Que pensez-vous des corvettes modernes ?

[Umbria]

il y a une heure, Patrick a dit :

Et pour défendre des positions fixes sur lesquelles les drones iront s'écraser en utilisant un plan de vol pré-défini et une petite centrale inertielle pas chère, sans besoin de liason de données ou de GPS?
Et contre les IA à reconnaissance de forme agissant en essaim avec des liaisons de données directionnelles laser rudimentaires? Une munition Bonus le fait déjà.

Etc etc.

Les gens ne comprennent pas la menace drone, c'est un tort.

Pour 1.000.000€ j'achète un stock de 1000 quadcopters genre Parrot et des petites charges creuses à fixer dessous, et je détruits un corps blindé entier en rase campagne. Et tout ça avec une cinquantaine de gugusses menant chacun une vingtaine d'attaques consécutives à 2ou3km de distance. Pour la furtivité un coup de peinture grise basse visibilité, et on en parle plus.
Les compétences demandées seront de savoir se mouvoir dans un espace en 3D. Autant dire que le premier pékin venu qui joue sur son smartphone en sera capable.

 

Autre exemple, je suis persuadé que la prochaine génération de grenades sera propulsée et guidée de la sorte. Une caméra de smartphone à pas cher, une liaison de donnée genre 4G/5G avec une capacité à l'évasion de fréquence, un kit de voilure déployable, une grenade à fusil genre APAV, et une propulsion à base d'une paire de rotors contrarotatifs en plastoc autour du corps de l'engin affublé d'un moteur dont les éléments seront distribué autour.
Le tout dans un tube de rétention pour les gouvernes déployables (vers l'arrière) avec un piège à balle et une toute petite charge propulsive. On plante au bout du canon, on tire, et pouf, un drone consommable/munition guidée à pas cher, à grande portée, capable de trajectoires complexes, qui tient dans un cube de 25cm de côté. Et voilà un petit engin capable  de démultiplier les effets d'une grenade traditionnelle. Explosion à l'impact (si rupture de liaison) ou sur commande.
Le prix une fois produit en masse ne devrait pas dépasser celui d'un smartphone moyenne gamme. Et pour un peu que la charge soit dopée, on aura l'équivalent d'une roquette Acculeus de 68mm avec une portée plus courte, une persistance, et une maniabilité bien supérieures. Pour un dixième du prix et emportable par paquets de 12 au fond du sac par le premier fantassin venu. Félicitation une section d'infanterie vaut maintenant 2 hélicoptères Tigre.

Bon courage pour repérer puis intercepter ce genre de munitions.

Et des concepts ou des exemples de ce genre il y en a à la pelle.

 

C'est bien pour ça que je me dis de plus en plus qu'il faut des petits drones anti-drones, des avions de combat miniatures en quelque sorte. Ça n'a rien de saugrenu ni de cher. Le modélisme peut apporter bien des idées.
Et à ce titre j'attire l'attention sur le fait, par exemple, que le réacteur du missile SCALP-EG/Storm Shadow, c'est un Microturbo Tri-60.
Et bien Microturbo à l'origine c'est une boite qui faisait des petits réacteurs... pour l'aéromodélisme.

Les mini-drones c'est pareil, c'est du loisir à l'origine.

Oui mais on parle de corvettes. Par définition une cible en mouvement donc nécessité d'un moyen de guidage. Dès lors facilement brouillable puisque comme tu l'as si bien dit, La technologie qu'on trouve dans les drones d'essaims et plus comparable a ce qu'on trouve sur les étagères de Lidl que ce qui sort de chez Thales.

 

Modifié le 29 septembre 2020 par Umbria

[Patrick]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Ce n'était pas plutôt les démarreurs des réacteurs ATAR ...? 

Bon j'ai fouiné et redemandé à droite à gauche, parce que dans mes lointains souvenirs on m'avait certifié l'existence d'une liaison entre les deux entreprises.
Apparemment il y a méprise. Et c'est pas la première fois, si on ajoute les trous de mémoire et l'attention qui ne suit plus, je me fais du souci pour ma caboche...

Il y a bel et bien un chaînon manquant quelque part qui relie une activité micro-réacteurs au modélisme mais elle est le fait de la société JPX qui est liée à Aviation Design.

Voir ici: Aviation Design c'est ceux qui plus tard ont construit les AVE-C/D, démonstrateurs de drones furtifs de Dassault. https://aviation-design-uav.fr/

https://www.aviation-design.fr/?information-societe

LES ACTIONNAIRES :

Jacques RANTET : pilote de ligne à la retraite, ancien pilote militaire breveté Aulnat, lieutenant de réserve, ancien chef pilote et directeur d'exploitation d'Air Inter.
14 000 heures de vols, Médaille de l'Aéronautique, Chevalier de la Légion d'Honneur.

