[Afghanistan] Archive

[Akhilleus]

<Tiens tiens mais oui sur 9 posts 8 sont du body count ...... ca va pas le faire ça !!!

fifou : d'abord ca serait bien que tu passes par la case presentation

secundo ce forum n'est pas une plaque de marbre funéraire : on fait pas le body count continue des conflits et bizarrement uniquement orienté sur les pertes de la coalitions

alors presentation ou pas encore un post du même style de ta part et tu degages directe >

[Chronos]

Plus sérieux. Quel est le nombre de tués confirmés parmi la constellation de combattants réunis sous le label taliban/insurgé/insurgé taliban ?

[Menchi]

Eh bien ce que je sais c'est que, depuis que le 27 BCA est rentré en France, on a quelques informations du Mindef concernant leur "tableau de chasse" :

Les chiffres sont éloquents : 57 actions de combat, 37 fouilles positives, 75 ennemis neutralisés, sans compter les nombreuses aides aux populations qui ont permis, par exemple, de soigner plus de 6000 Afghans.

Bien sûr le terme neutralisés est très vague, je suppose qu'il s'agit des blessés+tués donc bon… mais ça donne déjà une idée de ce que des troupes occidentales peuvent faire en 6 mois dans une région stratégique mais pas aussi violente que le Helmand…

[Babou]

on peut rajouter des prisonniers ou ça se fait plus trop..? ? ? 

[Menchi]

on peut rajouter des prisonniers ou ça se fait plus trop..? ? ? 

Les prisonniers talibans/insurgés … plutôt rare ! Ça marche aussi dans l'autre sens d'ailleurs !

[loki]

Plus sérieux. Quel est le nombre de tués confirmés parmi la constellation de combattants réunis sous le label taliban/insurgé/insurgé taliban ?

à ma connaissance, l'OTAN affirmait avoir tué environ 3000 combattants talibans en 2008 mais sans qu'on puisse considérer qu'il s'agisse d'un chiffre "sur"........

il faut bien voir que les chiffres de "body count" sont trés en deça ( si ma mémoire est bonne, lors de l'embuscade qui nous a couté 10 hommes l'année dernière, on annonçait 80 talibans tués ( ou tués et blessés ) mais un seul corps retrouvé ( et un prisonnier )

[Invité Uncle Sam]

Peut-être qu'ils emportent leur morts

[loki]

c'est probable comme il est aussi possible ( et même probable ) que les comptes rendus OTAN soient sur-estimés ( surtout ceux de l'aviation......... qui serait amener à devoir intervenir avec plus de discernements selon les dernières directives )

[Akhilleus]

Peut-être qu'ils emportent leur morts

pour certains engagements je veux bien mais pour des engagements de plusieurs heures avec appui d'artillerie, appui d'helico ou d'avions, armes lourdes et légères et snipers engagés ca doit pas etre facile

un cadavre ca se porte pas comme une personne incapacifiée

c'est lourd, c'est inerte, ca "bouge" dans tout les sens (y'a les bras et les jambes qui pendouillent ou qui genent) donc c'est encombrant

un homme seul peut pas courir la montagne avec 70 kg de barbaque froide sur le dos

il faut en general etre plusieurs et avoir un support (brancard) pour faire au mieux

perso je gage que une partie des elements classés comme pertes sont des gus touchés, blessés mais qui sont plus faciles à emporter (la tu peux prendre le gars sur ton dos, ou l'emmener à 2 sans brancard en faisant la chaise ou le gars peut se deplacer alone ....)

les declarations de pertes de toute façon sont toujours sur evaluées

un gars va declarer avoir touché un adversaire parceque il aura tiré dans sa direction et vue cet adversaire se mettre au sol immediatement après alors que si ca ce trouve la balle va avoir touché un ramblais de terre juste avant, créant une gerbe qui aura fait penser à du sang

dans la confusion des combats (tirs, poussière des vehicules, fumée des explosion, saturation des modes de perception par le bruit des rafales, des helicos, des avions....) les declarations vont etre faussées

c'est d'autant plus vrai pour les appareils d'appuis (avions helicos) qui tirent de haut et sur des cibles camouflées par le sol

me rappelle cette histoire pendant le Kosovo ou un B52 avait largué sa pleine cargaison sur un bataillon serbe de CBU

