Crise financière mondiale [info only]

[pascal]

oui certes mais 3% avec des salaires qui ne suivent pas et une fiscalité "agressive" et on arrive assez vite dans le dur ...

[g4lly]

oui certes mais 3% avec des salaires qui ne suivent pas et une fiscalité "agressive" et on arrive assez vite dans le dur ...

Pour qui? Pour les préteurs? ils n'ont qu'a investir directement dans les entreprises et profiter de la croissance business/prix. Pour les salariés? ça pérennise leurs emploi en redonnant des marges aux entreprises, marges qu'elle n'ont plus du tout, a moins de baisser les salaires d'autant...

Le problème de fond c'est ce qu'on appelle l'inflation et comment elle se manifeste. Parce qu'on par ici exclusivement des prix a la consommation... hors beaucoup d'autre prix varient largement et fausse l'interprétation. En l'absence d'inflation "conso" tu te retrouve avec de l'inflation immobilière ou de la l'inflation action etc. etc. ce sont des "inflations" qui peuvent se propager ou pas d'un secteur a l'autre lorsque se libère une bulle. Entretenir une bulle de non inflation "conso" c'est la garanti qu'un jour ou l'autre les autres bulle inflationniste se déverse brutalement dedans, d’où l’intérêt de ne pas entretenir gratuitement une inflation conso très en dessous des autres support.

[debonneguerre]

Encore faut-il qu'il y ait de la demande de crédit pour investir...et quand on est dans un modèle économique structurellement déflationniste comme le japon, on dose l'investissement. La surabondance d'argent ne fait pas le crédit, on l'a bien vu avec les LTRO en Europe.

 

Ensuite la question de la solidité financière des institutions prêteuses se pose, surtout quand ce sont des fonds de pensions de retraite, et 3% par an, hypothèse optimiste  :) , ce sera alors les pensions reversées qui seront touchées et donc la consommation encore le serpent qui se mord la queue.

 

 

Pourquoi le QE rend-il l'équation plus difficile, au juste ?

 

Je te trouve assez pessimiste sur ce coup là, pour plusieurs raisons :

• là, nous parlons de dette publique. Mais il faut aussi considérer les dettes privées, notamment celles des entreprises. A ces dernières, endettées, la déflation a fait très mal, puisque les taux d'intérêts réels supportés augmentent quand l'inflation baisse ou devient négative. Il n'y a donc pas qu'à l'état japonais qu'un peu d'inflation ferait du bien, ce serait également le cas pour tous les débiteurs privés.
• oui, on "arnaque" les prêteurs avec de l'inflation. Mais d'un autre côté, comme tu le dis, la situation a l'air globalement malsaine, il n'y aucune raison pour qu'elle se dénoue sans peine. Augmenter les impôts sur la consommation ? C'est fait (TVA +3%) et, évidemment, l'effet dépressif est important, donc les recettes fiscales baissent, voire les prix, et donc les dettes augmentent et leur service aussi. Fail. Baisser les dépenses de l'état ? Les dépenses en faveur des vieux ou des jeunes ? Baisser les dépenses militaires ? Et sans déprimer l'économie ?
  L'avantage de l'inflation - pas de l'hyper-inflation, n'est-ce pas... - c'est que c'est un processus assez doux qui respecte la décentralisation des décisions dans une économie de marché. Telle entreprise va bien et veut garder ses effectifs ou embaucher ? Elle augmente les salaires en tenant compte de la hausse des prix. Telle autre ne le peut pas ? Elle augmente moins les salaires, mais n'est pas obligée de licencier. Les efforts ne portent plus exclusivement sur la population active : les retraités participent aussi. Enfin, si les taux d'intérêt remontent beaucoup moins vite que l'inflation, c'est un franc stimulant de la dépense de tous ceux qui, disposant de liquidités, doivent arbitrer entre consommation et placements.
• il faudrait retrouver des sources, mais j'ai souvenir qu'il existe un mécanisme intelligent au Japon pour la fixation du montant des retraites, basé sur des réunions régulières visant à accorder le montant des pensions à la fois aux besoins et aux possibilités des régimes de retraite (du style : retraite par point et on se réunit régulièrement pour déterminer à combien on peut fixer la valeur du point pour préserver les équilibres et les revenus).

 

Une autre donnée que je n'ai pas : on connaît le montant de la dette souveraine japonaise, mais quel est le montant de ses actifs, et leur rendement ? Ça a quand même son importance (une histoire d'épaisseur du fond du verre à moitié vide)...

Les entreprises privées peuvent profiter d'un gain d'opportunité, mais la maturité des dettes n'est pas forcément la même selon le type de dettes et pour des boites qui se financent avec du découvert ou du court-terme indexé sur un taux directeur.

Oui sur l'inflation maîtrisée.

La danger étant qu'elle s'emballe.

Pour les retraites cf ma réponse à G4lly.

Je ne sais pas comment est foutu le bilan de la BNJ, mais bon faut pas la voir comme le département BFI de goldman sachs hein  ;)

[Serge]

Par contre, pour la dette publique d'état (ou les collectivités et autres organismes publiques et para-publics sont-ils dedans aussi ? je ne sais), ce qu'il faut regarder c'est :

• qui sont les créanciers ? Le cas du Japon est très particulier : l'état est débiteur de ses propres citoyens et banques à plus de 95% je crois, contrairement à la France. Ce qui signifie que le gouvernement japonais, de ce point de vue, se fiche totalement que sa monnaie soit dévaluée : le service de sa dette ne lui coûtera rien de plus.

Le ratio est à 80% et ne peut que diminuer.

