puisque qu'il lui a fallu sauver les fesses des banquiers au pire moment. Et qui continue à s'endetter ? L'état, puisque qu'il vient de récupérer des grosse dettes pour sauver les meubles, qu'il y a du chômage, et parce que les impôts ne rentrent pas : personne ne consomme ni n'investit. Sauf potentiellement lui, et éventuellement même en s'endettant à des taux très bas.
   Dans ce cas là, si l'état suit les bons conseils de ceux qui lui demandent de réduire sa dette comme tout le monde, et donc de dépenser encore moins, la récession est mécanique, puisque tout le monde consomme moins  : entreprises, état, particuliers. L'épargne disponible augmente, et personne n'en a rien à faire !
   Alors que si l'état s'endette à ce moment là, les taux ne remontant pas (l'épargne reste surabondante), il y a l'opportunité de "relancer la machine", de relancer un brin l'inflation qui va mécaniquement diminuer le coût des dettes et augmenter les rentrées fiscales, inciter à dépenser, etc...

D'après vous actuellement : cas 1 ou cas 2 ?

[Tancrède]

Sur ces histoires de déficit, il y a deux cas de figure - en essayant d'être très schématique (et notamment en ignorant tous phénomènes internationaux) :

1. cas classique : un peu d'inflation, l'état est en déficit et doit emprunter, entreprises et ménages réclament du crédit pour investir et/ou consommer, l'état et les acteurs privés sont donc en concurrence pour l'obtention de ces crédits : si l'état se met à emprunter plus (augmentation du déficit) sans que les prêteurs n'augmentent leurs prêts, les taux montent, au détriment des emprunteurs privés, qui du coup consomment moins ; si l'état s'endette à bon escient (avec des investissements d'état rentables, par exemple), ça peut encore être globalement positif, mais c'est certain qu'il s'agit d'un frein pour les acteurs privés : ça peut très bien diminuer la croissance, surtout si les investissements publics sont inefficace ou s'il s'agit de cavalerie. Résumé : trop d'emprunts d'état tuent la croissance en temps normal.

   Variante : la banque centrale resserre le crédit en augmentant les taux de ses prêts aux banques pour refinancement, les banques sont coincées et prêtent moins, les emprunts des acteurs privés et publics coûtent plus cher, ils dépensent moins, la croissance en pâtit. En général c'est l'effet recherché par la banque centrale pour flinguer une inflation préoccupante (il me semble que c'est ce qui est arrivé quand Paul Volker était chairman de la Fed au tout début des années Reagan).

    

2. cas dit de liquidity trap, trappe à liquidités : les acteurs privés se désendettent, n'investissent pas ni ne consomment beaucoup, typiquement parce qu'il vient d'y avoir une grosse crise financière, que tout le monde "resserre les boulons" au même moment. Inflation nulle. Des prix ont baissé, voire continuent à baisser. Ceux qui ont de l'épargne à prêter (et il y en a : tout le monde est en train de les rembourser :-) ne savent pas quoi faire de leur fric et ne veulent pas le dépenser. Et pourquoi prêter à un taux dérisoire alors que les risques de défaut de dette sont encore importants ? Mieux vaut garder son bon argent au coffre, l'inflation est nulle, il se pourrait même que les prix baissent : il est urgent d'attendre ; et comme tout le monde attend et personne n'achète, ben, les prix continuent à baisser, et les salaires avec. Comme il n'y a pas d'inflation, les taux réels des emprunts souscrits dans une période plus faste sont élevés. Et qui est endetté à ces taux anciens ? L'état, puisque qu'il lui a fallu sauver les fesses des banquiers au pire moment. Et qui continue à s'endetter ? L'état, puisque qu'il vient de récupérer des grosse dettes pour sauver les meubles, qu'il y a du chômage, et parce que les impôts ne rentrent pas : personne ne consomme ni n'investit. Sauf potentiellement lui, et éventuellement même en s'endettant à des taux très bas.

   Dans ce cas là, si l'état suit les bons conseils de ceux qui lui demandent de réduire sa dette comme tout le monde, et donc de dépenser encore moins, la récession est mécanique, puisque tout le monde consomme moins  : entreprises, état, particuliers. L'épargne disponible augmente, et personne n'en a rien à faire !

   Alors que si l'état s'endette à ce moment là, les taux ne remontant pas (l'épargne reste surabondante), il y a l'opportunité de "relancer la machine", de relancer un brin l'inflation qui va mécaniquement diminuer le coût des dettes et augmenter les rentrées fiscales, inciter à dépenser, etc...

D'après vous actuellement : cas 1 ou cas 2 ?

J'ajouterais le facteur supplémentaire des destinations et acteurs de l'investissement dans la situation actuelle: les grands organismes financiers prêtent peu aux acteurs petits et moyens de l'économie (t'en auras toujours un peu, et ils font de la pub avec, mais c'est réduit), et la concentration bancaire a fait disparaître les "mini marchés financiers" qu'étaient les banques petites et moyennes maillant un territoire donné (et le niveau de "décentralisation" interne variable au sein des grandes banques), concentrant la rencontre offre/demande de capitaux dans les grands centres financiers, laissant peanuts ailleurs.  