30 t de bombes à sous munitions ca doit faire mal

tellement mal que les américains ont déclarés la destruction totale du bataillon (400 morts autant de blessés)

le relevé des pertes après la guerre a été de 60 morts sur le coup (+ une 20aine decédés plus tard) et quelques 120 blessés +/- légers

c'est énorme mais la cible etait à découvert, à flanc de colline et regroupée en phase de préparation d'assaut (erreur du commandant d'unité) et ciblée par un plein chargement de B52

et on a un rapport entre ce qui a été declaré et ce qui est réel de 1 pou 4 ou 5

alors dans les montagnes et les ravins afghans  O0

[Tomcat]

Peut-être qu'ils emportent leur morts

En Irak, les insurgés montaient des opérations audacieuses et offensive pour récupérer les cadavres de leurs combattants notamment à Faloujah, pas pour faire chier la coalition dans les bodycount mais pour de simple raison idéologique, histoire de leur donner une tombe décente digne d'un martyr.

Pour ce qui est de l'Afghanistan, il est très probable que les insurgés suivent la même logique et que l'OTAN surestime fortement les pertes talibanes.

[Coriace]

Pareil qu'Akhilleus .

Pour le combat où on perd les Mistrals . On annonce trois cadavres chez eux , un combat de trois heures, des renforts ..

Et uniquement trois cadavres ? Alors soit ça tire n'importe comment dans l'armée , je ne pense pas , soit ils emportent les corps, mais quand bien même , ils les mettent où ces sacrés corps ? Tu peux pas t'en trimballer un comme ça . Déjà a pied , avec quelqu'un sur le dos qui s'accroche avec ses bras, se taper 2 km de marche , sur du plat , c'est fatiguant alors en montâgne , avec des gens qui te traquent, et un corps qui traîne, désolé je ne comprend pas .

Etant donné que les Unités Françaises ne donnent comme chiffre "certain" que les corps retrouvés . C'est assez logique d'ailleurs .

[Gibbs le Cajun]

lors de la bataille d'Alasay ,le colonel du 27 °BCA a autorisé une trêve pour que les morts chez les barbus soient récupéré par les villageois et reçoivent une sépulture ,respectant les us et coutume du coin .en même temps sa a permit d'avoir un décompte des pertes ennemi .

pour des opérations de moindre envergure que la bataille d'alasay ,on doit prendre en compte que l'effectif déployé ne peut pas forcémment quadrillé un secteur complétement du fait de la configuration du terrain  et du risque d'autres accrochages ou embuscade sur un terrain défavorable .

donc on limite dans le temps et la zone à couvrir  la recherche des corps .

à mon avis en sachant que les soldats ne s'attarderont pas dans le secteur ,les corps seront récupéré plus tard par les villageois du coin qui leur donneront une sépulture .

autre cas , 3 GV tire le même gus en pensant  l'avoir touché ,résultat on triple le nombre de barbu descendu rien que par le fait que plusieurs GV ont envoyé du plomb sur la même cible et déclare avoir touché ...

[P4]

L'Armée Française n'est pas connu pour afficher ses tableaux de chasse et elle serait bien mal l'aise si tous les jours elle devait pondre un communiqué comme quoi une cinquantaine d'assimilés taliban sont tombés sous son feu.

Aprés je sais pas si il cherche à savoir qui sont les morts(famille/village) quand il y en à.

[Gibbs le Cajun]

pour la bataille d'Alasay ,le nombre d'insurgé tué a été donné mais si on y regarde bien ,on a su qu'une grande opération été en cours plus du faît que l'on a eu un tué et que sa ne passerait pas inaperçus sur les chaînes et média nationaux,donc on a donné  le nombres d'insurgés tués ,peut-être pour justifié auprés de l'opinion la perte d'un de nos soldats ...

enfin perso ,je suis d'accord sur le fait que l'armée française n'a pas à fournir un communiqué sur son tableau de chasse à chaque fois,l'important s'est l'évolution de la situation sur le terrain .maintenant je pense que cela sert plutôt au renseignement comme tu le dis P4 .

savoir à quel village appartenait l'homme tué permet d'avoir la température dans le secteur ,le niveau d'implication des gens du coin ,la présence d'étranger chez les insurgés ,etc...