L'idée que la population japonaise absorbe le déficit est datée puisque cette population vieilli. Comme il y a moins d'actif, il n'y a plus personne pour acheter cette dette au Japon. C'est la fin de la partie. Et à 250%, ça fait mal.

et s'il y a retour de l'inflation, le poids de la dette décroit si la dette est libellée à taux fixe (c'est généralement le cas pour les emprunts d'état). Les créanciers y perdent : c'est sûr !

Avec une dette souveraine de 245% du PIB due en interne, 5% d'inflation (sans même de croissance) signifie un passage direct à 233% du PIB en un an... Si le déficit public reste inchangé à 10% du PIB, et toujours sans croissance, le ratio ne baisse plus qu'à 243%. Par contre si on prend en compte le fait que le coût du paiement des intérêts s'écroue (l'état japonais emprunte à taux très bas, alors avec de l'inflation en plus, ça devient carrément négatif) et qu'il pourrait y avoir à la fois de la croissance et une hausse des revenus fiscaux, la pente dette/PIB devient plus franchement descendante.

 

Les taux sont également influencés par l'inflation. Les banquiers ne sont pas idiots. Par principe, la finance est anticipation. La comptabilité ne connaît elle que la situation passée.

La démographie est le problème premier du Japon: même la dépendance aux matières premières peut n'être considérée que comme un défi d'adaptation économique et commerciale, solvable par de bonnes politiques industrielles (que le Japon a déjà su produire). La démographie, en revanche, est un handicap lourd sur les perspectives du marché intérieur japonais, et elle résulte d'une foultitude de problèmes économiques et sociaux si vaste, le tout dans une situation présente si handicapée, que l'adaptation et le temps de récupération (si et seulement si des politiques ambitieuses étaient mises en place) seraient longs et très durs. L'un des principaux handicaps réside tout connement dans le Japon lui-même en tant que territoire: c'est petit, et sur une large portion de sa surface, impropre à l'habitat dense. Et le reste est hors de prix, ce qui conditionne en large part les perspectives d'avenir pour des couples désirant avoir des enfants, et pour les enfants eux-mêmes (multiples signes sociétaux des angoisses profondes de la jeunesse japonaise, qui se cumulent à d'autres causes et semblent plus problématiques encore qu'en occident). A moins d'inventer de l'espace, de "coloniser" ou de parvenir à créer sur le territoire de nouvelles possibilités d'habitat dense à grande échelle (dans les régions montagneuses?) de manière à faire structurellement baisser le coût du logement (et ce faisant de la vie), le Japon a un réel problème qui, sans ce type de solution, ne commencera pas à se résoudre avant que la population n'ait sacrément baissé (ce qui amène en soi une foule de problèmes massifs, avant tout pour l'économie du pays).

En quoi un pays dont la population diminue a besoin de nouveaux espaces à coloniser ?

Étrangeté de raisonnement. Laisse faire le temps et le prix de l'immobilier baissera naturellement.

L'inflation force a déstocker du cash, donc a investir dans des bien tangible ou des valeurs mobilière qui suivent l'inflation, justement pour se protéger contre l'inflation.Les préteurs sont rincés? C'est y aller bien fort ... on parle pas ici d'inflation a 15% ... mais autour de 3% plutôt, ça pas "rincer" grand monde.

Donc pour résumer, en massacrant l'épargne, celle-ci va se porter sur un secteur en pénurie (l'immobilier) pour se protéger.

Pas mal pour que les prix de l'immobilier explosent. Bravo, c'est malin.

C'est vraiment bien l'inflation. Les français y trouveront leur compte.

[Alexis]

Vous remarquerez que cette quadrature du cercle japonaise souligne l'acuité du propos keynésien:

 

à long terme nous sommes tous morts ...  

 

 

Keynes comme ancêtre et précurseur de l'esprit du Métal...  :lol:

[pascal]

 

En quoi un pays dont la population diminue a besoin de nouveaux espaces à coloniser ?

Étrangeté de raisonnement. Laisse faire le temps et le prix de l'immobilier baissera naturellement.

De nouveaux espaces à coloniser tout simplement parce que l'existant sera hors de prix et totalement inaccessible notamment pour les jeunes ménages ceux en âge de procréer, et qui auront tendance à ne pas le faire ou différer la chose par manque de logement ...

 

Quand tu vis à 2 dans 30 m² avoir des gosses c'est assez particulier

 

Oui bien sûr et le temps que çà se tasse "naturellement" (si çà se tasse) tu auras une génération voir plus qui ne trouvera pas à se loger dans des conditions décentes ... avec des incidences sur la natalité

 

vive la main invisible

[Alexis]

De nouveaux espaces à coloniser tout simplement parce que l'existant sera hors de prix et totalement inaccessible notamment pour les jeunes ménages ceux en âge de procréer, et qui auront tendance à ne pas le faire ou différer la chose par manque de logement ...

 

Quand tu vis à 2 dans 30 m² avoir des gosses c'est assez particulier

 

Oui bien sûr et le temps que çà se tasse "naturellement" (si çà se tasse) tu auras une génération voir plus qui ne trouvera pas à se loger dans des conditions décentes ... avec des incidences sur la natalité

 

vive la main invisible

 

D'un autre côté :

 

- Le programme de logement à bas prix dans de rieuses contrées de toute l'Asie démarré par le gouvernement japonais vers 1931 et accéléré à partir de 1937 a eu me souffle-t-on quelques inconvénients. Même s'il ne faut pas négliger les avantages, comme la relance de l'activité de construction notamment à Tokyo, Hiroshima, Nagasaki et autres villes. 

 

Les espaces vierges à conquérir, ça n'existe plus. Si ça a jamais existé, d'ailleurs. Du point de vue iroquois ou algonquin, l'Amérique du Nord ce n'était pas vierge du tout. Inutile d'en rêver.