Éric RANTET : Né en 1966, ingénieur en Aéronautique (ESTACA promotion 91).
Il a participé à la mise au point du premier micro turbo réacteur produit en série dans le monde au sein de la société JPX au cours de l'année 1992-1993.
Il a ensuite créé la société AVIATION DESIGN en 1993 avec comme objectif l'exploitation du marché naissant de ces petites turbines.
Éric Rantet a mis à profit ses 30 ans d'expérience dans les Jets RC pour concevoir, produire et commercialiser les meilleurs produits sur le marché.

En utilisant ses compétences d'ingénieur aéronautique, Éric a conçu chaque modèle avec efficacité, simplicité et originalité.

De plus, il possède une grande expérience en micro turbines, étant impliqué dans la conception du premier micro turboréacteur avec JPX en 1992.
AVIATION DESIGN est aujourd'hui distributeur des réacteurs Jet Cat et AMT, les plus fiables sur le marché.

Depuis 1998, nous avons développé un département militaire et industriel. Nous concevons et fabriquons des drones (avions sans pilote) de petites et moyennes dimensions pour de grandes sociétés. Leur masse va de 400 grammes à plus de 150 kg. Les applications sont aussi bien dans le domaine de la recherche (aérodynamique) que dans les cibles aériennes pour l'entraînement au tir. La majorité de nos drones est bien sur propulsée par réacteur.
Notre bureau d'études comprend plusieurs ingénieurs et techniciens, équipé de logiciels CAO (Catia) pour la conception et fabrication de nos modèles.
Nous possédons également un centre d'usinage 5 axes à commande numérique pour l'usinage des moules et des masters en résine ou en aluminium.
Des stratifieurs réalisent dans nos ateliers de Milly la Forêt, les modèles d'exception tels que le Rafale 1/5, Mirage 1/5, Falcon 7X...

Grâce à notre savoir-faire, tous nos jets bénéficient de notre expérience unique dans le monde des UAV.

 

Vraiment navré, n'y vois pas d'inconséquence, je perds juste la mémoire. J'aurais dû vérifier avant.

Il y a 1 heure, Umbria a dit :

Oui mais on parle de corvettes. Par définition une cible en mouvement donc nécessité d'un moyen de guidage. Dès lors facilement brouillable puisque comme tu l'as si bien dit, La technologie qu'on trouve dans les drones d'essaims et plus comparable a ce qu'on trouve sur les étagères de Lidl que ce qui sort de chez Thales.

C'est vrai, mais on peut envisager des solutions paliatives.

Une munition BONUS sous un quadcopter "quadrillant" une zone selon un plan de vol prédéfini. Pas de GPS, pas de contrôle à distance. Si on monte la munition BONUS sur un simple pivot pour émuler son comportement aérodynamique en "vol" qui la fait osciller, on ramène sa zone de balayage à ce qu'elle serait tirée depuis un obus cargo de 155mm.

Si la munition trouve une cible elle détonne et le drone est perdu. Si elle ne détonne pas le drone finit son plan de vol et revient vers un lieu prédéterminé. Ou même plusieurs en fonction pourquoi pas de l'environnement électromagnétique.

Une sorte d'IA du pauvre.

Je suis persuadé qu'avec un peu de temps l'IA, notamment grâce au deep learning, va finir par donner des résultats effrayants permettant d'envisager de faire des minidrones autonomes sans liaisons de données RF brouillables. De même rien ne dit que ces liaisons de données ne pourront pas être durcies. Même si on a vu les iraniens "hacker" des drones US par le passé.

[hadriel]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

 

Autre exemple, je suis persuadé que la prochaine génération de grenades sera propulsée et guidée de la sorte. Une caméra de smartphone à pas cher, une liaison de donnée genre 4G/5G avec une capacité à l'évasion de fréquence, un kit de voilure déployable, une grenade à fusil genre APAV, et une propulsion à base d'une paire de rotors contrarotatifs en plastoc autour du corps de l'engin affublé d'un moteur dont les éléments seront distribué autour.
Le tout dans un tube de rétention pour les gouvernes déployables (vers l'arrière) avec un piège à balle et une toute petite charge propulsive. On plante au bout du canon, on tire, et pouf, un drone consommable/munition guidée à pas cher, à grande portée, capable de trajectoires complexes, qui tient dans un cube de 25cm de côté. Et voilà un petit engin capable  de démultiplier les effets d'une grenade traditionnelle. Explosion à l'impact (si rupture de liaison) ou sur commande.
Le prix une fois produit en masse ne devrait pas dépasser celui d'un smartphone moyenne gamme. Et pour un peu que la charge soit dopée, on aura l'équivalent d'une roquette Acculeus de 68mm avec une portée plus courte, une persistance, et une maniabilité bien supérieures. Pour un dixième du prix et emportable par paquets de 12 au fond du sac par le premier fantassin venu. Félicitation une section d'infanterie vaut maintenant 2 hélicoptères Tigre.

