Actualité ,principales commandes et MCO du navaliste Naval Group Ex DCNS/Thales/Piriou/CMN/

[clem200]

il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

J'ai pourtant cru comprendre que le "joint venture"  EPC était le bébé du PDG Guillou et qu'il l'a porté même aux forceps...

La société possède des libertés, ils sont privés. Que Naviris réponde à un projet européen dont la marine nationale est d'ailleurs client semble tout à fait logique.

Mais faire croire que Guillou déboule dans l'état major pour leur dire quoi acheter est au minimum exagéré ... 

[Benoitleg]

il y a 40 minutes, Fusilier a dit :

Et les taxis de la Marne étaient à double équipage?  

Apparemment, oui  :

un qui se repose, un qui conduit

Modifié le 29 juin 2021 par Benoitleg

[Umbria]

il y a une heure, Skw a dit :

Etait-ce un argument lancé dans le vent pour justifier la FTI ? Ou le pensaient-ils vraiment ? Si la seconde option est la bonne, ce serait intéressant de connaître les différents éléments les ayant amenés à cette lecture des choses. 

Je reprend mon message sur le sujet de la marine Indonésienne qui souligne les arguments lancés par différents les pdg de Thalès et DCNS à l'époque : C'est pas n'importe qui, on parle des ex pdg de DCNS (Patrick Poissier) et Thales (Jean-Bernard Lévy)  Ainsi au sujet des FDI, Patrick Poissier annonce "Ce projet vise à la fois à pourvoir au remplacement des frégates de classe Lafayette et à adapter notre offre à certains marchés étrangers, pour lesquels nos FREMM seraient soit surdimensionnées, soit trop automatisées". Jean-Bernard Lévy a un opinion plus abstrait mais sous-entend la même chose : "peut-être correspond-t-il à un créneau un peu étroit du marché. Il faut peut-être s’adapter aux besoins des forces navales dans le monde." 

A l'époque, les fremm DCNS avait connu plusieurs échecs: au Brésil pour un contrat de 6 coques, au Quatar où ils avaient proposé la FREMM-ER, au Canada où fut fondé DCNS Technologies Canada Inc. pour amadouer les canadiens, en Arabie Saoudite, en Grèce, etc etc.. C'est en cette expérience douloureuse dans le marché international qu'est né la FDI, peut être un peu trop en retard.

 

[Fusilier]

il y a 29 minutes, Benoitleg a dit :

un qui se repose, un qui conduit

Tu penses donc qu'il suffit d’acheter un billet d'avion pour Ibiza pour devenir pilote.   Faut pas confondre transporteur et transporté... 

[wagdoox]

Et si simplement l’offre fr fdi ou fremm etait pas bonne ? Si le fait d’avoir des bateaux sous armees envoyait une mauvaise image et rencherissait la facture du client qui veut l’armee au max ? 
il y a aussi le fait que la fdi n’est toujours pas en service. Alors qu’on a fait une croix sur les fremm. 
a un moment, on ne peut pas tout avoir, les avions, les sous marin en indo c’est deja enorme. Le pays ne veut pas tomber dans une trop grosse dependance envers la france. 

[clem200]

il y a 23 minutes, Umbria a dit :

C'est en cette expérience douloureuse dans le marché international qu'est né la FDI, peut être un peu trop en retard.

On a encore 8 ans pour en vendre 

[herciv]

il y a 14 minutes, wagdoox a dit :

Et si simplement l’offre fr fdi ou fremm etait pas bonne ? Si le fait d’avoir des bateaux sous armees envoyait une mauvaise image et rencherissait la facture du client qui veut l’armee au max ? 
il y a aussi le fait que la fdi n’est toujours pas en service. Alors qu’on a fait une croix sur les fremm. 
a un moment, on ne peut pas tout avoir, les avions, les sous marin en indo c’est deja enorme. Le pays ne veut pas tomber dans une trop grosse dependance envers la france. 

Et si c'était notre analyse qui n'était pas la bonne. Je le redis la marine semble contente avec la FDI et son automatisation.

SI la Fremm Italienne se vent à l'étranger c'est qu'elle est moins automatisée que la Française avec des équipages deux fois plus importants.