Ajoute ça à la captation de fait de l'épargne par ces centres décisionnaires (par contrôle direct, influence sur le marché, direction des tendances, abolition de la frontière banque d'investissement/banque de dépôt....), et tu as des marchés financiers dont l'impact positif sur une économie est nettement amoindri, surtout quand on examine la part prise par cet intermédiaire dans la définition de ce qu'est l'investissement: proportion des investissements purement financiers (ce qu'on évoque souvent en parlant des investissements de court terme ou de l'économie "de casino"; bref, tout ce qui est essentiellement des méthodes très élaborées et innombrables de paris sur qui achètera quoi à quelle échéance) représente une masse énorme et croissante de ce qu'on appelle "investissement", sans pour autant que cela soit injecté effectivement dans une économie. En facteur additionnel, le "coût" de cette intermédiation des marchés financiers (bref, ce que le secteur finance se met dans la fouille, par rapport au service rendu) de plus en plus oligopolistique est, de façon croissante, décrit comme exorbitant (sans même prendre en compte des analyses plus holistiques incluant leur effet sur une économie ou une société), soit une autre manière de dire qu'ils sont plus devenus un outil de captation de richesses (et de mauvaises prescriptions) qu'un outil efficace d'allocation des dites richesses. 

Au global, ça me semble une famille importante de facteurs puisque cela concourt énormément de la "productivité" des niveaux d'investissement dans une économie, et de l'impact de ce qu'on appelle l'investissement, qui me semble désormais un terme englobant beaucoup trop de choses pour être pris globalement dans une analyse sur la "consommation" de capitaux/d'épargne. 

[Serge]

NEIN ! Ce n'est pas simple du tout. C'est démagogique de le dire. Le rapport  budget-croissance-économie est terriblement contre-intuitif avec toutes sortes de rétroactions qui rendent le fonctionnement affreusement complexe.

 

 

Savoir si le but d'une politique d'austérité a pour but de casser les reins de l'économie n'a pas d’importance (et ce n'est certainement l'effet recherché), mais de connaitre le résultat concret d'une politique seul compte ; ici de réduction budgétaire massive en période de crise économique, et c'est un fait indéniable : la croissance est étrillé. Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre ?

 

Et Boule à raison, l'austérité n'arrive pas, ne réduit pas le stock de dette. Quoi que l'on pense, ça aussi c'est un fait ? Pourquoi le contester ?

Ah oui ??

Ça n'a pas d'effet positif ?? Ah bon.

Donc il faut s'endetter quand on est déjà endetter. Au fait, on en est ou sur le service de la dette en France ?

[Serge]

Un état peut faire défaut mais pas faillite, sauf à s'effondrer complètement, du moins quand il est doté de sa propre monnaie. Ce n'est pas comme une entreprise qu'on liquide : il reste toujours le pays et les gens, donc l'état qui est - théoriquement - leur émanation. La saisie d'un pays ne doit pas arriver souvent par des moyens légaux !

Là, tu joues sur les mots. Les terme défaut et faillites sont interchangeables puisque la faillite se définit comme le moment où l'agent économique ne peut plus assurer ses engagements.

Les différences proviennent de deux points :

- l'aspect immortel des états ;

- l'absence de création de ressources propre.

A la différence des autres acteurs économiques, les états n'ont pas de ressources. Ils doivent les prendre sur leur population. C'est le principe générique de la fiscalité. Il prend pour rendre.

Dire que l'état donne n'est qu'une illusion de très court terme.

Il reste aussi la création monétaire, les "grands travaux" : bien mené... Moyen complémentaires dans l'ancien temps : pillage des pays voisins, expropriation des riches, notamment des banquiers ; ablation monétaire (on rogne les pièces pour en mettre plus en circulation :-)

Question de libéral : quand tu es en faillite, comment mènes-tu ta politique de grands travaux ?

Pour le reste, comme je l'ai déjà écrit, il y a destruction de l'économie formelle.

 

Le seuil à 90% est un mythe. Si tu te réfères à Rheinhart et Rogoff, ils sont revenus sur leurs assertions à ce propos, en prétendant qu'on leur avait fait dire ce qu'ils ne voulaient pas dire. Dont acte.

Ça tombe très bien car je n'en parlais pas.

Je rappelais qu'il faut 10ans pour un pays entrant dans les 90% d'endettement pour repasser en dessous. C'est la moyenne de l'OCDE sur les deux derniers siècles.

Et il y a un gros doute sur le lien de causalité : est-ce la dette qui provoque les difficultés ou les difficultés qui accroissent la dette ? Les "expériences" réelles des dernières années montrent clairement que des politiques menant à la contraction de l'économie abaissent les ressources des état et baissent éventuellement tellement ses revenus qu'elles sont, du strict point de vue comptable, contre-productives : la dette publique s'accroit plus vite !

Là, en terme de raisonnement, tu mélanges tous.

Ce qui compte, ce ne sont pas les ressources de l'état mais les ressources des nationaux. Ce sont les individus qui créent la richesse. L'état ne fait qu'en prendre une part pour assurer des fonctions dont il serait le seul à pouvoir assurer. Le conditionnel est volontaire car l'action de l'état est déjà une question complexe.

De plus, tu précises bien que ce sont des termes comptables. Or, la comptabilité et l'économie sont deux choses très différentes. Elles coopèrent mais on ne peut pas expliquer grand chose en économie avec la comptabilité.

