Que pensez-vous des corvettes modernes ?

[ARMEN56]

Il y a 18 heures, mehari a dit :

Quelques-écarts quand-même.

Ah d’accord ! je n’étais resté qu’à une impression de similitude silhouette , celle-ci  un peu plus  longue d’où le un peu plus de déplacement , merci pour cette analyse fine des écarts des évolutions du système de lutte .

A voir la position des cheminées , je crois deviner la barcasse avec un seul compartiment propulsif  , cas des SIGMA marocaine ; en terme de vulnérabilité et de gabarit c’est moins bien que les GWD Malaisie .

[Zalmox]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Quelques-écarts quand-même.

Le principal est sur le couple radar-anti-aérien: Damen a jusqu'à présent utilisé des SMART-S Mk2 sur toutes ses variantes, à l'exception de la 9113 indonésienne qui utilise un MW08 (la 10514 indonésienne utilise le SMART-S). L'usage d'un AESA est nouveau (je ne connais pas le RN-100 et il n'apparaît pas dans leur catalogue. Ce ne serait pas le NS100 qui semble être un successeur au populaire SMART-S Mk2 dans la gamme de Thales NL?). De même, les SIGMA s'étaient pour l'instant contenter de MICA-VL. L'usage du plus gros ESSM est également nouveau. Cependant, je ne suis pas d'accord avec @Zalmox sur les VLS utilisées: les Mk41 sont des gros trucs et la plus petite faire (self-defence) fait 5.3m de haut et peut accueillir des SM-2MR Block III. Sur une corvette, la présence de Mk.56 est plus probable. Cependant, rien n'est impossible et il n'est pas dit que les SIGMA roumaines ne finissent pas avec un Mk41: il s'agit d'un design modulaire après tout...

Autre changement par rapport aux versions précédentes: la présence d'un sonar de traîne. À ma connaissance, les SIGMA ont toujours fait usage d'un sonar de coque mais jamais de traîne. Je ne connais pas le SQS-510 mais une rapide recherche montre qu'il s'agit d'un système pouvant être utilisé soit traîné, soit monté sur la coque et faisant partie de la suite de senseurs des frégates classe Wielingen belges (j'espère que les Roumains vont acheter une version plus à jour...). Je ne vois pas de sonar de coque (peut-être caché sur la photo) mais la présence d'un sonar traîné sur SIGMA n'est pas impossible (voir SIGMA Multi-Mission Bay).

La présence du RAM, du 57mm et du Harpoon sont aussi des nouveautés: la gamme SIGMA utilisait précédemment un 76, des Exocet et dans un cas (10514 Indo) un Millennium. Cependant, la 10514 POLA² devrait être équipée de la sorte donc ce n'est pas si nouveau que ça (juste pas en service).

Enfin, par rapport aux corvettes marocaines (prenons les 10513), les modèles 10514 proposés jusqu'à présent sont plus larges (de 1m), déplacent légèrement plus (30 t de plus) et ont 1000 nmi de plus d'autonomie (je suppose à 18 nmi qui est leur vitesse de croisière)^_..

 

 

¹ L'image montrée par Zalmox ne colle cependant pas avec un NS100 donc je nage un peu dans l'incertitude sur ce coup-là

² À noter que la 10514 POLA devrait s'appeler 10714 suivant la nomenclature de DAMEN vu qu'elle a des dimensions différentes de la 10514 Indonésienne: 107m de long pour 14 de large. Ça s'accompagne d'un déplacement plus élevé (2500t)

Merci mehari pour ces précisions.

L'armement naval n'est pas ma tasse de thé et je peux faire des erreurs.

Ce que j'ai saisi, c'est que Damen est en phase avec la préférence des politiques et militaires roumains pour le USA et à su s'adapter à l'air du temps très rapidement.

Je pense que il y a eu un changement de dernière minute, les flayers sur le stand étaient rédigés avec les armements MBDA.