 

- Cela dit, il est toujours possible de s'établir dans un autre pays, ce qui porte le nom d'émigration. Naturellement, il y a un prix élevé à payer en termes d'adaptation à un pays inconnu et à sa culture, et à terme l'assimilation. Peu de Japonais le souhaitent

 

- La baisse des effectifs des jeunes générations va tendanciellement - et toutes choses égales par ailleurs, ce qui est certes une hypothèse hardie - diminuer les prix du logement par simple équilibrage de l'offre et de la demande.

 

Qu'elle fasse remonter la natalité, c'est une autre question. La densité de l'habitation n'est certainement pas le seul facteur de la natalité et probablement même pas un facteur prépondérant.

 

- Et puis des nouveaux espaces à coloniser le Japon en a ! Voilà des décennies que le gouvernement encourage les Japonais à s'établir à Hokkaido, la grande île du nord. A Sapporo la grande ville locale le logement est incomparablement moins cher qu'à Tokyo, sans parler des prix à la campagne. Bref il est parfaitement possible pour de jeunes Japonais d'acheter un logement tout à fait décent dans une grande ville.

 

Étrangement, ils n'ont pas l'air tellement convaincus. Ils préfèrent vivre dans Tokyo surpeuplé ou à Osaka, malgré l'encombrement et les prix. Il paraîtrait que c'est là que ça se passe... les meilleurs emplois, la culture, la vie nocturne, la mode. On dit aussi qu'à Sapporo il fait plus froid.

 

Les Japonais sont un peuple bien étrange. Ce n'est pas en France qu'on refuserait d'habiter une grande maison à Clermont-Ferrand quand pour le même prix on peut vivre dans une niche à Paris. ;)

[Boule75]

Bonjour,

 

Donc pour résumer, en massacrant l'épargne, celle-ci va se porter sur un secteur en pénurie (l'immobilier) pour se protéger.
Pas mal pour que les prix de l'immobilier explosent. Bravo, c'est malin.

C'est vraiment bien l'inflation. Les français y trouveront leur compte.

 

 

 

Le ratio est à 80% et ne peut que diminuer.

 

Ta source m'intéresse : je n'ai vu citées que des valeurs aux alentours de 95%, avec un récit faisant état d'un engouement pour la dette souveraine japonaise au moment le plus aiguë de la crise de l'Euro vers 2012 (et donc une diminution de ce ratio) suivi d'un mouvement inverse.

 

J'ai vu aussi des choses surprenantes (que je ne retrouve pas ce matin) expliquant que la dette totale publique et privée atteignait 471% du PIB et que la Banque du Japon achetait jusqu'à 70% de la dette publique directement (et ça c'est donc de la pure création monétaire). En outre les avoirs détenus à l'étranger par le Japon sont très importants et ses réserves de change massive.

 

Bref : le Japon, cas très, très particulier ^-^

 

L'idée que la population japonaise absorbe le déficit est datée puisque cette population vieilli. Comme il y a moins d'actif, il n'y a plus personne pour acheter cette dette au Japon. C'est la fin de la partie. Et à 250%, ça fait mal.

 

On verra. Ils ont leur propre monnaie, la banque centrale agit en prêteur de dernier ressort. Je ne vois pas pourquoi la partie s'arrêterait.

 

Les taux sont également influencés par l'inflation. Les banquiers ne sont pas idiots. Par principe, la finance est anticipation. La comptabilité ne connaît elle que la situation passée.

 

Indépendamment du fait qu'il existe une discipline appelée comptabilité prévisionnelle et que tous les gros organismes, états compris, font des prévisions comptable, les taux sont non-seulement influencés par l'inflation (passée) mais l'approche classique stipule que les taux fixes des prêts à échéance reflètent (entre autres) l'anticipation de l'inflation. Quand quelqu'un achète des bons du Trésor US au taux (pour illustration) de 3% à 15 ans, il fait le pari que l'inflation cumulée sera inférieure à ce chiffre sur l'ensemble de la période.

 

 

Donc pour résumer, en massacrant l'épargne, celle-ci va se porter sur un secteur en pénurie (l'immobilier) pour se protéger.
Pas mal pour que les prix de l'immobilier explosent. Bravo, c'est malin.

C'est vraiment bien l'inflation. Les français y trouveront leur compte.

 

Mais non ! G4lly parlait de report sur des biens mobiliers, donc précisément pas sur l'immobilier : plutôt sur des actions ou des obligations négociables. L'immobilier n'est pas trop protégé de l'inflation, contrairement aux entreprises qui peuvent ajuster rapidement leurs prix.

Et personne ne parle de "massacrer l'épargne".

 

 

Moi ce qui me tracasse un peu plus c'est la trajectoire exclusivement centrée sur la croissance, dans un cadre de concentration des richesses entre les mains de ceux qui en détiennent déjà le plus (et donc sans amélioration des conditions de vie de la masse, voire avec une franche régression pour les "classes moyennes", et ce dans un cadre de ressources finies et déjà trop entamées.

[pascal]

Les Japonais sont un peuple bien étrange. Ce n'est pas en France qu'on refuserait d'habiter une grande maison à Clermont-Ferrand quand pour le même prix on peut vivre dans une niche à Paris.

 

 

et pourtant quand on regarde ce qui se passe à Paris depuis 20 ans les choses changent ...

 

elles changent même assez vite

[debonneguerre]

Mouarf, le flux sortant des néo-ruraux trentenaires Parisiens avec gamins qui vont à lyon ou Bordeaux (plutôt que clermont), est vite comblé par un flux rentrant de jeunes et frais consuméristes boboides célibataires-winners tinder-connected! et pour lesqules on fait plein de petites niches.

Et je parle même pas du flux des business world-wide  men&women de le new net-industry qui eux se baladent de capitale en capitale, ni même de le jet set golden youngness bande de merdeux rentiers parasite.