[kotai]

Faut pas oublier qu'une bombe ou un obus de 155m risquent de faire disparaitre les corps.

[g4lly]

Faut pas oublier qu'une bombe ou un obus de 155m risquent de faire disparaitre les corps.

Forcément a coup de bombe de 2000 livres sur une grotte ... on risque d'avoir du mal a faire du bodycount sans un bon archéologue :lol:

Sinon les taliban peuvent aussi cacher leur morts ... c'est assez facile dans la caillasse, les canaux d'irrigation etc. quand la zone n'est pas ratissée scrupuleusement.

Souvent les engagements se concluent par un désengagement sans la prise effective de toutes les positions ennemies, ajouté a ca la possibilté d'emabrquer les mort ou de les dissimuler, on comprend que ce comptage soit tres aléatoire.

Plus que le comptage c'est le renseignement type police qui importé. Identifier les combattants, remonter leur vie avant l'insurrection ... leur armement, leur organisation etc. Un mort sur un champ de bataille et ses effets personnels peuvent raconter énormement de choses.

[loki]

il faut quand même prendre en compte que la majorité des talibans tués est attribuée à l'aviation et que celle-ci est quand même franchement sur la selette depuis quelque temps ...... et de toute façon , un avion ne fait pas de "body-count" ( à part si une équipe est au sol, il estime seulement les résultats de son attaque )

les combats avec contact directs sont bien plus rares

maintenant comme le faisait remarquer Akhilleus, la tendance lourde historique est à la sur-évaluation des pertes ennemies durant une guerre ( un ex, les pertes irakiennes annoncées lors de la, 1ière guerre du golfe étaient 4 à 5 fois supérieures aux pertes réelles )

[BTK]

De mémoire, les insurgés récupèrent systématiquement leurs morts (et les armes et munitions), souvent au cours du combat. Enfin quand cela est possible. Je me souviens de quelques articles dans lesquels il était fait mention de trêves afin de permettre au villageois de s'occuper des corps, pour les enterrer de façon musulmane. Avouez que c'est bien mieux que de les mettre en tas et de les bruler.

Cette "particularité" a été relevée en d'autres occasion, notamment en Somalie à Mogadiscio en 1993 (Cf le livre Black Hawk Down de Mark Bowden) où il est à de nombreuses reprises reporté que les corps "disparaissaient".

Il est vrai que le mode de combat en A-stan rend le comptage difficile pour les raisons que soulignent Loki et g4lly.

[Invité Uncle Sam]

Moi en général, si on cherche à me tirer dessus

J'compte pas le nombre de morts  O0

[loki]

ce que l'on cherche à dire, c'est qu'il est difficile de décrocher en emportant ses morts lorsqu'on perds le contrôle du terrain

dans des tactiques de hit and run pratiquées par les insurgés ( car si il restent au contact trop longtemps, ils risquent gros en face de la puissance de feu de la coalition ), le repli avec les cadavres des combattants tués est une opération délicate

c'est à ce moment qu'on peut aller aux résultats ( si je peux dire )

[Invité Uncle Sam]

Jamais ils se battront en face à face.

[loki]

c'est la base même de la sagesse tactique d'éviter de combattre de face un adversaire ayant une puissance de feu 100/1000 fois supérieure !!!

ce genre de guerre est faite de harcélement ( à coups d'IED notamment ) et d'embuscades

[g4lly]

ce que l'on cherche à dire, c'est qu'il est difficile de décrocher en emportant ses morts lorsqu'on perds le contrôle du terrain

dans des tactiques de hit and run pratiquées par les insurgés ( car si il restent au contact trop longtemps, ils risquent gros en face de la puissance de feu de la coalition ), le repli avec les cadavres des combattants tués est une opération délicate

c'est à ce moment qu'on peut aller aux résultats ( si je peux dire )