Naval Group, avec la Gowind, (voir le Formidable?), ainsi que Ficantieri avec la corvette multimission ont leurs chances, surtout que les deux ont aussi des accords avec des chantiers roumains ou ils sont propriétaires.

Les trois constructeurs participent à l'appel d'offres (sélection en octobre) ainsi qu'un outsider, l'allemand TKMS avec la corvette K 130 Braunschweig. Les Turcs ont été déjà éliminés.

[Bruno]

Le 27/12/2017 à 11:22, g4lly a dit :

Des trimaran en usage pour la maintenance des éoliennes

 

//wm-offshore.com/fleet/

 

Le premier des 2 modèles me plaît bien : le même ratio longueur/largeur avec 10 ou 12m de longueur en +, un affût Narwhal-20B sur la plage avant, une aire d'accueil pour héli-drone VSR-700 sur la plage arrière, une petite mâture intégrée avec un bon petit radar de veille surface/basse altitude + les systèmes de com' militaires dédiés , et hop voilà qui ferait un excellent candidat pour le programme des Patrouilleurs d'Outre-Mer / POM  (à condition peut-être de faire la coque en acier ? Plus facile à entretenir ou réparer, là où il n'y a pas de vraies infrastructures industrielles navales, paraît-il...) . Non ?

Ou sinon, au moins pour des patrouilleurs de la Gendarmerie Maritime / des Affaires Maritimes !...   

Le constructeur de celui de la vidéo est l'australien Austal, grand fada des Trimarans. Mais plusieurs de nos chantiers (à commencer par les CMN, qui depuis 7/8 ans ont beaucoup étudié des formules Trimaran, ou sinon Océa...) seraient tout à fait capables de concevoir rapidement un vaisseau similaire en version "respect de souveraineté / police des mers. 

Pour une corvette en revanche, comme certains l'ont souligné, il y aurait le problème de la résistance aux dommages de guerre. Un patrouilleur de souveraineté, lui, n'est normalement jamais exposé à plus puissant que des tirs de 7.62mm, qui ne risquent pas d'arracher un des flotteurs.

Modifié le 20 mai 2018 par Bruno

[Zalmox]

Le 19/05/2018 à 15:29, mehari a dit :

L'usage d'un AESA est nouveau (je ne connais pas le RN-100 et il n'apparaît pas dans leur catalogue. Ce ne serait pas le NS100 qui semble être un successeur au populaire SMART-S Mk2 dans la gamme de Thales NL?).

C'est bien possible. La photo ressemble à la maquette.

https://www.shephardmedia.com/news/digital-battlespace/thales-ns100-radar-selected-netherlands

[mehari]

On 5/20/2018 at 8:57 AM, ARMEN56 said:

Ah d’accord ! je n’étais resté qu’à une impression de similitude silhouette , celle-ci  un peu plus  longue d’où le un peu plus de déplacement , merci pour cette analyse fine des écarts des évolutions du système de lutte .

Tous les navires de chez DAMEN ont un air de ressemblance: il suffit de regarder la passerelle des SIGMA 10513 et des LCF (classe De Zeven Provinciën dans la terminologie néerlandaise) pour s'en convaincre.

Cependant, les SIGMA sont toutes une famille de corvettes allant de 700 à 2500t, les ressemblance sont donc bien plus que visuelle et sont en fait évidentes quand on compare les modèles 10513 et 9813. La 10514 est cependant un peu à part à cause de ce plan incliné à l'avant (qui rappelle peut-être un peu la Holland).

En ce qui me concerne, je pense qu'une corvette SIGMA pourrait faire un excellent remplacement pour les A69: si on prend la 10514, on peut constater qu'on a:

• 5000nmi de portée (probablement à 18kn)
• 28kn de vitesse maximale
• Peut être équipé d'un 76mm
• Peut être équipé pour l'anti-navire
• Peut être équipé de systèmes AA allant de la CIWS au MR-SAM et pourrait potentiellement embarquer des SYLVER A50
• Peut être équipé pour l'AAW avec sonar de coque Kingklip et sonar de traîne CAPTAS 1 ou 2

On pourrait alors avoir une série de navire pas trop grand et multi-rôles pouvant servir à proximité relative du territoire métropolitain (Lybie par exemple). Dépendant des demandes françaises, des fonctionnalités pourraient être ajoutées ou retirées suivant les besoins ou des navires plus petits peuvent être choisis.