Ca existe presque, il y a SPARCS qui est une caméra lancée depuis un fut de 40mm: https://www.slashgear.com/sparcs-mortar-rounds-blast-360-degree-surveillance-into-the-sky-18317330/

Et Pike qui est guidée laser: https://www.raytheon.com/capabilities/products/pike

Faire une munition de mortier avec un imageur ça doit pas être bien compliqué, le problème c'est d'avoir l'humain dans la boucle pour trouver la cible dans l'image pendant la phase descendante de la trajectoire balistique. Avec un peu d'IA on doit pouvoir bien l'assister ou s'en passer.

[clem200]

On s'enfonce dans le hors sujet
Il existe un sujet sur les systèmes anti drone, et si un navire n'est pas à l’abri pour le moment cela est tout de même plus un problème de terrien

[BPCs]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

.. reste que c'est "petite corvette" assez peu défendue ... ne vont pas pouvoir opérer dans un environnement un tant soit peu contesté.

Au delà de ça j'ai rien contre ... mais j'ai du mal a leur trouver un rôle autre que de la défense côtière, en temps qu'engin consommable.

En dehors de ca ... faire de l'ASuW dans le cadre d'un groupe ... faut déjà aller taper dans un modèle capable d'embarquer un petit hélico capable d'emporter de l'armement.

On a l'exemple des Visby qui dans 70 m ont à peu près tout le nécessaire sauf le hangar à helico qui a été enlevé du design final.

Déjà avec un drone type VSR-700 elles gagneraient la désignation d'objectifs et la capacité à déployer des bouées acoustiques, dont le nouveau modèle de Thales contribuera à la détection via du multistatisme.

Il faudrait probablement rajouter une deuxième tourelle à la poupe pour mieux gérer l'AA comme on en a discuté plus haut.

Avec leur structure full composite, elles sont vraiment très furtives, ce qui est un vrai plus pour n'être pas que du navire consommable en ambiance un tant soit peu contestée.

Leur autonomie est un peu juste à 2500 Nm@15Nds mais il y a aisément moyen de la passer à 3000 voire 3500 en cumulant toutes les avancées hydrodynamiques et autres.

 

Modifié le 29 septembre 2020 par BPCs

[Fusilier]

il y a une heure, BPCs a dit :

Leur autonomie est un peu juste à 2500 Nm@

Il doit y avoir  350 / 400 nautiques entre le golfe de Finlande et les détroits d'accès à la Baltique , pour 100 / 150 nautiques de large au max. Ils ont de quoi faire. De la même manière, ces corvettes sont censées opérer en vue de la terre, voir dans les archipels et sur fonds relativement hauts. Elles sont parfaites dans cet environnement , tout comme leur type de sous-marins ou leurs CB 90 

[HK]

@BPCs Pour le plaisir des yeux, le concept Sea Striker de Naval Group... et son architecte.

https://www.naval-group.com/fr/euronaval-rd-mesurer-la-performance-pour-legitimer-nos-choix-797

 

[BPCs]

Il y a 4 heures, HK a dit :

@BPCs Pour le plaisir des yeux, le concept Sea Striker de Naval Group... et son architecte.

https://www.naval-group.com/fr/euronaval-rd-mesurer-la-performance-pour-legitimer-nos-choix-797

 

On ne sait effectivement plus où donner des yeux

Même si la tête de l'architecte est aussi manifestement bien pleine.

(J'y ai appris qu'Alexis est en fait un prénom mixte, voire plutôt féminin aux USA).

[Fusilier]

il y a 52 minutes, BPCs a dit :

On ne sait effectivement plus où donner des yeux

"Tout peut se transformer en son contraire..."  'c'est  dans les clairs obscurs que naissent les monstres... 

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

clairs obscurs

Dans ce « entre chien et loup » on devine quand même les contours en finesse d’une Belle étrave inversée ………..aérienne

Ces foils à  effet de surface me font penser à Eric Tarbarly , au soucis constant  qu’il avait de discussion avec les architectes en ayant je pense toujours la main sur le design innovant de sa barcasse.