 

Les campagnes se vident, certaines villes de provinces attirent le gros du flux ainsi que paris...et c'est moche.

Modifié le 3 février 2015 par debonneguerre

[Rochambeau]

Encore que Clemont-Ferrand n'est pas un bon exemple, c'est une ville encore assez active ou il y a de nombreux étudiants. Du peu que j'en ai vu la ville possède de bonnes infrastructures sportive et culturelle, entretenu de manière correct. D'ailleurs, le nombre d'habitant semble augmenter depuis quelques années.

 

J'ai pu observer la même chose pour Sapporo, qui si mes souvenir sont bon est dans le top 5 des plus grandes villes du Japon.

 

Le vrai frein à leur développement de ces deux villes c'est qu'ils sont dans un pays centralisateur, ou toutes les institutions économique/politique/culturelle sont concentrées dans leur capitale.

[debonneguerre]

La centralisation ça nous connait nous autres jacobins.

Ça explique en partie le phénomène, le mouvement est naturel, les jeunes bougent pour leurs études et généralement ne reviennent pas.

De la contrainte professionnelle au simple comportement moutonnier d'aller là ou il y a le plus de monde.

Ce qui m'inquiète le plus chez nous c'est la baisse continue du nombre d'exploitations agricoles et de paysans, c'est eux qui donnent une âme à nos campagnes, je dis ça en sachant bien que je ne contribue pas à lutter contre ce phénomène puisque je viens de la campagne et que je vis désormais en centre-ville...because le boulot  :-[

[Serge]

Bonjour,

konichiwa

Ta source m'intéresse : je n'ai vu citées que des valeurs aux alentours de 95%, avec un récit faisant état d'un engouement pour la dette souveraine japonaise au moment le plus aiguë de la crise de l'Euro vers 2012 (et donc une diminution de ce ratio) suivi d'un mouvement inverse.

Je suis allé beaucoup trop bas.

La détention de la dette était à 96% en 2006 et à 92% en 2013.

J'ai vu aussi des choses surprenantes (que je ne retrouve pas ce matin) expliquant que la dette totale publique et privée atteignait 471% du PIB et que la Banque du Japon achetait jusqu'à 70% de la dette publique directement (et ça c'est donc de la pure création monétaire). En outre les avoirs détenus à l'étranger par le Japon sont très importants et ses réserves de change massive.

[...]

On verra. Ils ont leur propre monnaie, la banque centrale agit en prêteur de dernier ressort. Je ne vois pas pourquoi la partie s'arrêterait.

Le problème est que la totalité de ces éléments est permissive. Il n'y a rien de bon.

Indépendamment du fait qu'il existe une discipline appelée comptabilité prévisionnelle et que tous les gros organismes, états compris, font des prévisions comptable, les taux sont non-seulement influencés par l'inflation (passée) mais l'approche classique stipule que les taux fixes des prêts à échéance reflètent (entre autres) l'anticipation de l'inflation. Quand quelqu'un achète des bons du Trésor US au taux (pour illustration) de 3% à 15 ans, il fait le pari que l'inflation cumulée sera inférieure à ce chiffre sur l'ensemble de la période.

Mais non ! G4lly parlait de report sur des biens mobiliers, donc précisément pas sur l'immobilier : plutôt sur des actions ou des obligations négociables. L'immobilier n'est pas trop protégé de l'inflation, contrairement aux entreprises qui peuvent ajuster rapidement leurs prix.

Et personne ne parle de "massacrer l'épargne".

J'ai lu trop vite.

La différence est que tu te feras rattraper par la fiscalité du capital qui en France est alignée sur celle du travail.

2%, c'est une baisse du pouvoir d'achat de 50% en 35 ans. 3 c'est 21 ans.

Moi ce qui me tracasse un peu plus c'est la trajectoire exclusivement centrée sur la croissance, dans un cadre de concentration des richesses entre les mains de ceux qui en détiennent déjà le plus (et donc sans amélioration des conditions de vie de la masse, voire avec une franche régression pour les "classes moyennes", et ce dans un cadre de ressources finies et déjà trop entamées.

encore heureux de se concentrer sur la croissance. Comment bâtir une vie sans vouloir plus ?

Les écarts de richesse ne posent aucun problème. Et les richesses ne se concentrent pas seulement chez les riches. Les conditions de vie de la masse s'améliore. Et les ressources ne sont pas finies. Tout cela n'est qu'illusions.

Enfin, il ne faut pas confondre les conséquences de la crise et de décisions gouvernementales avec celle d'une croissance économique.

Modifié le 3 février 2015 par Serge

[Kiriyama]

Les écarts de richesse ne posent aucun problème. Et les richesses ne se concentrent pas seulement chez les riches. Les conditions de vie de la masse s'améliore. Et les ressources ne sont pas finies. Tout cela n'est qu'illusions.

Enfin, il ne faut pas confondre les conséquences de la crise et de décisions gouvernementales avec celle d'une croissance économique.

 

Ca a le mérite d'être assez à contre-courant comme point de vue.

Modifié le 3 février 2015 par Kiriyama

[Drakene]

Tout le monde ne profite pas du Yen bas au Japon, même si dans l'ensemble ça se passe bien:

http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20150204tribaade266ff/japon-les-hauts-et-les-bas-du-yen-faible-sur-les-resultats-des-entreprises.html

Reste plus qu'à relocaliser pour Sharp.

La stratégie de Samsung semble la bonne a suivre dans le cas japonais.

[Akhilleus]

Ca a le mérite d'être assez à contre-courant comme point de vue.

Et surtout à rebourd de toutes les études statistiques et conjoncturelles actuelles .....Mais bon, puisque tout le monde sauf quelques éclairés, s'illusionne, nous nous devons d'etre rassurés O0

[Boule75]

encore heureux de se concentrer sur la croissance. Comment bâtir une vie sans vouloir plus ?