Ceci dit, si vous voulez un navire de ce calibre, vous prendrez probablement la Gowind...

 

On 5/20/2018 at 8:57 AM, ARMEN56 said:

A voir la position des cheminées , je crois deviner la barcasse avec un seul compartiment propulsif  , cas des SIGMA marocaine ; en terme de vulnérabilité et de gabarit c’est moins bien que les GWD Malaisie .

Tu vois ça à quoi? La propulsion n'est pas du tout mon domaine d'expertise.

 

On 5/20/2018 at 11:37 PM, Zalmox said:

C'est bien possible. La photo ressemble à la maquette.

https://www.shephardmedia.com/news/digital-battlespace/thales-ns100-radar-selected-netherlands

Je pense que la maquette n'est pas le modèle qui a été proposé mais la SIGMA 10514 POLA mexicaine: on a un 57mm, un RAM et un SMART-S Mk2.

Ceci dit, j'ai lu quelque part que le NS100 avait été montré sur le stand de Thales.

[ARMEN56]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

une corvette SIGMA pourrait faire un excellent remplacement pour les A69

why not !

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Ceci dit, si vous voulez un navire de ce calibre, vous prendrez probablement la Gowind...

why not !

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Tu vois ça à quoi?

Me suis basé , en a priori , sur la conf - SIGMA Maroc dont je connais l’architecture propulsion ; 2 moteurs principaux avec des cheminées d’échappement , casing symétriques en transversal . Cette propulsion en DAD est logée dans un compartiment unique avec les réducteurs. Données que j’ai ; déplacement varient de 2075 à 2320 tonnes selon le port en lourd , vitesse essai de 26.4  nds

Alors sur cette maquette de nouvelle SIGMA on voit une même similitude de symétrie sur les échappements ; à la différence  qu’il en existe un autre sur tribord hangar :  peut être  le casing  des diesels alternateur ?

[BPCs]

J'avais demandé à M'r CMN d'avoir la gentillesse de faire un Ocean Eagle Trimaran armé comme une Corvette pour Euronaval... Mais en explorant la gamme d'OCEA suite à ses vedettes qu'il va construire pour les Douanes, je découvre cette "Fast Littoral Corvette trimaran"  :

Citation

To intervene, escort and deter, the vessels of the Fast Command Boat range offer high-speed capabilities and command & control capabilities to optimize the assignment of the tasks to the squadron.

Integrating surface to air and surface to surface fire and forget missiles, the Fast Command Boats very high firing power

and their coordination in flotilla capability enhance the operation efficiency of the vessels and interceptors especially in high value units protection and fight against asymmetric threats missions.

The range includes monohulls from 37 to 58 m and one Fast Littoral Corvette trimaran of 75 m offering excellent seakeeping and stability performances at very high speed.

https://www.ocea-ssm.com/maritime-security#ancre_12

sans autre mention sur le Net (même pas Mer et Marine !!!)

Edit une autre image de la FLC 240 sur leur site :

Modifié le 14 septembre 2018 par BPCs

[Bruno]

Le 14/09/2018 à 10:37, BPCs a dit :

J'avais demandé à M'r CMN d'avoir la gentillesse de faire un Ocean Eagle Trimaran armé comme une Corvette pour Euronaval... Mais en explorant la gamme d'OCEA suite à ses vedettes qu'il va construire pour les Douanes, je découvre cette "Fast Littoral Corvette trimaran"  :

https://www.ocea-ssm.com/maritime-security#ancre_12

sans autre mention sur le Net (même pas Mer et Marine !!!)