[wagdoox]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Et si c'était notre analyse qui n'était pas la bonne. Je le redis la marine semble contente avec la FDI et son automatisation.

SI la Fremm Italienne se vent à l'étranger c'est qu'elle est moins automatisée que la Française avec des équipages deux fois plus importants.

Sauf que la fdi a ete pensé pour avoir un niveau d’automatisation modulable avec justement ces pays ou la masse salariale est moins chere que l’automatisation. 
je ne sais pas dans quelle mesure ca se traduit dans l’offre commerciale. 
je crois me souvenir que les deux fremm it ont ete vendu pour a peine plus qu’une seule fremm fr. 
les italiens cassent les prix pour preserver l’activité industrielle. Ng donne le sentiment de vouloir faire l’inverse. Maintenir une profitabilite quitte a faire de la casse industrielle, ca permait aussi de faire les bureaux d’etudes. 
 

en attendant ravis que l’alliance fr it tombe dans le secteur. Encore une mauvaise idee de supereurope. 

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

SI la Fremm Italienne se vent à l'étranger c'est qu'elle est moins automatisée que la Française avec des équipages deux fois plus importants

Fremm fr 108+16(helico)

Fremm it 131(gp) ou 133(asw)+23(helicos)

[Fusilier]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Je le redis la marine semble contente avec la FDI et son automatisation.

Enfin, la MN toujours bonne élève...  On nous vendrait des frégates à rames, que certains seraient capables d'argumenter sur la discrétion acoustique 

"Quand le programme FDI (à l’époque FTI) est lancé par le ministre de la Défense Jean-Yves Le Drian en 2017, le projet ne va pourtant pas de soi. La Marine nationale n’est, à l’époque, pas vraiment demandeuse d’un nouveau type de frégates. Beaucoup, au sein des forces, considèrent qu’il serait plus judicieux de prendre livraison de FREMM supplémentaires, plutôt que de se lancer dans un grand chantier par nature incertain" 

"Deux arguments vont faire pencher la balance en faveur des futures FDI. D’abord, la nécessité de nourrir le bureau d’études de Naval Group,  Ensuite, le potentiel export. L’équipe de Le Drian considère que la FREMM est trop grosse pour beaucoup de compétitions, ce qui explique ses performances poussives à l’exportation".  

cela transpire l'analyse tactico -stratégique des enjeux océaniques... 

 

 

[g4lly]

58 minutes ago, Hirondelle said:

Fremm fr 108+16(helico)

Fremm it 131(gp) ou 133(asw)+23(helicos)

A noter qu'il y a deux hélicos sur les "FREMM it" d’où le personnel aéro en plus ... Après le volume de l'équipage c'est très évolutif ... entre les indications du constructeur ... les choix d'organisations de l'utilisateur ... et la capacité d'accueil ... c'est la valse des chiffres.

[Umbria]

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

A noter qu'il y a deux hélicos sur les "FREMM it" d’où le personnel aéro en plus ... Après le volume de l'équipage c'est très évolutif ... entre les indications du constructeur ... les choix d'organisations de l'utilisateur ... et la capacité d'accueil ... c'est la valse des chiffres.

Oui, les FREMM italiennes sont les exemples parfaits de cette nuance. L'automatisation sur les Bergamini devait initialement permettre de réduire l'équipage à 120 hommes (220 pour les Maestrales) mais fut cela fut revue à la hausse à 130 (+ 23 pour le service HELO) au lancement des navires. Cette réduction du personnel prévue était peut-être « trop optimiste » ; avec l'arrivée de F591 Virginio Fasan l'équipage fut monté à 150 personnes, qui a ensuite été porté à 167 en fonction des besoins apparus avec l'expérience et les exigences de maintenance liées aux longs déploiements de 6 mois dans le golfe de Guinée par exemple.  