Or à la lecture de ceci et même si çà discute je n’ai pas le sentiment qu’in fine le marin , l’amiral décide du concept d’emploi , de la stratégie et des moyens adaptés , bref de l’allure définitive de son navire ….je me trompe ?

"Un regard holistique ……réfléchissant en continu à l’intégration d’innovations incrémentales ou disruptives"

Modifié le 21 octobre 2020 par ARMEN56

[BPCs]

Le 21/10/2020 à 00:33, HK a dit :

le concept Sea Striker de Naval Group

Je me demandais justement, si l'on avait une idée du gain en autonomie du Sea Striker, dans l'idée où les Foils pourraient permettraient une augmentation de l'autonomie, si comme l'Etraco de Fusilier (et de SeAir) il amenait près de 30% d'autonomie :

On arriverait facilement à composer qq chose comme nos futurs PO à base de ce Sea Striker (en ne prévoyant que le VSR700 au lieu de l'HLO).

Et puis cela pourrait plaire avec les promesses de navires plus vertueux en terme de consomation de carbu...

D'ailleurs dans la simulation testée par NG , le duo de Sea Striker s'avérait plus efficient que la corvette avec HLO sur les scenarii testés.

Modifié le 16 juin 2021 par BPCs

[Fusilier]

il y a 19 minutes, BPCs a dit :

les Foils pourraient permettraient une augmentation de l'autonomie,

C'est peut-être du à la propulsion vélique (non linéaire?) mais les marins du Vendée sont obligés de vivre à quatre pattes des que ça va vite...  Voir aussi la casse 

[BPCs]

il y a 48 minutes, Fusilier a dit :

C'est peut-être du à la propulsion vélique (non linéaire?) mais les marins du Vendée sont obligés de vivre à quatre pattes des que ça va vite...  Voir aussi la casse 

Sur le sea strikzr, il n'y a pas besoin d'être à 4 pattes : cabine fermée

[HK]

1 hour ago, BPCs said:

Je me demandais justement, si l'on avait une idée du gain en autonomie du Sea Striker, dans l'idée où les Foils pourraient permettraient une augmentation de l'autonomie, si comme l'Etraco de Fusilier (et de SeAir) il amenait près de 30% d'autonomie :

Les foils ne marchent qu’à grande vitesse (loi de portance: la portance grandit au carré de la vitesse)… à basse vitesse ça ne fait que traîner plus.

Cela n’a donc un intérêt que pour une corvette très rapide. Apparement les foils avaient proposés pour la corvette « Fastwind » (version dérivée des Gowind) proposée à l’Arabie Saoudite vers 2006… vitesse 43 noeuds.

Le Sea Striker est peut-être un descendant de la Fastwind…

Modifié le 16 juin 2021 par HK

[Fusilier]

il y a 52 minutes, BPCs a dit :

Sur le sea strikzr, il n'y a pas besoin d'être à 4 pattes : cabine fermée

A 4 pattes à l'intérieur ... pour éviter de valdinguer   

[BPCs]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Les foils ne marchent qu’à grande vitesse (loi de portance: la portance grandit au carré de la vitesse)… à basse vitesse ça ne fait que traîner plus.

Oui mais cela décolle uniquement à grande vitesse ?

Les Seair commencent à décoller à 15 kts !

Mais pour les plus courts ... effet de la longueur de carène sur la vitesse de décollage ? ??

[g4lly]

3 hours ago, BPCs said:

Oui mais cela décolle uniquement à grande vitesse ?

Les Seair commencent à décoller à 15 kts !

Mais pour les plus courts ... effet de la longueur de carène sur la vitesse de décollage ? ??

Un planeur aussi vole très lentement...

... Mais ça demande beaucoup plus de surface portante très fine ...

Et un objet porté très léger.

C'est un usage de niche.

Ou pour un liner qui ne navigue qu'en croisière sur des eaux protégées.

Et structurellement c'est ultra fragile ...

... C'est pas comme si c'était une technologie nouvelle ça a été utilisé de manière assez extensive dans les année 80. On en trouve encore beaucoup en Asie.

---

Pour l'augmentation en autonomie ça marche que contre des coques planante au allure du planning. Donc des coques très peu chargée ou extrêmement motorisé...

Un navire de guerre hors exceptions ça passe plus de temps à 15 kts et a pleine charge ... Qu'à vide a 30 kts au planning.

Si tu veux faire des économies de pétrole sans trop trop te faire chier c'est vers les trimaran very slender qu'il faut aller.

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

C'est pas comme si c'était une technologie nouvelle ça a été utilisé de manière assez extensive dans les année 80. On en trouve encore beaucoup en Asie.