Edit une autre image de la FLC 240 sur leur site :

Ca pourrait faire un bon candidat pour le programme des 6 PHM, à condition que le cahier des charges ne comporte pas l'obligation que la coque soit en acier... Dans ce cas ça serait mort d'emblée pour Ocea, qui comme on le sait est un indécrottable fan (et spécialiste) des bateaux en Aluminium  

[BPCs]

La Corvette Visby NG de Saab en 70 à 110m / 2000t 2400t : un parfait concurrent pour la FLF NG de 3000t

Citation

Based on Visby

Technologies, solutions and experience gained from the Visby corvettes and other vessels have been used to develop Saab’s next generation Corvette ships with lengths ranging from 70 to 110 metres. The ships are flexible and multi-mission capable and can be used on a broad spectrum of missions. These include surface combat, anti-submarine warfare (ASW), air defence and patrol.
Steel and composite

Next generation Corvette ships are available in different hull configurations: all-composite carbon fibre, as on the 650-tonne VISBY corvettes, or hybrid designs with a steel hull and a composite superstructure.

Modifié le 29 octobre 2018 par BPCs

[pascal]

il y a 11 minutes, BPCs a dit :

La Corvette Visby NG de Saab en 70 à 110m / 2000t : un parfait concurrent pour la FLF NG de 3000t

avec 30% de déplacement en moins elle ne joue pas dans la même catégorie, soit en terme d'équipements soit en terme d'endurance ...

[BPCs]

il y a 35 minutes, pascal a dit :

avec 30% de déplacement en moins elle ne joue pas dans la même catégorie, soit en terme d'équipements soit en terme d'endurance ...

Édit en fait c'est 2400t  et pas 2000t correspondant à une version de 100 m proche d'une gowind égyptienne de 2500t/102m

Citation

Main specifications (appr.)
close

Dispacement 2.400 tons

Length overall 100 m

Beam max 15 m

Draft to DWL 3.5 m

Speed 26 knots

Range at 15 knots 5,000 nm

Complement 80 pers

https://saab.com/naval/submarines-and-surface-ships/surface-ships/nextgenerationcorvette/

La possibilité d'une coque full composite allège le devis de masse par rapport à une Corvette acier/ composite,

L'actuelle Visby déplace seulement 640t à comparer au 900t d'une combattante bR71 de CMN de même volume

On ne se dit que le déplacement d'une version 110 m de la VISBY avec coque acier :serait ainsi probablement proche  des 3000t.

Modifié le 29 octobre 2018 par BPCs

[BPCs]

Quelques post plus haut (il y a presque 2 ans...) j'évoquais l'option du very slender vessel comme option évolutive du combattant de surface monocoque vers plus de tenue de mer et d'autonomie.

Ce devait être dans l'air du temps si on regarde la frégate du futur de Naval Group avec son extended Hull

Espérons que ce design se retrouvera sur les European Corvette envisagées avec Ficantieri !

Modifié le 1 octobre 2019 par BPCs

[g4lly]

Le souci des VSV c'est la stabilité en roulis ...

... c'est pour cela que c'est souvent associé a des petit flotteur additionnels format un trimaran type CMN ... Ocean Eagle ... voire Independnce.

[BPCs]

Pas impossible que les ingénieurs de naval group aient trouvé une formule hybride pour stabiliser leur "extended hull"

Modifié le 1 octobre 2019 par BPCs

[g4lly]

11 hours ago, BPCs said:

Pas impossible que les ingénieurs de naval group aient trouvé une formule hybride pour stabiliser leur "extended hull"

LA plupart du temps ça intègre des flotteur latéraux ... même camouflé sous une allure de monocoque.

https://www.safehavenmarine.com/xsv20

L'autre solution ... qui n'est plus very slender ... c'est que la poupe soit planante avec un V tres plat ... le souci c'est que si l'avant passe bien dans la vague ... l’arrière lui passe dessus ...