Ceci n'est pas un playdoyer en faveur de l'accroissement de la dette dans toutes les circonstances, loin de là.

Tout à fait.

[Shorr kan]

Ah oui ??

Ça n'a pas d'effet positif ?? Ah bon.

Donc il faut s'endetter quand on est déjà endetter. Au fait, on en est ou sur le service de la dette en France ?

 

 

Teuteuteu Serge ! Ne me fait pas ce coup là ! Attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. 

 

Sinon, et empiriquement, une baisse drastique des dépenses publiques en période de crise/stagnation ne fait pas baisser le stock de dette. L'Italie est un bon exemple. ça t'en bouche un coin, hein! Mais je comprends que ça puisse être déstabilisant.

 

Donc non, il n'y a pas de lien automatique budget-dette, et corolairement il n'y a pas de solution simple et évidente caché à la vue de tous et qui n'attend qu'a d'être dévoilé.

 

 

 

....

@ShorKhan : t'aimes pas les trucs simples, t'aimes les trucs compliqués qui ont l'air super fort sur le papier et qui en fait marchent jamais, non t'es pas allemand, t'es français  ;)

 

Euh l'autre ! Mais c'est vrai que c'est le problème quand je m'emporte, je le fait en allemand ;) ....alors que je suis même pas germanophone O0 . Et non, c'est la réalité qui est compliqué pas moi ; moi je suis quelqu'un de pérturbé sur le plan psychique, ce qui n'est pas la même chose. Soyon précis.   

[Serge]

Un défaut souverain, ce n'est pas une partie de pique-nique à la campagne, c'est clair.

 

Cela dit, dans le cas de la Grèce, il faut noter que l'Etat dégage actuellement un excédent brut, c'est-à-dire avant de compter les remboursements dus à la dette publique. Si les remboursements cessaient, l'Etat se retrouverait donc en excédent, que Syriza compte augmenter par une lutte contre la corruption et la prévarication - c'est un objectif ça ne garantit naturellement pas qu'ils réussissent - le tout permettant de financer leur programme "réduction urgente de la crise humanitaire"

 

En cas de défaut grec, il ne faut donc pas imaginer la fin des dépenses publiques, ni une dérive vers des taxations brutales. La saisie des biens publics à l'étranger, oui sans doute, mais l'Etat grec en a-t-il tant que cela ? Les ambassades sont considérées comme territoire souverain donc nouveau round finale n'est pas prévisible.[...]

Tout à fait d'accord avec cette remise en perspective du cas grec.

Je rajoute juste un point : l'idée de la taxation du clergé et des armateurs, de l'inefficacité à lever l'impôt sont des illusions. En aucun cas mieux prélever l'impôt n'est une solution.

En effet, la situation ne s'améliorerait pas.

Les états quelque soient leurs recettes prévoient leur exercices budgétaires en fonction de celles-ci et non pas au regard de la seul richesse du pays. La dette actuelle est juste le résultat de l'accumulation de déficits chacun ayant été sciemment voté en déficits. Les gouvernements grecs (comme les français et d'autres) n'ont jamais cherché l'équilibre budgétaire. On peut augmenter autant que l'on veut une ressource, cela ne change rien.

C'est le propre des gouvernements dont leur seul but est la réélection mais aussi des économies redistribution. Les économies capitalistiques (c'est à dire d'accumulation comme l'Allemagne) ne peuvent se le permettre car agir ainsi détruit l'épargne. Et l'épargne y est l'outil de protection des électeurs. En France, l'outil de protection des électeurs est la dépense publique.

[Boule75]

Ah oui ??

Ça n'a pas d'effet positif ?? Ah bon.

Donc il faut s'endetter quand on est déjà endetter. Au fait, on en est ou sur le service de la dette en France ?

 

Ca dépend de la situation.

 

Un état n'est pas une société, mais faisons le parallèle suivant pour illustrer :

soit une société, déjà endettée, et dont la situation se détériore. Elle se trouve face à un choix paradoxal :

1) d'un coté, une partie de ses actionnaires veut absolument réduire la dette en arguant que ça allégera ses frais financiers à terme, que les banquiers auront plus confiance, que ça plaira à la presse. Cela l’empêcherai d'investir, et sans investissements, les ventes vont baisser.

2) de l'autre, elle peut s'endetter à bon compte car le crédit est exceptionnellement bon marché et a identifié plusieurs axes d'investissement qui lui seraient certainement profitables. Le directeur des ventes pense qu'en lançant une nouvelle gamme de... ??... de location-bail d'appareils ménagers modulables, durables, 100% recyclables et écolo super-révolutionnaires, il va pouvoir obtenir un retour sur investissement d'environ 15% dès la première année, au prix, certes, d'un endettement accru à court terme, du fait d'une croissance accélérée.

 

Dans le choix 1, si les ventes baissent tellement que le ratio d'endettement de la société augmente tandis que ses parts de marché et ses revenus baissent, ce n'est pas terrible. Ok, la dette baisse, mais si la valeur des actions chute, est-ce la bonne option ?