Hum hum. "Etonnanent" les engagements sont long tres long. Dans le cas des engagement longue distance, on a un mal fou a discriminer les tireurs ... les tirs sont pas super précis quant a la cible et les effets sont encore moins evident a évaluer. Ajouter a ca le fait que les insurgé tir depuis des trou des cache des grottes ou maison et donc qu'il reste caché quand ils tombent. Si un est tué par arme légere ... soit il est seul et reste mort dans sont trou sa grotte ou je ne sais qu'elle cachette, dur a trouvé sauf si on attendu que ca pue. S'ils sont plusieurs les autres peuvent le désarmer le faire passer pour un civil, ou le cacher, le déplacer, le noyer dans un puit, un canal, le planqué dans les culture etc. Apres il faut voir que si on ne prends pas les position et qu'on y reste pas pour ratisser ... impossible de compter sérieusement quoi que ce soit. Et c'est souvent le cas... on dégage quand les tirs se calme ou que ca dure trop pour etre honnete :) qu'il commence a faire tard ... qu'on est a court de mun ... etc. C'est pas une guerre de position.

Dans le cas des engagement tres rapproché, l'autre cas ... la en général on se concentre sur le dégagement, et on décampe rapidos. Si on a pas de bobos et que c'est calme on peut y retourner faires les compte et du rens. Mais si y a bobo tout le monde se concentre sur l'évacuation et je doute qu'on y reviennent apres s'etre dégager. Les US se sont fait piquer du matos comme ca, des hummer entre autres, et nous des poste de tir milan.

Dans les deux cas on doit souvent etre dans l'incapacité de relever les morts adverse immédiatement apres l'accorchage, du moins plus souvent que l'inverse. De plus on laisse souvent l'ANA et l'ANP s'occupé de ca ... pour des raisons diplomatiques.

Jamais ils se battront en face à face.

http://en.wikipedia.org/wiki/Balamorghab_ambush

Ils l'ont fait. Ils on lancé des assaut contre des COP US a plusieurs centaine, avec troupe d'assaut, équipe d'appui, génie, et une tactique d'approche bien rodée.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Wanat

Plus récement il ont lancé un assaut un petit avant poste ANA avec des soldats US dedans, a pres d'une centaine il semble. Le meme jour un soldats US a été capturé.

Le probleme pour eux c'est qu'ils ont de grosse pertes pour pas trop de résultat dans ces situation. A 200 contre 45 retranché dans un COP pas fini ... dans un assaut bien organisé, il n'ont pas réussi a prendre la position.

Je pense donc qu'ils hésitent a carboniser leur force en s'entétant la dedans, meme s'il recommenceront pour tester, forcément, de temps a autre.

[fifou]

<Tiens tiens mais oui sur 9 posts 8 sont du body count ...... ca va pas le faire ça !!!

fifou : d'abord ca serait bien que tu passes par la case presentation

secundo ce forum n'est pas une plaque de marbre funéraire : on fait pas le body count continue des conflits et bizarrement uniquement orienté sur les pertes de la coalitions

alors presentation ou pas encore un post du même style de ta part et tu degages directe >

désolé akhilleus mais je suis attentivement l'offensive actuelle des marines dans le sud de l'Afghanistan, et j'aime quand il y a de l'action, ces soldats se battent au nom de la liberté il est normal que quand il y a un tué il ne passe pas sous anonymat, on doit faire parler de lui car il n'est pas mort pour rien, ce topic se consacre bien sur la guerre en Afganistan non ? pour les civils afghans j'en parle pas puisque ils font pas partie du domaine de l'armement, mais pour les talibans oui mais sa fait un bail qu'il n'y a pas eu dé décomptes du coté de l'OTAN

[fifou]

CNN à diffuser la vidéo du soldat américain capturé parles talibans :

http://www.youtube.com/watch?v=_nGdxXOhRQw

1 hélicoptère civil de l'OTAN s'écrase dans le sud afghan, 16 morts :

http://fr.news.yahoo.com/4/20090719/twl-afghanistan-helicoptere-41953f5_2.html

1 soldat australien tué et 1 autre blessé frièvement suite à une IED dans le sud afghan :

http://www.france-info.com/spip.php?article320718&theme=69&sous_theme=69