Ce genre de comportement ...

 

[BPCs]

Les patrouilleurs Qataris de Ficantieri : un 76mm, 4 Xo7 et 8 mica VL avec un radar Kronos dans les dimensions d'un PAG.

https://www.meretmarine.com/fr/content/fincantieri-met-leau-le-premier-patrouilleur-lance-missiles-qatari

Citation

les unités qataries mesurent 63 mètres de long pour 9 mètres de large et afficheront un déplacement de 670 tonnes en charge. Capables de dépasser la vitesse de 30 nœuds sur quatre lignes d’arbres, ces bâtiments seront équipés d’un radar Kronos sous radôme et pourront mettre en œuvre 4 Exocet MM40, un système surface-air VL Mica (8 missiles), une tourelle de 76mm et deux canons télé-opérés de 30mm.

On est plus dans la lignée des Fast Attack Craft type Combattante II

Mais c'est un peu chargé dans les hauts et surtout dépourvu de sophistication de la carène. A la différence du C-Sharp de Kership.

On voit bien les lanceurs doubles d'exocet MM40

Modifié le 28 septembre 2020 par BPCs

[g4lly]

J'ai du mal a comprendre l’intérêt de mettre 8 Mica ... la défense sera saturé même par des acteurs non étatique ... c'est presque comme n'en avoir aucun!!!

[Umbria]

il y a 50 minutes, g4lly a dit :

J'ai du mal a comprendre l’intérêt de mettre 8 Mica ... la défense sera saturé même par des acteurs non étatique ... c'est presque comme n'en avoir aucun!!!

Mais c'est mieux que d'en avoir aucuns 

 

Quand tu regardes les attaques de missiles anti-navires faites ces dernières décennies.. Très peu de missiles sont en réalité tirés par attaque. L'USS Mason avait été visé par deux missiles les deux fois où il fût attaqué. Même chose pour le Stark, le sheffield, et j'en passe. 

Donc 8 missiles par attaque semble suffisant. Ça l'ai moins quand le navire doit rester des mois en mer sans être réarmé. 

 

Modifié le 28 septembre 2020 par Umbria

[BPCs]

il y a une heure, g4lly a dit :

J'ai du mal a comprendre l’intérêt de mettre 8 Mica ... la défense sera saturé même par des acteurs non étatique ... c'est presque comme n'en avoir aucun!!!

Pendant la guerre Iran-Irak, une combattante II fut attaquée par 4 Mig-23 et en envoya 2 au tapis...

Citation

Past combat actions by missile boats have suggested several lessons learned. First, counter-measures like ECM, chaff and decoys can be very effective in spoiling a missile attack. This applies to the missile boats themselves as well. Second, an effective on-board air defence capability can at least complicate air attack against boats. This was demonstrated in the Iran-Iraq war when an Iranian Combattante II-class Missile Boat not only survived an attack by four MIG-23s but shot two down.

https://asianmilitaryreview.com/2018/10/fast-attack-still-a-threat-in-the-littoral/

Modifié le 28 septembre 2020 par BPCs

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Mais c'est un peu chargé dans les hauts et surtout dépourvu de sophistication de la carène

Oui mais pour bien charger les hauts , il a fallu justement ne pas y faire passer les échappements dont ceux des 4 moteurs principaux sont aux bordés , ceux des diesels alternateurs aussi.  Pourtant on avait senti Fincantieri frileux sur le concept échappement au bordé cf ceux de leurs FREMM en mâture , mais là avec un système de combat ambitieux difficile de faire autrement . Ils ont piqué l'idée initiale des P400 échappement aux bordés pour dégager les hauts pour y placer des missiles , mais bon on sait comment cela c'est terminé ......

Donc une carène avec ailerons de stab et une  propulsion à 4 lignes d’arbres dont on remarquera une voute arrière dessinée pour respecter les jeux de coque avec des tunnels ; barcasse courte , pente LA faible

 

[BPCs]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Ils ont piqué l'idée initiale des P400 échappement aux bordés pour dégager les hauts pour y placer des missiles , mais bon on sait comment cela c'est terminé ......