La réussite du choix 2 dépend bien sûr de la qualité intrinsèque de la société, de sa capacité à mettre le plan en œuvre. Mais si le CA et la marge progressent significativement au prix d'un allègement temporaire de la dette, temporaire parce que du coup la société va dégager ensuite une capacité brute d'auto-financement lui permettant ensuite de rembourser rapidement sa dette, alors c'est le bon choix.

 

Là, tu joues sur les mots. Les terme défaut et faillites sont interchangeables puisque la faillite se définit comme le moment où l'agent économique ne peut plus assurer ses engagements.

Les différences proviennent de deux points :

- l'aspect immortel des états ;

- l'absence de création de ressources propre.

A la différence des autres acteurs économiques, les états n'ont pas de ressources. Ils doivent les prendre sur leur population. C'est le principe générique de la fiscalité. Il prend pour rendre.

Dire que l'état donne n'est qu'une illusion de très court terme.

 

La faillite implique la disparition de l'entité qui fait faillite, et donc ça fait quand même une très grosse différence ! Quant un état fait défaut sur sa dette, eh bien... il reste l'état. Quand une entreprise fait faillite, pfuit ! Ou alors l'état la renfloue...

 

Par ailleurs l'idée que l'état soit incapable de créer des ressources passe souvent dans les médias, mais est évidemment fausse ! Une terre louée à un agriculteur produit autant de richesse qu'elle appartienne à un propriétaire privé ou à l'état. Un médecin anglais, salarié du public, ne produirait pas de richesse alors que son collègue libéral, en France, lui, produirait des richesses ? Une société d'autoroute appartenant à l’État ne rendrait aucun service alors que la même boîte détenue par Vinci serait, elle, productrice de richesses ? Ah bah pourquoi ? :-X

 

Il peut y avoir des différences de rendement, des dispositifs foireux, de la corruption, une centralisation excessive et inefficace,  tout ce que tu veux, qui fiche le bazar quand l'état veut trop en faire et mal, mais l'idée de but en blanc que si c'est public alors c'est stérile est fausse.

 

 

Question de libéral : quand tu es en faillite, comment mènes-tu ta politique de grands travaux ?

Pour le reste, comme je l'ai déjà écrit, il y a destruction de l'économie formelle.

 

Quand l'état fait défaut, il lui reste éventuellement la souveraineté monétaire. Si la Grèce disposait de sa propre monnaie, était endettée vis à vis de l'étranger et faisait défaut sur cette dette demain, eh bien... il lui resterait son excédent primaire actuel comme marge de manœuvre pour relancer la machine ! Après vient tout ce qui concerne l'équilibre du commerce extérieur, et des paiements et les variations de taux de change plus les flux migratoires et comme on est vendredi : pas le droit d'en parler. C'est tabou.

 

Ça tombe très bien car je n'en parlais pas.

Je rappelais qu'il faut 10ans pour un pays entrant dans les 90% d'endettement pour repasser en dessous. C'est la moyenne de l'OCDE sur les deux derniers siècles.

 

Et il y a une théorie derrière ou c'est juste une observation qui tombe à pic ? Ce faisant je ne t'attaque pas toi, entendons nous bien, mais il y a tellement de monde qui s'est gargarisé du "seuil des 90% que je suis prudent... Quelle est la durée de retour en dessous des 50% ? Si c'est 20 ans, alors c'est beaucoup plus grave de franchir les 50% d'endettement =)

 

Là, en terme de raisonnement, tu mélanges tous.

Ce qui compte, ce ne sont pas les ressources de l'état mais les ressources des nationaux. Ce sont les individus qui créent la richesse. L'état ne fait qu'en prendre une part pour assurer des fonctions dont il serait le seul à pouvoir assurer. Le conditionnel est volontaire car l'action de l'état est déjà une question complexe.

De plus, tu précises bien que ce sont des termes comptables. Or, la comptabilité et l'économie sont deux choses très différentes. Elles coopèrent mais on ne peut pas expliquer grand chose en économie avec la comptabilité.

 

Pour la création de richesses, voir plus haut. Pour la comptabilité, tu raconteras ça à tout ceux qui s'en servent, des artisans aux PME aux contrôleurs de gestion évidemment, etc, etc... Bien utilisée, un bonne compta, c'est un bon outil à l'intérieur d'une entreprise (ou d'une administration), pour une bonne économie interne (qu'est-ce qui coûte vraiment ? pour "qu'est-ce qui rapporte vraiment", c'est plus difficile) . Mais nous sommes d'accord qu'une vision purement comptable n'est absolument pas suffisante.

 

Bonne soirée !

[Serge]

[...]

Dans le choix 1, si les ventes baissent tellement que le ratio d'endettement de la société augmente tandis que ses parts de marché et ses revenus baissent, ce n'est pas terrible. Ok, la dette baisse, mais si la valeur des actions chute, est-ce la bonne option ?

La réussite du choix 2 dépend bien sûr de la qualité intrinsèque de la société, de sa capacité à mettre le plan en œuvre. Mais si le CA et la marge progressent significativement au prix d'un allègement temporaire de la dette, temporaire parce que du coup la société va dégager ensuite une capacité brute d'auto-financement lui permettant ensuite de rembourser rapidement sa dette, alors c'est le bon choix.

Pour un immortel, le choix 1 est le meilleur. Il viabilise sur le long terme ton entreprise. La situation est transitoire, c'est tout.