 

 

[Hirondelle]

il y a 32 minutes, Umbria a dit :

Oui, les FREMM italiennes sont les exemples parfaits de cette nuance. L'automatisation sur les Bergamini devait initialement permettre de réduire l'équipage à 120 hommes (220 pour les Maestrales) mais fut cela fut revue à la hausse à 130 (+ 23 pour le service HELO) au lancement des navires. Cette réduction du personnel prévue était peut-être « trop optimiste » ; avec l'arrivée de F591 Virginio Fasan l'équipage fut monté à 150 personnes, qui a ensuite été porté à 167 en fonction des besoins apparus avec l'expérience et les exigences de maintenance liées aux longs déploiements de 6 mois dans le golfe de Guinée par exemple.  

 

 

Donc entre 150 et 170 hors équipe aero, c’est ça (ordre de grandeur, hein ) ?

[g4lly]

9 minutes ago, Hirondelle said:

Donc entre 150 et 170 hors équipe aero, c’est ça (ordre de grandeur, hein ) ?

Pour leurs GP ... pour nos FREMM-ASM on est déjà à 140 en vrai ... probablement encore plus pour les FREMM-DA

Le différentiel est bien moindre que celui vendu par DCNS...

[Bruno]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pour leurs GP ... pour nos FREMM-ASM on est déjà à 140 en vrai ... probablement encore plus pour les FREMM-DA

Le différentiel est bien moindre que celui vendu par DCNS...

En octobre, lors de la mise à l'eau de la dernière FREMM française, la D-657 Lorraine, Mer & Marine précisait que les 2 FREMM CADA ont vu leur aménagement intérieur modifié, avec un total de 165 logements, contre 145 pour les 6 premières FREMM. 

[Fusilier]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

c'est la valse des chiffres.

Il y a un petit ou gros delta entre l'équipage théorique des FREMM et  l'équipage réel nécessaire  pour conduire des opérations un tant soit peu intensives ou en durée. 

[g4lly]

2 minutes ago, Fusilier said:

Il y a un petit ou gros delta entre l'équipage théorique des FREMM et  l'équipage réel nécessaire  pour conduire des opérations un tant soit peu intensives ou en durée. 

Sauf que ca invalide complétement l'argumentaire sur la ventre des FREMM italienne ... qui serait plus "adapté" aux marines de "clandos" ...

... à priori les notre nécessite presque autant de personnel que les leurs ... de la à penser que les nôtres ne soient pas si différente des leurs ... et donc que l'argumentaire de l'automatisation qui fera fuir les clients semble tout bidon d'un coup.

[Fusilier]

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Sauf que ca invalide complétement l'argumentaire sur la ventre des FREMM italienne ... qui serait plus "adapté" aux marines de "clandos" ...

... à priori les notre nécessite presque autant de personnel que les leurs ... de la à penser que les nôtres ne soient pas si différente des leurs ... et donc que l'argumentaire de l'automatisation qui fera fuir les clients semble tout bidon d'un coup.

Cela évite de s'interroger sur l'artillerie, le nombre d'hélicoptères, etc, etc.. 

[P4]

Si l'Indonésie prend des Rafale cela n'aura rien à voir avec l'équipement surtout que la FREMM se décline à foison, à la limite NG devrait s'interroger sur sa compétitivité.

[Frencho]

On 6/29/2021 at 1:01 AM, clem200 said:

NG n'impose rien, ils font ce qu'on leur dit de faire. Ils peuvent juste faire du lobbying. 

Entre 2010 et 2020 NG n'avait plus rien comme développement en navire de surface. De plus on leur a réduit la commande pour leur produit phare de 50% et les exportations ne suivent pas (2 tout de même).

Alors oui ils ont lancé un programme en interne, parce qu'il faut bien que le savoir faire perdure et que les ingé se barrent pas ailleurs pour cause d'emmerderment.

Mais non ce n'est pas "de leur faute"

 

On 6/29/2021 at 2:15 AM, Umbria said:

Je reprend mon message sur le sujet de la marine Indonésienne qui souligne les arguments lancés par différents les pdg de Thalès et DCNS à l'époque : C'est pas n'importe qui, on parle des ex pdg de DCNS (Patrick Poissier) et Thales (Jean-Bernard Lévy)  Ainsi au sujet des FDI, Patrick Poissier annonce "Ce projet vise à la fois à pourvoir au remplacement des frégates de classe Lafayette et à adapter notre offre à certains marchés étrangers, pour lesquels nos FREMM seraient soit surdimensionnées, soit trop automatisées". Jean-Bernard Lévy a un opinion plus abstrait mais sous-entend la même chose : "peut-être correspond-t-il à un créneau un peu étroit du marché. Il faut peut-être s’adapter aux besoins des forces navales dans le monde." 