 

En voulant mieux ?

 

Les écarts de richesse ne posent aucun problème. Et les richesses ne se concentrent pas seulement chez les riches. Les conditions de vie de la masse s'améliore. Et les ressources ne sont pas finies. Tout cela n'est qu'illusions.

 

Pousse ton raisonnement à fond et tu verras assez vite le problème... Si 1/100e de la population possédait 99% des biens et accaparait 99% des revenus, ça s'appellerait de l'esclavage de masse.

 

Si on considère des chiffres plus réalistes, il y a un soucis macro-économique dérivé de comportements micro-économiques : la balance entre épargne et consommation entre "riches" et "pauvres" n'est pas la même. Les premiers peuvent épargner et, pour les vraiment très riches, ne savent juste plus quoi faire d'autre, sauf à se lancer dans du caritatif. Les second n'ont pas de quoi épargner : ils consomment tout. La concentration des richesses vers les très nantis (on ne parle pas vraiment des 1% les plus riches, plutôt des 1:1000e ou 1:10000e) implique donc une surabondance d'épargne et une baisse de la consommation.

Bizarrement, c'est un peu ce déséquilibre là auquel on assiste... Je ne crois pas qu'il y ait de travaux chiffrés prouvant ça actuellement, mais il me semble que des recherches en sens ont été lancées depuis, pour faire court, le bouquin de Piketty.

 

Dernier point : ta phrase "Et les ressources ne sont pas finies" est juste grotesque.

Tu nous préviens dès que tu as un plan sur pour la colonisation de la Voie Lactée, n'est-ce pas. Ca m'intéresse. Même la Lune, déjà, si on arrivait à y récolter du fromage...

Modifié le 4 février 2015 par Boule75

[Chronos]

Il faut analyser la réponse de Serge sur le long terme.

Si on se place sur une échelle allant de la Renaissance à aujourd'hui, les conditions de la masse se sont de toutes évidence améliorées. Aujourd'hui le dernier quart monde d'Europe occidentale vit mieux que quelqu'un un siècle plus tôt. L''évolution du niveau de vie réel de la majorité de la population depuis la fin du XVIIIième et plus particulièrement depuis la fin du XIXième, où certains mécanismes redistributifs furent mis en place (pour l'Europe de l'Ouest), est rapide et dépasse tout ce qui fut entrepris avant ou presque. Un ruissellement extrêmement lent se fait également vers des régions plus pauvres et sont en partie à l'origine d'explosions démographiques actuelles (Afrique aujourd'hui, Asie par le passé) Après si on se penche sur le pourquoi on découvrira que les facteurs sont nombreux et que certains mécanismes redistributifs ne sont pas neutres dans cet état de fait (surtout dans les régions les plus développées). Ils ne sont cependant pas les seules causes.

Concernant la finitude des ressources évidemment qu'elles sont finies sur Terre. Elles ne le sont cependant que par rapport à une capacité d'y accéder, une manière de les exploiter mais aussi par rapport à la vitesse de l'exploitation par rapport à leur renouvellement (un souci majeur) ou encore la capacité de recyclage (pensons à l'aluminium). Le pétrole serait par exemple une ressource épuisée depuis longtemps si on devait analyser son exploitation par rapport aux technologies des années 40. Il est toujours exploité. Des raisonnements similaires peuvent se faire dans de nombreux secteurs : minier, agricole (que serions-nous devenus sans l'équipe de recherche du Dr. Haber en matière d'ammoniac de synthèse et d'engrais artificiels ?), traitement des eaux, énergie... Vu sous cet angle, les ressources ne sont finies que dans un cadre technologique constant ou comme le disent les économistes, toutes autres choses restant égales, cette confortable fiction qui permet de réaliser des modèles économiques compréhensibles sur le papier (et cela vaut pour toutes les écoles de pensée, y compris autrichienne) alors qu'en réalité tout change et se déplace en permanence ce qui rend la simulation soit fausse, soit de courte durée de vie vu qu'elle sera rendue obsolète plus vite qu'on ne le croit (quelle est la viabilité sur une étude de la conservation de la nourriture avant Jean Appert ? De la même étude avant la frigorification et après, avant et après la diffusion du frigo dans les ménages au détriment de services nationaux frigorifiques qui ont pu exister ça et là). Sur un plan strictement technologique, les biotechnologies vont probablement nous ouvrir des possibilités que nous ne pouvons qu'à peine imaginer aujourd'hui.

 

Par bien des aspects, la Terre et ses ressources commencent à peine à être exploitées. Ce n'est pas une foi aveugle mais un constat empirique des deux derniers siècles. Le problème est que l'échelle de l'exploitation actuelle nécessite plus de précautions qu'avant, les externalités négatives générées par une erreur ou même une exploitation normale pouvant générer de gros problèmes que les opérateurs tirant profit de l'exploitation ne supportent qu'indirectement voir pas du tout (phénomène de free riding). Certaines allocations de ressources réalisées actuellement sont également très discutables, notamment en matière spéculative. On retombe ici sur le sujet principal de ce fil...

 

Cette même réflexion peut également être formulée vis-à-vis de l'espace "colonisable" au sens large et aux réflexions déjà faites sur ce forum à propos du Japon. Elle peut aussi viser l'exploitation des océans et, au moins, de notre système solaire (peut-on réellement affirmer que l'actuelle barrière causée par la gravité terrestre ne sera JAMAIS franchie ?). Les deux dernières siècles d'Histoire furent remplis de thèses malthusiennes diverses et variées, elles furent toutes infirmées.

Modifié le 4 février 2015 par Chronos

[Serge]

En voulant mieux ?