Le choix 2 pose un gros problème dont tu ne tiens pas compte : le risque. Il n'est pas sûre que ton lancement produise les effets attendus. C'est d'ailleurs pourquoi être entrepreneur est compliqué. Prendre des risques signifie que l'on peut gagner comme perdre.

Tu oublies encore autre chose : les états n'ont pas de produits. Ils ont des fonctions et ne proposent rien de nouveau. Ils ne peuvent, encore une fois, que prendre pour rendre. Et cela a un coût. Une entreprise, elle, opère des transformations. Et ce sont ces transformations qui forment la création de richesse.

La faillite implique la disparition de l'entité qui fait faillite, et donc ça fait quand même une très grosse différence ! Quant un état fait défaut sur sa dette, eh bien... il reste l'état. Quand une entreprise fait faillite, pfuit ! Ou alors l'état la renfloue...

Encore une fois, tu joues avec les mots pour réécrire ce que j'ai déjà écrit.

Et comme tu le précises, l'entreprise peut être renflouée après faillite.

La disparition est juste une conséquence de la situation de faillite. De même qu'il est possible d'imaginer une situation théorique où ni les fournisseurs, les créanciers et les employés ne réclament leurs paiements et salaires. Techniquement. C'est possible et il n'y a pas disparition.

L'emploi du terme "défaut" est juste un confort pour pour les politiques qui peuvent l'employer tellement les français ne savent pas ce que cela recouvre. En revanche, dire que l'état est en faillite est autrement plus explicite. Nous avons tous vu des entreprises en faillite.

Par ailleurs l'idée que l'état soit incapable de créer des ressources passe souvent dans les médias, mais est évidemment fausse ! Une terre louée à un agriculteur produit autant de richesse qu'elle appartienne à un propriétaire privé ou à l'état. Un médecin anglais, salarié du public, ne produirait pas de richesse alors que son collègue libéral, en France, lui, produirait des richesses ? Une société d'autoroute appartenant à l’État ne rendrait aucun service alors que la même boîte détenue par Vinci serait, elle, productrice de richesses ? Ah bah pourquoi ? :-X

Justement non.

Cette idée ne passe pas dans les médias. Sauf peut être sur BFM en France. Quand tu suis un débat en France, tout le monde sur le plateau n'a de mots que pour parler de l'intervention de l'état comme créateur de richesse.

De plus, les faits s'opposent à l'idée d'efficience économique de l'état. Quand celui-ci loue ses terres (en fait, celles qu'il s'est attribué. Comme Renaut par exemple), il ne prend pas ses décisions comme si celles-ci était une propriété privée.

Quand la structure est immortelle, animée par des décideurs qui ne sont pas propriétaires, le résultat est très différent. Dès que nous sommes face à une production de biens substituable par le privé, alors le privée est plus efficace.

Faire produire par une structure publique est coûteux. Ce qui est coûteux paupérise.

L'état est dirigé par des hommes politiques. Ceux-ci ne poursuivent que des buts politiques. Un entrepreneur poursuit lui un but lucratif. Les conséquences de cette différence n'ont rien de neutres.

Il peut y avoir des différences de rendement, des dispositifs foireux, de la corruption, une centralisation excessive et inefficace, tout ce que tu veux, qui fiche le bazar quand l'état veut trop en faire et mal, mais l'idée de but en blanc que si c'est public alors c'est stérile est fausse.

Elle n'est pas fausse mais démontrée au quotidien. L'école du choix public n'a pas eu des prix Nobel pour rien.

D'ailleurs. As-tu un cas d'une boîte publique en équilibre ?

Quand l'état fait défaut, il lui reste éventuellement la souveraineté monétaire. Si la Grèce disposait de sa propre monnaie, était endettée vis à vis de l'étranger et faisait défaut sur cette dette demain, eh bien... il lui resterait son excédent primaire actuel comme marge de manœuvre pour relancer la machine ! Après vient tout ce qui concerne l'équilibre du commerce extérieur, et des paiements et les variations de taux de change plus les flux migratoires et comme on est vendredi : pas le droit d'en parler. C'est tabou.

Comme le dit le vieille adage : "les billets ne se mangent pas". Ta politique de relance n'en sera que plus destructrice.

Et il y a une théorie derrière ou c'est juste une observation qui tombe à pic ? Ce faisant je ne t'attaque pas toi, entendons nous bien, mais il y a tellement de monde qui s'est gargarisé du "seuil des 90% que je suis prudent... Quelle est la durée de retour en dessous des 50% ? Si c'est 20 ans, alors c'est beaucoup plus grave de franchir les 50% d'endettement =)

J'ai bien compris que je n'étais pas attaqué.

Pourquoi 90%

Les chiffres ont un aspect symbolique, magique en eux même. Ainsi, un prix de 19,99€ donne l'impression de ne pas payer 20€ alors que la différence est concrètement risible.

90% a deux qualités : c'est un marquant (symbole) et un signal.

90% est simple à mémoriser. Donc, dans toute discussion, on peut l'évoquer. Ce qui est intéressant, c'est qu'il est très proche de 100% sans être à 100%. Ainsi, se fixer comme repère 90 peut avoir un intérêt. Mais lequel ?