A l'époque, les fremm DCNS avait connu plusieurs échecs: au Brésil pour un contrat de 6 coques, au Quatar où ils avaient proposé la FREMM-ER, au Canada où fut fondé DCNS Technologies Canada Inc. pour amadouer les canadiens, en Arabie Saoudite, en Grèce, etc etc.. C'est en cette expérience douloureuse dans le marché international qu'est né la FDI, peut être un peu trop en retard.

 

Les FREMM sont entrées en service en 2012.

Tous ces échecs à l’export sont pour la période 2007-2013 si je ne me trompe pas. Concernant le marché Canadien c’est quand même naïf, ils font partie intégrale de l’anglosphère, soit c’est du matos British ou États-unien. Quand le Canada passe son appel d’offres Close Combat Vehicle (CCV) à la trappe en 2013 alors que le VBCI de Nexter était en tête, ça aurait dû servir de sonnette d’alarme à Naval Group, puis qu’il fallait laisser tomber. Une offre FDI/Belh@rra n’aurait pas remporté l’appel d’offres non plus. Dassault c’est bien barré de ce marché pourri par NORAD. En parlant de Dassault, ils ont bien tardé plus d’une décennie avant d’emporter un marché export avec le Rafale…

Et justement ce n’est qu’à partir de 2019-2020 que se concrétise le succès commercial de Fincantieri avec les FREMM Bergamini, arrivées à maturité, et désormais effet boule de neige à l’export et avec un élan de dingue. Je vois pas comment les italiens nous poignardent dans le dos à l'espagnole avec les Scorpène/S80+ ?

Comme quoi les clients export ne veulent pas se faire pigeonner en achetant des navires conçus spécifiquement pour des autres marines et qui de surcroît ne sont pas encore en service ni déverminés. C'est un peu le cas aussi de Navantia, qui vend assez bien à l'export ses dérivés F-100 vers 5000-7000t (le flotteur est un dérivé de Arleight Burke non? Donc déjà éprouvé)

Regardons la gamme Gowind, taillée pour l’export et lancée sur fonds propres 2006-2007 par Naval Group et surtout, n'est pas imposée par les politiques et industriels à la Marine Nationale. L’Adroit sert de démonstrateur avec la Marine Nationale dès 2011 et ensuite effet boule de neige et la gamme Gowind se vend comme des petits pains.

L’impatience à l’export des FREMM de la part de Naval Group ou des politiques m’interpelle; suffisait de patienter un peu, que les Aquitaine arrivent à maturité, adapter les offres et on peut être on en vendrait non ?

Concernant les FDI/Belharra taillées pour l’export et pas idéales pour la MN; n’aurait-il pas été plus judicieux de suivre l’exemple Gowind/Adroit, NG développant sur fonds propres, la Marine Nationale louant une FDI mais on gardait le cap d’au moins 11 FREMM?

Ensuite on vante les Belh@rra comme hyper modulables par rapport aux FREMM, mais dans le feuilleton Grec :

Ça me donne un gros déjà vu de la re-conception coûteuse des FREMM Helléniques….

Entre temps, Fincantieri qui n’avait pas de designs sous la dent il y a 10-15 ans, vient de sortir une nouvelle gamme de corvettes, la classe Doha, qui viendront concurrencer les Gowind, en plus des EPC. Sans oublier les PPA Thaon di Revel qui peuvent concurrencer les Belh@rra et semblent d'avantage modulables. Et en plus ils vendent des FREMM. Dur !

Donc je croise les doigts pour une vente de Scorpène en Indonésie et les Philippines et que l'Attack Class Australienne soit sanctuarisée, faut bien que la sous-marinade tienne la baraque chez NG.