 

 

Pousse ton raisonnement à fond et tu verras assez vite le problème... Si 1/100e de la population possédait 99% des biens et accaparait 99% des revenus, ça s'appellerait de l'esclavage de masse.

 

Si on considère des chiffres plus réalistes, il y a un soucis macro-économique dérivé de comportements micro-économiques : la balance entre épargne et consommation entre "riches" et "pauvres" n'est pas la même. Les premiers peuvent épargner et, pour les vraiment très riches, ne savent juste plus quoi faire d'autre, sauf à se lancer dans du caritatif. Les second n'ont pas de quoi épargner : ils consomment tout. La concentration des richesses vers les très nantis (on ne parle pas vraiment des 1% les plus riches, plutôt des 1:1000e ou 1:10000e) implique donc une surabondance d'épargne et une baisse de la consommation.

Bizarrement, c'est un peu ce déséquilibre là auquel on assiste... Je ne crois pas qu'il y ait de travaux chiffrés prouvant ça actuellement, mais il me semble que des recherches en sens ont été lancées depuis, pour faire court, le bouquin de Piketty.

 

Dernier point : ta phrase "Et les ressources ne sont pas finies" est juste grotesque.

Tu nous préviens dès que tu as un plan sur pour la colonisation de la Voie Lactée, n'est-ce pas. Ca m'intéresse. Même la Lune, déjà, si on arrivait à y récolter du fromage...

Souviens toi de ce que tu écrivais : le dogme, l'idéologie... Tout ça tout ça. Mais c'est pour les autres.

Et Akhilleus vole à mon secours remarquablement. Comme il le remarque, il n'y a dans les média qu'un unique cadre intellectuel.

[Jojo67]

Il faut analyser la réponse de Serge sur le long terme.

Si on se place sur une échelle allant de la Renaissance à aujourd'hui, les conditions de la masse se sont de toutes évidence améliorées. Aujourd'hui le dernier quart monde d'Europe occidentale vit mieux que quelqu'un un siècle plus tôt. L''évolution du niveau de vie réel de la majorité de la population depuis la fin du XVIIIième et plus particulièrement depuis la fin du XIXième, où certains mécanismes redistributifs furent mis en place (pour l'Europe de l'Ouest), est rapide et dépasse tout ce qui fut entrepris avant ou presque. Un ruissellement extrêmement lent se fait également vers des régions plus pauvres et sont en partie à l'origine d'explosions démographiques actuelles (Afrique aujourd'hui, Asie par le passé) Après si on se penche sur le pourquoi on découvrira que les facteurs sont nombreux et que certains mécanismes redistributifs ne sont pas neutres dans cet état de fait (surtout dans les régions les plus développées). Ils ne sont cependant pas les seules causes.

Concernant la finitude des ressources évidemment qu'elles sont finies sur Terre. Elles ne le sont cependant que par rapport à une capacité d'y accéder, une manière de les exploiter mais aussi par rapport à la vitesse de l'exploitation par rapport à leur renouvellement (un souci majeur) ou encore la capacité de recyclage (pensons à l'aluminium). Le pétrole serait par exemple une ressource épuisée depuis longtemps si on devait analyser son exploitation par rapport aux technologies des années 40. Il est toujours exploité. Des raisonnements similaires peuvent se faire dans de nombreux secteurs : minier, agricole (que serions-nous devenus sans l'équipe de recherche du Dr. Haber en matière d'ammoniac de synthèse et d'engrais artificiels ?), traitement des eaux, énergie... Vu sous cet angle, les ressources ne sont finies que dans un cadre technologique constant ou comme le disent les économistes, toutes autres choses restant égales, cette confortable fiction qui permet de réaliser des modèles économiques compréhensibles sur le papier (et cela vaut pour toutes les écoles de pensée, y compris autrichienne) alors qu'en réalité tout change et se déplace en permanence ce qui rend la simulation soit fausse, soit de courte durée de vie vu qu'elle sera rendue obsolète plus vite qu'on ne le croit (quelle est la viabilité sur une étude de la conservation de la nourriture avant Jean Appert ? De la même étude avant la frigorification et après, avant et après la diffusion du frigo dans les ménages au détriment de services nationaux frigorifiques qui ont pu exister ça et là). Sur un plan strictement technologique, les biotechnologies vont probablement nous ouvrir des possibilités que nous ne pouvons qu'à peine imaginer aujourd'hui.

 

Par bien des aspects, la Terre et ses ressources commencent à peine à être exploitées. Ce n'est pas une foi aveugle mais un constant empirique des deux derniers siècles. Le problème est que l'échelle de l'exploitation actuelle nécessite plus de précautions qu'avant, les externalités négatives générées par une erreur ou même une exploitation normale pouvant générer de gros problèmes que les opérateurs tirant profit de l'exploitation ne supportent qu'indirectement voir pas du tout (phénomène de free riding). Certaines allocations de ressources réalisées actuellement sont également très discutables. On retombe ici sur le sujet principal de ce fil...

 

Cette même réflexion peut également être formulée vis-à-vis de l'espace "colonisable" au sens large et aux réflexions déjà faites sur ce forum à propos du Japon. Elle peut aussi viser l'exploitation des océans et, au moins, de notre système solaire (peut-on réellement affirmer que l'actuelle barrière causée par la gravité terrestre ne sera JAMAIS franchie ?). Les deux dernières siècles d'Histoire furent remplis de thèses malthusiennes diverses et variées, elles furent toutes infirmées.

Tout à fait d'accord. Les ressources inexploitées de la Terre sont gigantesques si l'on intègre le progrès technologique. Et l'exploitation de l'espace proche c'est pour demain au regard de l'Histoire. Modifié le 4 février 2015 par Jojo67

[Akhilleus]

Il faut analyser la réponse de Serge sur le long terme.