100% est un seuil particulier. C'est la valeur où, pour que la dette soit au pire stable, la croissance du PIB doit être au moins égale au taux d'intérêt de ladite dette. De plus, la progression des dettes publiques se fait à intérêt composé. La progression est donc de type exponentielle. À taux d'emprunt constant, la progression de la dette accélère.

Par conséquent, indiquer 90% devient pertinent car c'est un seuil au dessous duquel une politique de désendettement reste soutenable, simple. Passer ce seuil revient à devoir faire des efforts de plus en plus durs.

Évoquer 50% est donc ridicule comme comparaison. Pour rappel, la France arrive à 100%. Le résultat va être explosif au premier relèvement des taux.

Pour la création de richesses, voir plus haut. Pour la comptabilité, tu raconteras ça à tout ceux qui s'en servent, des artisans aux PME aux contrôleurs de gestion évidemment, etc, etc... Bien utilisée, un bonne compta, c'est un bon outil à l'intérieur d'une entreprise (ou d'une administration), pour une bonne économie interne (qu'est-ce qui coûte vraiment ? pour "qu'est-ce qui rapporte vraiment", c'est plus difficile) . Mais nous sommes d'accord qu'une vision purement comptable n'est absolument pas suffisante.

Encore une fois, la comptabilité est un outil limité pour comprendre les mécanismes économiques. L'équivalence que tu poses plus haut sur la location des terres le prouve. Un état ne réfléchi pas comme une entreprise.

Il n'a pas le même cadre juridique, il est immortel avec une irresponsabilité sur leur deniers personnels des décideurs politiques. Quand un entrepreneur se plante, il perd son argent et celui de ses actionnaires. Quand un homme politique se plante, il perd une élection et revient en sauveur cinq ans plus tard.

Modifié le 30 janvier 2015 par Serge

[Boule75]

On ne vit pas dans le même monde ou quoi ?

 

Pour un immortel, le choix 1 est le meilleur. Il viabilise sur le long terme ton entreprise. La situation est transitoire, c'est tout.
Le choix 2 pose un gros problème dont tu ne tiens pas compte : le risque. Il n'est pas sûre que ton lancement produise les effets attendus. C'est d'ailleurs pourquoi être entrepreneur est compliqué. Prendre des risques signifie que l'on peut gagner comme perdre.

 

J'ai été gérant... Tous les choix impliquent des risques, et le choix 1 est le prototype du choix de couard : je vais essayer de baisser ma dette, mes recettes baisseront encore plus car je suis en train de crever, du coup ma dette ne baissera pas, je dirai que je n'ai pas fait exprès.

 

Tu oublies encore autre chose : les états n'ont pas de produits. Ils ont des fonctions et ne proposent rien de nouveau. Ils ne peuvent, encore une fois, que prendre pour rendre. Et cela a un coût. Une entreprise, elle, opère des transformations. Et ce sont ces transformations qui forment la création de richesse.

 

Ça, ça s'appelle du dogmatisme : pourquoi faudrait-il que les états ne produisent rien ou que rien de ce qui sort des labos ou des entreprises publiques ne soit utile ou neuf ? Il n'y a pas si longtemps que ça, c'est le CEA qui déposait le plus de brevets en France... L'exemple du médecin, fonctionnaire ou pas, mais qui rend un service dans les deux cas, est-il si complexe à comprendre ? La SNCF ne transporte aucun voyageur ? C'est quoi le problème ?

Et si on cherche des exemples d'entreprises privées inefficaces, ça va être assez simple à trouver. Il en est même de purement parasitaire.

 

Encore une fois, tu joues avec les mots pour réécrire ce que j'ai déjà écrit.
Et comme tu le précises, l'entreprise peut être renflouée après faillite.
La disparition est juste une conséquence de la situation de faillite. De même qu'il est possible d'imaginer une situation théorique où ni les fournisseurs, les créanciers et les employés ne réclament leurs paiements et salaires. Techniquement. C'est possible et il n'y a pas disparition.
L'emploi du terme "défaut" est juste un confort pour pour les politiques qui peuvent l'employer tellement les français ne savent pas ce que cela recouvre. En revanche, dire que l'état est en faillite est autrement plus explicite. Nous avons tous vu des entreprises en faillite.

 

Gniii. Un état ne peut pas être liquidé puis dissout (ou l'inverse, il y a les deux étapes lors de la fermeture d'une entreprise, du moins à l'amiable). Une entreprise, si, et ça arrive régulièrement. L'Argentime a fait défaut, mais il reste l'Argentine.

Par ailleurs une entreprise peut également faire défaut partiellement sans faire faillite : elle trouve un accord avec ses créanciers qui, pour éviter de perdre la totalité de leurs créances, acceptent d'en perdre une partie.

Les deux termes n'ont pas le même sens, je ne joue pas sur les mots.

 

Cette idée ne passe pas dans les médias. Sauf peut être sur BFM en France. Quand tu suis un débat en France, tout le monde sur le plateau n'a de mots que pour parler de l'intervention de l'état comme créateur de richesse.

 

Autant je suis d'accord avec toi pour trouver que beaucoup de monde (y compris plein de patrons...) saute en l'air en disant l'état-l'état-l'état à tout propos, et que c'est horripilant et contre-productif, autant heureusement que l'idée selon laquelle seul le privé crée des richesses ne passe pas plus souvent : elle est grotesque, on l'entend déjà bien trop souvent.