On peut supposer que depuis le temps, la technique est mieux maitrisée : il y a plusieurs constructeurs qui ont proposé des échappements au bordé sans que cela se termine de manière aussi piteuse que les P400...

 

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Donc une carène avec ailerons de stab et une  propulsion à 4 lignes d’arbres dont on remarquera une voute arrière dessinée pour respecter les jeux de coque avec des tunnels ; barcasse courte , pente LA faible

Quand je disais, carène peu sophistiquée, je pensais plus à la gestion du tangage que du roulis.

Mais cette problématique n'est pas aussi prégnante que quand on doit concevoir des navires pour la Mer du Nord ou l'Atlantique nord, comme cela avait été le cas pour tout le process d'élaboration des Schnellboot Allemand à partir du Yacht OHEKA II.

Mais cette problématique de tenue de mer a aussi son pendant sur l'autonomie et on voit que les OPV de Kership ont un gain aussi de ce côté :

[g4lly]

2 hours ago, Umbria said:

Donc 8 missiles par attaque semble suffisant. Ça l'ai moins quand le navire doit rester des mois en mer sans être réarmé.

C'est un peu le souci ... si le navire est hors combat après chaque attaque parce qu'il n'a plus assez de missiles.

On est a l'heure des drones et autre bidule jetable en pagaille ... risquer de consommer des missiles du des merde ... et de plus en plus probable.

L'investissement dans la solution Mica VL ... c'est le radar et le système de combat qui permet de s'en servir ... une fois ces frais fixe acquis ... le nombre de missile c'est presque du bonus.

[BPCs]

il y a 44 minutes, g4lly a dit :

C'est un peu le souci ... si le navire est hors combat après chaque attaque parce qu'il n'a plus assez de missiles.

On est a l'heure des drones et autre bidule jetable en pagaille ... risquer de consommer des missiles du des merde ... et de plus en plus probable.

L'investissement dans la solution Mica VL ... c'est le radar et le système de combat qui permet de s'en servir ... une fois ces frais fixe acquis ... le nombre de missile c'est presque du bonus.

Tout ne nécessite pas d'être dégommé au MICA : l'artillerie de ce genre de patrouilleur a surtout une fonction anti Aérienne.

Dans l'exemple de la Combattante II iranienne ci-dessus, elle a dégommé les Mig23 avec ses canons (40 et 57 ou 76 mm), donc les UAV et autres bidules jetables se feront a fortiori dégommer par les canons.

Modifié le 28 septembre 2020 par BPCs

[g4lly]

3 minutes ago, BPCs said:

Tout ne nécessite pas d'être dégommé au MICA : l'artillerie de ce genre de patrouilleur a surtout une fonction anti Aérienne.

Quand tu vois les fail des Pantsir contre des drones jetable ou des bête "ATGM" en Syrie et en Libye ... tu te poses sérieusement la question ... est ce qu'un canon avec des munition non guidé sert encore à quelques chose sérieusement contre ce genre de menace.

[ARMEN56]

il y a une heure, BPCs a dit :

On peut supposer que depuis le temps, la technique est mieux maitrisée : il y a plusieurs constructeurs qui ont proposé des échappements au bordé sans que cela se termine de manière aussi piteuse que les P400..

c'est plus compliqué à maitriser quand on a une exigence SIR , avec échappement et injection de brouillard d'eau et immergé  , ici je ne sais pas . Pour P400 on avait deux innovations à gérer en même temps ;  un diesel "français" de nouvelle génération + un échappement au bordé configurable selon allure.....ben on s'est planté .

il y a une heure, BPCs a dit :

Quand je disais, carène peu sophistiquée,

pour la carène en V semi plantes ? quoiqu'un peu ventrue , çà doit cabré plein pot