Si on se place sur une échelle allant de la Renaissance à aujourd'hui, les conditions de la masse se sont de toutes évidence améliorées. Aujourd'hui le dernier quart monde d'Europe occidentale vit mieux que quelqu'un un siècle plus tôt. L''évolution du niveau de vie réel de la majorité de la population depuis la fin du XVIIIième et plus particulièrement depuis la fin du XIXième, où certains mécanismes redistributifs furent mis en place (pour l'Europe de l'Ouest), est rapide et dépasse tout ce qui fut entrepris avant ou presque. Un ruissellement extrêmement lent se fait également vers des régions plus pauvres et sont en partie à l'origine d'explosions démographiques actuelles (Afrique aujourd'hui, Asie par le passé) Après si on se penche sur le pourquoi on découvrira que les facteurs sont nombreux et que certains mécanismes redistributifs ne sont pas neutres dans cet état de fait (surtout dans les régions les plus développées). Ils ne sont cependant pas les seules causes.

Concernant la finitude des ressources évidemment qu'elles sont finies sur Terre. Elles ne le sont cependant que par rapport à une capacité d'y accéder, une manière de les exploiter mais aussi par rapport à la vitesse de l'exploitation par rapport à leur renouvellement (un souci majeur) ou encore la capacité de recyclage (pensons à l'aluminium). Le pétrole serait par exemple une ressource épuisée depuis longtemps si on devait analyser son exploitation par rapport aux technologies des années 40. Il est toujours exploité. Des raisonnements similaires peuvent se faire dans de nombreux secteurs : minier, agricole (que serions-nous devenus sans l'équipe de recherche du Dr. Haber en matière d'ammoniac de synthèse et d'engrais artificiels ?), traitement des eaux, énergie... Vu sous cet angle, les ressources ne sont finies que dans un cadre technologique constant ou comme le disent les économistes, toutes autres choses restant égales, cette confortable fiction qui permet de réaliser des modèles économiques compréhensibles sur le papier (et cela vaut pour toutes les écoles de pensée, y compris autrichienne) alors qu'en réalité tout change et se déplace en permanence ce qui rend la simulation soit fausse, soit de courte durée de vie vu qu'elle sera rendue obsolète plus vite qu'on ne le croit (quelle est la viabilité sur une étude de la conservation de la nourriture avant Jean Appert ? De la même étude avant la frigorification et après, avant et après la diffusion du frigo dans les ménages au détriment de services nationaux frigorifiques qui ont pu exister ça et là). Sur un plan strictement technologique, les biotechnologies vont probablement nous ouvrir des possibilités que nous ne pouvons qu'à peine imaginer aujourd'hui.

 

Par bien des aspects, la Terre et ses ressources commencent à peine à être exploitées. Ce n'est pas une foi aveugle mais un constat empirique des deux derniers siècles. Le problème est que l'échelle de l'exploitation actuelle nécessite plus de précautions qu'avant, les externalités négatives générées par une erreur ou même une exploitation normale pouvant générer de gros problèmes que les opérateurs tirant profit de l'exploitation ne supportent qu'indirectement voir pas du tout (phénomène de free riding). Certaines allocations de ressources réalisées actuellement sont également très discutables, notamment en matière spéculative. On retombe ici sur le sujet principal de ce fil...

 

Cette même réflexion peut également être formulée vis-à-vis de l'espace "colonisable" au sens large et aux réflexions déjà faites sur ce forum à propos du Japon. Elle peut aussi viser l'exploitation des océans et, au moins, de notre système solaire (peut-on réellement affirmer que l'actuelle barrière causée par la gravité terrestre ne sera JAMAIS franchie ?). Les deux dernières siècles d'Histoire furent remplis de thèses malthusiennes diverses et variées, elles furent toutes infirmées.

L'analyse a long terme et très long terme de la répartition des richesses (en projection sur le passé) est correcte.

Le souci par contre c'est que cette analyse de la répartition des richesses ne tient pas sur les 10-20-30 dernières années et encore moins sur les projections des 10-20-30 prochaines années. Or ce qui interesse les gens, c'est aujourdhui, pas hier....

 

Quant aux ressources, le progrès technique pour améliorer leur exploitation est un leurre parceque ce progrès technique est lui même générateur d'une augmentation de consommation des ressources, par tout un système d'effet pervers.

Le taux de renouvellement de ces ressources étant nul à l'échelle temporelle humaine, elles sont finies et en décroissance actuellement

[g4lly]

La centralisation ça nous connait nous autres jacobins.

Ça explique en partie le phénomène, le mouvement est naturel, les jeunes bougent pour leurs études et généralement ne reviennent pas.

De la contrainte professionnelle au simple comportement moutonnier d'aller là ou il y a le plus de monde.

Ce qui m'inquiète le plus chez nous c'est la baisse continue du nombre d'exploitations agricoles et de paysans, c'est eux qui donnent une âme à nos campagnes, je dis ça en sachant bien que je ne contribue pas à lutter contre ce phénomène puisque je viens de la campagne et que je vis désormais en centre-ville...because le boulot  :-[

En fait en France on est le cul entre deux chaises coté centralisation. Suffisament pour que la capitale canibalisent les grande metropole régionale, pas assez pour que les métropole régionale canibalisent assez pour obtenir des taille critique et soit attractive autrement que localement.

J'avais déjà abordé ce probleme sur un autre fil, la France a trop de "ville" moyenne et pas assez de grosse ville super attractive. Résultat toutes ces villes moyenne et grosse ville moyenne végete dans le monde des grosse ville moyenne sans obtenir de visibilité suffisante pour sotir du lot. Si on a joute ca a l'énorme déficit de communication associé on comprend mieux pourquoi les "grosse ville moyenne" n'existe pas a l'international.