Une boîte française publique en bénéfice ? Orange. Les autoroutes étaient bénéficiaires aussi mais les sociétés d'autoroute ont été bradées parce qu'une des caractéristiques d'une partie du privé c'est aussi de dépouiller l'état de tout ce qui est rentable via lobbying ou corruption. DCNS a été rentable plusieurs années. Thalès n'est plus publique, non plus qu'Airbus, etc...

 

Pourquoi 90%
Les chiffres ont un aspect symbolique, magique en eux même. Ainsi, un prix de 19,99€ donne l'impression de ne pas payer 20€ alors que la différence est concrètement risible.
90% a deux qualités : c'est un marquant (symbole) et un signal.

 

Les taux d'intérêt que tu cites : taux réels ou taux nominaux ? La croissance ou la décroissance de l'économie : un impact ou pas sur la dette ?

Si on parle de magie, j'arrête. J'ai fourni le graphique du taux d'endettement public de long terme au Royaume-Unis ci-dessus et Tancrède a fourni des éléments intéressants derrière, mais les faits sont là : ils sont redescendus d'un taux d'endettement de 250% jusqu'à un taux classique. Il n'y a pas de seuil magique.

[Serge]

Du grand n'importe quoi pour résumer. Taper fort, très fort.... Et à coté.

Tu parles de dogmatisme en oubliant pour la SNCF les subventions qu'elle absorbe pour tenir, l'ensemble des choix qu'elle fait (qu'on lui impose) pour satisfaire non son efficacité économique mais la survie des syndicats en France et les élections des hommes politiques qui sont là pour "le peuple de gauche". Cette expression n'est même pas de moi mais de ces gens.

Peut être veux-tu que l'on parle de la dernière ligne de TGV Paris-Limoge qui vient d'être lancée alors que le TGV est structurellement déficitaire ? Ce que l'on savait bien avant la mise en service de la première ligne, il y a 30ans.

Ce n'est pas parce que tu fais quelque chose, que tu le fais à coût maitrisé, économiquement viable.

Je prendrai comme exemple l'émission de BFM suite aux annonces d'Hidalgo sur l'interdiction des véhicules polluants à Paris. À un moment est présenté le "dernier kilomètre" avec une entreprise qui livre en triporteur. E. Lechypre demande si ce modèle d'entreprise est viable. Un invité répond "oui, elle a des subventions."

Quand une entreprise touche des subventions, cela signifie que son modèle n'est pas viable.

Si Orange est à l'équilibre, c'est que l'état n'intervient plus dans les choix de l'entreprise et qu'elle est face à la concurrence d'autres acteurs. Elle est de plus sous le contrôle de normes qui nous sont imposées par l'Europe.

Enfin, ta vision est comptable ce qui te leurre complètement sur la différence de nature entre le public et le privé. La comptabilité ne rend pas compte de trop nombreuses réalités. Ainsi, elle ne permet pas de comprendre la différence entre les entreprises familiales et les autres. Or, les premières en temps de crise sont les plus performantes. Pourquoi ? Pourquoi ont-elles en revanche des croissances moindres en période de croissance ?

La comptabilité ne te permet pas de rendre compte de cette résilience des entreprises familiale. La comptabilité permet juste de mettre en évidence les équilibres. Les ratios et cela s'arrête là. Cela ne permet pas de comprendre la nocivité de nombreux mécanismes.

Enfin, il serait intéressant que tu lises ce qui est écrit. Ça t'éviterait de répondre à côté. Comme pour les 90% encore une fois.

On appelle cela une mesure prudentielle et si tu ne comprends pas l'effet du ratio d'endettement, à un moment, je ne peux plus rien faire. Diagramme britannique où sans. Surtout quand on parle comptabilité.

Modifié le 31 janvier 2015 par Serge

[Boule75]

Serge, je te répondais point par point : tu affirmes que "seul le privé crée des richesses" (et déplore que ça ne soit pas plus connu), or c'est juste faux. La SNCF ou des médecins, le CEA, ou Orange, les sociétés d'autoroutes, etc.., tout ça ce sont des exemples de gens éventuellement du "public" qui produisent des richesses. Même les profs bien sûr ! Tu affirmes que "faillite et défaut c'est pareil" : non.

 

Tu as raison sur les subventions : ça fausse l'analyse. Mais il y a aussi des externalités (des coûts cachés mutualisés) et des subventions masquées, qui gâchent aussi l'analyse. Par exemple (et gibbs me pardonnera) sur le transport de marchandises :

• quel serait le prix des transports par camion si on devait faire payer aux transporteurs routiers le vrai coût du transit des poids lourds sur les routes ? (indices : ils sont très accidentogènes, ils abîment beaucoup plus les chaussées que les véhicules individuels et ne payent pas de péages en proportion). Ca c'est une subvention cachée.
• on commence à avoir une idée plus précise des impacts du diesel sur la santé, et c'est moche. Si on devait imputer ces coûts à ceux qui effectivement produisent une grosse partie de ces saletés de petites particules fines (je pense aux petits utilitaires conduits à toute berzingue en crachant une purée infâme), ça renchérirait sévèrement le coût des livraisons...