NAVATEK aussi

 

Dans la gamme corvette , les prétentions de tout  programme ( hélico missile arillerie bref l’armement  et autonomie  ) conduisent en général à une coque à déplacement.

Dans ce format voici quelques pistes marmar proposées pour consommer moins

J’aime bien cette courbe et coeff qui à l’ouverture explique pas mal de chose

 

https://www.researchgate.net/publication/304335354_Energy_Saving_Techniques_in_Ships_Technical_and_Operational_Measures

 

 

Modifié le 16 juin 2021 par ARMEN56

[g4lly]

5 hours ago, ARMEN56 said:

NAVATEK aussi

https://en.ppt-online.org/345251

[BPCs]

Le 16/06/2021 à 23:42, ARMEN56 a dit :

 

Dans ce format voici quelques pistes marmar proposées pour consommer moins

C'est pas "quelques" pistes, c'est beaucoup de % dans beaucoup de domaines , et qui font que sans recourir à des solutions de carènes exotiques, on economise 30% facilement.

[g4lly]

35 minutes ago, BPCs said:

C'est pas "quelques" pistes, c'est beaucoup de % dans beaucoup de domaines , et qui font que sans recourir à des solutions de carènes exotiques, on economise 30% facilement.

En fait c'est % c'est indicatif ... et il ne sont pas cumulable l'immense majorité du temps ... au mieux ça marche sur certaine typologie de navire avec des usages très ciblé ... genre PC rapide ... mais sur des engins polyvalent et soumis à énormément de contrainte externe notamment lié aux combat ... l'immense majorité des idées est juste inapplicables.

Les navires marchand sont soumis qu'a quelques contrainte ... de coût essentiellement ... tu peux leur coller des connerie dessus si c'est pas cher.

Un navire de combat ... sont rôle c'est le combat ... le reste c'est accessoire. Tout ce qui nuit au combat est éliminé.

• Un foil qui signe de manière trop spécifique c'est mort.
• Un pods qui ne résiste pas assez bien au choc c'est mort.
• Un voile qui transforme la SER d'un corvette en celle d'un porte avion c'est mort.
• Un carène planante qui va se transformer en mouroir passé SS6 c'est mort.
• ...

Accessoirement le marin militaire il s'en branle un peu de 10% d'économie de GO ... ils seront de tout façon les dernier sur la planète à avoir du GO ... ce qui l'intéresse surtout c'est de rester en état de combattre même après un coup au but.

Au pire s'il doit vraiment économisé du GO il réduira un chouilla sa vitesse de transit ... réduire juste de quelques nœuds ça permet de baisser énormément la conso.

[BPCs]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Accessoirement le marin militaire il s'en branle un peu de 10% d'économie de GO ...

Certes, mais l'Architecte naval ?

Car cela permet de fournir une autonomie de frégate dans une coque de corvette.

Ce d'autant qu'il y a eu parallèlement une compacité de l'électronique, et une réduction du nombre de personnels embarqués (certes compensée par des quartiers plus grands...).

Dans le ppt d'Armen, tout n'est pas incompatible avec l'usage mili, notamment sur l'optimisation de la propulsion.

Pour mémoire la Carène C-Sharp est efficace à plusieurs allures.

Quant au Hullvane, il me semble qu'il a été mentionné dans une vidéo récente de Naval Group ?

[g4lly]

3 minutes ago, BPCs said:

Car cela permet de fournir une autonomie de frégate dans une coque de corvette.

Quel intérêt à par la performance technique.

[BPCs]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Quel intérêt à par la performance technique.

Faire mentir l'adage de Colbert sur le temps qu'il faut pour construire une marine.

Très très pratiquement, pouvoir dans l'urgence transformer les futurs PO en 1er rang (ou quasi), simplement en utilisant les espaces de réserves prévus pour l'armement/l'équipement...

En gros, pouvoir faire beaucoup mieux qu'avec les Flower-class qui étaient trop à la ramasse sur plusieurs segments

 

[ARMEN56]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Accessoirement le marin militaire il s'en branle un peu de 10% d'économie de GO ... ils seront de tout façon les dernier sur la planète à avoir du GO ... ce qui l'intéresse surtout c'est de rester en état de combattre même après un coup au but.

Difficile effectivement de dire à l'ennemi , aux "barbus" , pouce ! On va se mettre à la voile .

il y a 10 minutes, BPCs a dit :

Dans le ppt d'Armen, tout n'est pas incompatible avec l'usage mili, notamment sur l'optimisation de la propulsion.

oui on peut optimiser les carènes , et choisir un mode de propulsion et une usine élec  économe,  le tout géré par une "intelligence" .....