[Chronos]

L'analyse a long terme et très long terme de la répartition des richesses (en projection sur le passé) est correcte.

Le souci par contre c'est que cette analyse de la répartition des richesses ne tient pas sur les 10-20-30 dernières années et encore moins sur les projections des 10-20-30 prochaines années. Or ce qui interesse les gens, c'est aujourdhui, pas hier....

 

 

J'ai recontextualisé la réponse. Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de problème actuel de répartition des richesses... Il y en a de gros ainsi que de nombreuses déficiences allocatives (tant au niveau privé que public et elles se valent largement) et déficiences de marché. Ce qui va se passer à l'horizon des trente prochaines années est difficile à prévoir vu le foisonnement intellectuel et social en cours et qui perdure depuis 1800 environs, et cela ne ralentit pas.

 

Quant aux ressources, le progrès technique pour améliorer leur exploitation est un leurre parceque ce progrès technique est lui même générateur d'une augmentation de consommation des ressources, par tout un système d'effet pervers.

Le taux de renouvellement de ces ressources étant nul à l'échelle temporelle humaine, elles sont finies et en décroissance actuellement

 

 

C'est la notion d'investissement... Si l'on suit ton raisonnement le développement technique serait de zéro en ce qu'il demande l'allocation de ressources qui pourraient être consacrées à vivre comme avant que la recherche ou le développement ne soit réalisé... La surconsommation de ressource nécessaire au développement doit être mise en rapport avec le rendement attendu/espéré post innovation et l'étalement des coûts de ce développement sur la rentabilité améliorée.

 

Sinon on n'aurait jamais exploité de pétrole, pompé l'eau dans les mines pour creuser plus bas, défriché de terres, appertisé la nourriture, construit de route, bâti de système d'irrigation, creusé ne serait-ce qu'un puits. Il n'y aurait tout simplement pas de recherche pharmaceutique ou pharmacologique... 

 

Les ressources actuelles sont en décroissance, c'est vrai. De manière absolue. De manière relative les techniques de recyclage se développent sans cesse, tout comme les méthodes d'exploitation et d'utilisation et comme je dis, plusieurs pans entiers de la planète et ce qui y vit sont en fait inexploité ou mal exploités (la vie marine notamment, on ne parle pas que de matière minière).

 

 

En fait en France on est le cul entre deux chaises coté centralisation. Suffisament pour que la capitale canibalisent les grande metropole régionale, pas assez pour que les métropole régionale canibalisent assez pour obtenir des taille critique et soit attractive autrement que localement.

J'avais déjà abordé ce probleme sur un autre fil, la France a trop de "ville" moyenne et pas assez de grosse ville super attractive. Résultat toutes ces villes moyenne et grosse ville moyenne végete dans le monde des grosse ville moyenne sans obtenir de visibilité suffisante pour sotir du lot. Si on a joute ca a l'énorme déficit de communication associé on comprend mieux pourquoi les "grosse ville moyenne" n'existe pas a l'international.

 

 

 

C'est quoi une grosse ville super attractive ? Aux alentours du million d'habitants ? Définis le concept qu'on y voit plus clair.

Modifié le 4 février 2015 par Chronos

[Tancrède]

 

 

C'est la notion d'investissement... Si l'on suit ton raisonnement le développement technique serait de zéro en ce qu'il demande l'allocation de ressources qui pourraient être consacrées à vivre comme avant que la recherche ou le développement ne soit réalisé... La surconsommation de ressource nécessaire au développement doit être mise en rapport avec le rendement attendu/espéré post innovation et l'étalement des coûts de ce développement sur la rentabilité améliorée.

 

Sinon on n'aurait jamais exploité de pétrole, pompé l'eau dans les mines pour creuser plus bas, défriché de terres, appertisé la nourriture, construit de route, bâti de système d'irrigation, creusé ne serait-ce qu'un puits. Il n'y aurait tout simplement pas de recherche pharmaceutique ou pharmacologique... 

 

Les ressources actuelles sont en décroissance, c'est vrai. De manière absolue. De manière relative les techniques de recyclage se développent sans cesse, tout comme les méthodes d'exploitation et d'utilisation et comme je dis, plusieurs pans entiers de la planète et ce qui y vit sont en fait inexploité ou mal exploités (la vie marine notamment, on ne parle pas que de matière minière).

 

A quelques exceptions près: on est aujourd'hui beaucoup plus en mesure d'évaluer toute une gamme de dégâts (qui sont aussi, d'une manière ou d'une autre, et à un terme ou un autre, des coûts, des charges, des conséquences) sur l'environnement naturel, économique et social, chose qui était pas ou peu mesurée jusqu'à une période récente, et qui recadre (et devrait le faire beaucoup plus dans pas mal de cas) la pertinence de tel ou tel type d'investissement dans un nouveau process, une nouvelle ressource.... 

 

Après, si quelqu'un arrive réellement à trouver une formule économique pour le pétrole d'algue (le "green crude" et la révolution qui en est attendue par certains), dans les proportions qui sont parfois avancées par ses thuriféraires (la géopolitique à elle seule changerait radicalement, sur une période plus ou moins longue), ça pourrait être le genre d'innovation de nature à changer beaucoup de règles du jeu. Mais on va pas retenir sa respiration en attendant: l'un des principaux problèmes avec les vagues d'innovations annoncées est l'effet "ruée vers l'or" (modèle économique souvent analysé, et pas si extraordinaire que c'est souvent présenté). 

[pascal]

j'aime la notion de "grosse ville super attractive" ... surtout quand on y a passé 20/25 ans et qu'il nous reste encore 40 ans à vivre dont 20 à bosser, on a souvent qu'une seule envie : se barrer