Donc c'est peut être moi qui ait une "vision comptable", mais bon...

 

Si Orange est à l'équilibre, c'est que l'état n'intervient plus dans les choix de l'entreprise et qu'elle est face à la concurrence d'autres acteurs. Elle est de plus sous le contrôle de normes qui nous sont imposées par l'Europe.

 

Orange (et France Telecom) dégageaient (et dégagent) des bénéfices très substantiels pendant des années où l'Etat était aux manettes... Et l'état intervient toujours dans les choix de l'entreprise !

Quant au phénomène de seuil au chiffre magique de 90% d'endettement public / PIB (sans précision sur ce que tu mets dans l'endettement public d'ailleurs : avec ou sans les collectivités locales, la sécu, les caisses de retraites, les entreprises publiques ?), il reste encore à énoncer une explication, une théorie qui l'expliquerait, sans parler de données.

 

Je cesse là.

 

Les dogmes, en économie, ça produit des horreurs.

[Serge]

Serge, je te répondais point par point : tu affirmes que "seul le privé crée des richesses" (et déplore que ça ne soit pas plus connu), or c'est juste faux. La SNCF ou des médecins, le CEA, ou Orange, les sociétés d'autoroutes, etc.., tout ça ce sont des exemples de gens éventuellement du "public" qui produisent des richesses. Même les profs bien sûr !

Encore une fois, tu ne lis pas. Mais c'est pas grave.

Par exemple (et gibbs me pardonnera) sur le transport de marchandises :

• on commence à avoir une idée plus précise des impacts du diesel sur la santé, et c'est moche. Si on devait imputer ces coûts à ceux qui effectivement produisent une grosse partie de ces saletés de petites particules fines (je pense aux petits utilitaires conduits à toute berzingue en crachant une purée infâme), ça renchérirait sévèrement le coût des livraisons...

Donc c'est peut être moi qui ait une "vision comptable", mais bon...

Tu as des chiffres, des études épidémiologiques sur ce point. Car justement, le diesel ne pose pas de problème particulier. Sinon des articles dans la press.

Orange (et France Telecom) dégageaient (et dégagent) des bénéfices très substantiels pendant des années où l'Etat était aux manettes... Et l'état intervient toujours dans les choix de l'entreprise !

Quant au phénomène de seuil au chiffre magique de 90% d'endettement public / PIB (sans précision sur ce que tu mets dans l'endettement public d'ailleurs : avec ou sans les collectivités locales, la sécu, les caisses de retraites, les entreprises publiques ?), il reste encore à énoncer une explication, une théorie qui l'expliquerait, sans parler de données.

Voir supra.

Les dogmes, en économie, ça produit des horreurs.

Le dogme, c'est toujours les autres. Modifié le 31 janvier 2015 par Serge

[Akhilleus]

Tu as des chiffres, des études épidémiologiques sur ce point. Car justement, le diesel ne pose pas de problème particulier. Sinon des articles dans la press.

 

Mouarf

Pubmed est ton ami

Serge, évites des sujets que tu ne maitrises pas. Tu peux noyer le poisson sur les modèles économiques, y'a d'autres sujets que tu ne devrais même pas toucher avec une perche de 10m de long.

[Drakene]

Le Japon adopte enfin une politique de lutte contre la déflation et fait tourner la planche à billet (avec 10 ans de retards), début de sorti du tunnel pour 2016 (normalement) :

 

http://www.latribune.fr/blogs/le-blog-de-l-economie-internationale/20140911trib6f8ec3e8c/difficile-sortie-de-la-deflation-au-japon.html

[Boule75]

Et Boule à raison, l'austérité n'arrive pas, ne réduit pas le stock de dette. Quoi que l'on pense, ça aussi c'est un fait ? Pourquoi le contester ?

 

Ca dépend quand même des circonstances... On a eu des gouvernements français qui, alors qu'il y avait encore de l'inflation, alors que le déficit public était déjà important, alors que l'économie était toujours en croissance, alors que déficit du commerce extérieur était déjà en train de se creuser, ne juraient que par "la politique de relance" et, de ce fait, avaient proscrit les bonnes pratiques évidentes qui devraient avoir cours de toutes façon dans toutes conditions, à savoir de la rigueur dans la gestion. Le mot "rigueur" est devenu tabou (et instrumenté) et derrière, hop là, médiathèques, ronds-points, des subsides pour les copains ! Et accroissement de la dette, mais sans rien de positif à ce moment là.

[Serge]

Mouarf

Pubmed est ton ami

Serge, évites des sujets que tu ne maitrises pas. Tu peux noyer le poisson sur les modèles économiques, y'a d'autres sujets que tu ne devrais même pas toucher avec une perche de 10m de long.

Bah justement, si tu as des études, ça m'intéresse.

Mais peut être que Kervasdoue est à la médecine ce que Piketty est à l'économie. Dans ce cas, je me trompe en effet.

Modifié le 31 janvier 2015 par Serge

[Serge]

Et Boule à raison, l'austérité n'arrive pas, ne réduit pas le stock de dette. Quoi que l'on pense, ça aussi c'est un fait ? Pourquoi le contester ?

Tu penses à cette austérité là ?