 

On 6/29/2021 at 2:46 AM, herciv said:

Et si c'était notre analyse qui n'était pas la bonne. Je le redis la marine semble contente avec la FDI et son automatisation.

SI la Fremm Italienne se vent à l'étranger c'est qu'elle est moins automatisée que la Française avec des équipages deux fois plus importants.

Comment la Marine Nationale peut être contente de l'automatisation des FDI si la tête de série n'est pas encore mise sur cales et encore moins mise à l'eau?

Modifié le 1 juillet 2021 par Frencho
Orthogaffes. Mise en forme.

[Vince88370]

Il y a 12 heures, Frencho a dit :

L’impatience à l’export des FREMM de la part de Naval Group ou des politiques m’interpelle; suffisait de patienter un peu, que les Aquitaine arrivent à maturité, adapter les offres et on peut être on en vendrait non ?

Le problème c'est que adapté à un coût... Les fremm it ont tout se cas la France avec des options en plus...  

Sur un appel d'offres le surcoût générer par les modifications ne permettra jamais de s'aligner sur sur la fremm it. Naval group la bien compris pour sa qui ne cherche pas à vendre des fremm ils savent que face à la it c'est perdu d'avance... 

Le seul cas où sa aurait pu passer c'est un appel d'offres ou y avait beaucoup de modifications à faire par rapport à l'original. 

 

Il y a 13 heures, Frencho a dit :

Comment la Marine Nationale peut être contente de l'automatisation des FDI si la tête de série n'est pas encore mise sur cales et encore moins mise à l'eau?

L'automatisation des FDI reprend le travail fait sur les fremm avec le retour de la Marine nationale par rapport à l'automatisation. NG sait se qui faut modifier ou améliorer sur les FDI. 

[clem200]

Il y a 13 heures, Frencho a dit :

Concernant les FDI/Belharra taillées pour l’export et pas idéales pour la MN; n’aurait-il pas été plus judicieux de suivre l’exemple Gowind/Adroit, NG développant sur fonds propres, la Marine Nationale louant une FDI mais on gardait le cap d’au moins 11 FREMM?

Trop chère je pense. Qu'un industriel construise sur fond propre une coque simple et mette dessus quelques équipements prêtés par d'autre c'est une chose. Mais Thalès n'allait pas gracieusement prêter un radar Seafire ou Leonardo un canon de 76

[Banzinou]

Incendie sur la patrouilleur argentin

https://www.ouest-france.fr/bretagne/concarneau-29900/concarneau-un-incendie-a-bord-d-un-patrouilleur-hauturier-fait-trois-blesses-dont-deux-graves-a9c76854-d9ba-11eb-930c-e0f6a8bac66d

[Boule75]

Le 29/06/2021 à 13:55, Fusilier a dit :

"Deux arguments vont faire pencher la balance en faveur des futures FDI. D’abord, la nécessité de nourrir le bureau d’études de Naval Group,  Ensuite, le potentiel export. L’équipe de Le Drian considère que la FREMM est trop grosse pour beaucoup de compétitions, ce qui explique ses performances poussives à l’exportation". 

Je suis comme @Frencho et ne comprend absolument pas en quoi faire bosser le BE sur la conception détaillée des FDI interdisait de construire 2 ou 10 FREMM de plus.

Est-ce parce que, dans la construction navale, le BE continue à être mobilisé durant toute la fabrication d'une série, là où dans l'aviation ou l'industrie de masse, le BE n'a plus qu'un rôle nul ou marginal une fois la production en série lancée ?

[BPCs]

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

ne comprend absolument pas en quoi faire bosser le BE sur la conception détaillée des FDI interdisait de construire 2 ou 10 FREMM de plus.

De mémoire, dans le contexte de pénurie budgétaire de l'époque, le gouvernement aurait bien annulé les Fremm prévues mais la rupture du contrat industriel aurait induit des pénalités qui aurait été un perdant-perdant.

JyLD a essayé d'obtenir un accord win-win : obtenir l'annulation des Fremm prévues pour maintenant en échange de la commande de FDI qui nourrissaient le BE et permettait de décaler la commande à  plus tard.