France 2014-2018 ... Une nouvelle catastrophe ?

[Raoul]

+10! Raoul Président!  =D

Euh, mais pas touche à nos SNLE hein Raoul? Promis?  :|

Président ,c'est trop exposé, je préfèrerais un poste de conseiller obscur bien rémunéré  :oops:

Et concernant les snle, j'ai une reconversion pour eux : on vire les M51 pour les mettre à terre, et, à la place, on fout 3 exocet par silo. Avec cette force de frappe simultannée de 48 antinavires, on précipite la fin des... PA  

[Jojo67]

Président ,c'est trop exposé, je préfèrerais un poste de conseiller obscur bien rémunéré  :oops:

Et concernant les snle, j'ai une reconversion pour eux : on vire les M51 pour les mettre à terre, et, à la place, on fout 3 exocet par silo. Avec cette force de frappe simultannée de 48 antinavires, on précipite la fin des... PA  

Pas mal...  =) Mais j'y songe, ce sont les Etat-Unis qui ont plein de PA et ils sont nos alliés.  :-[

[Raoul]

Pas mal...  =) Mais j'y songe, ce sont les Etat-Unis qui ont plein de PA et ils sont nos alliés.  :-[

Je crois qu'une partie importante des républicains ne partagent pas cet avis...

Mais bon, nous sommes totalement HS  ;)

[alpacks]

A mon sens, un des gros soucis c'est que nos politiques économiques ont surtout privilégié la demande (augmenter la consomation) au lieu de l'offre (diminuer les charges des entreprise). Les deux bords l'ont fait : la gauche plutôt par idéologie et la droite plutôt par clientélisme).

Ce n'est que depuis trés recemment que l'on tente de changer notre fusil d'épaule. Cette approche keynesienne basée sur la demande pouvait marcher avant la modialisation. Mais depuis que cette dernière est devenue omniprésente, ça ne marche plus (l'augmentation de la consomation se traduisant surtout par une augmentation des... importations).

L'autre gros souci que je vois, c'est l'absence de choix sectoriel clair pour notre industrie, voire même des mauvais choix. Je crois qu'il faut que nous mettions le paquet sur les industries porteuses (cad alliant un gros potentiel de croissance à une faible exposition à la concurrence des pays à bas coûts) et que nous n'ayons aucun scrupules à nous "débarraser" des autres industries, ou du moins, à ne pas les subventionner ! A ce titre les diverses "primes à la casse" destinées à pousser les gens à changer de voiture étaient une hérésie sans nom.

Mais bon, tout ça suppose un certain courage politique...

 Courage politique ? Peut être sur certains secteurs, mais par exemple le défaut actuel d'Airbus/EADS dont la stratégie globale de développement repose intégralement sur la concurrence des secteurs a succès de Boeing :

  Ou est le role du courage politique la dedans ? Le politique lui ne peut pas y faire grand chose, si par exemple un groupe comme EADS n'ose pas développer des avions réels sur 10-15 ans pour arriver a un vrai produit industriel de série qui seraient en rupture avec l'aviation civile classique d'aujourd'hui ... Que peut bien y faire un politique si EADS refuse de s'auto sonner les cloches pour "oser" et cesser cette stratégie du "que fait Boeing ? pour savoir ce que nous allons faire nous !"

 La ou pourtant je pense que tout les feux sont au vert pour qu'un groupe comme EADS pondent un courrier supersonique sur le segment des A321/A330 ou plutot l'arrivée des 787-A350) pour enfin commencer a proposer des vols très longs courriers a moindre temps de traversée qui parfois peuvent être a la longue rébarbatif sur certaines clientèles qui le redoutent (décalage horaire + 10h de vol dans les pattes = méga-naze a l'arrivée a la limite de tomber malade ... Et qui s'accentue sur la clientèle voyageuse privilégiée de l'époque : Les retraités qui abandonnent vite quand ils savent que cela va les "fatiguer") et au vert parce qu'il n'y a plus réellement de barrage technologique pour réaliser un tel appareil sans qu'il y ait de surcouts énormes en termes de conso carburant/passagers comme a l'époque du concorde ou c'était insupportable et empêchait la démocratisation des ventes de places

 Au vert, parce que les cies aériennes ne rebutent pas a acheter des appareils valant près de 200 millions d'euros aujourd'hui, un supersonique de série serait probablement dans ces gammes de prix la si on parvient a convaincre le secteur par une masse de commande qui convaincrait un motoriste de se lancer dans l'aventure car le motoriste serait probablement encore + important que le constructeur sur un tel pari

 Au vert parce qu'il y a possibilité industrielle sous 15 ans de se passer du pétrole en produisant soit même son propre kérozène potentiellement moins cher : Pari d'AirFrance/KLM dans le but eux de proposer des vols a faible émission avant 2020, mais dont le spectre industriel peut être déplacé vers "possibilité de se faire son propre carburant moins cher et a faible impact car sera moins taxé" pour l'éventualité du mur du prix carburant si il y a surconsommation difficile a faire accepter sur le prix du billet ...

 Au vert parce que tout le monde en rêve ... (rêve de gamin, épopée du concorde qui a laisser une soif derrière lui, il faut bien le dire)

 Au vert parce qu'il existe une demande assez clairement repérée ces dernières années dans le domaine des jets d'affaires, et qu'il serait potentiellement possible de démarrer l'aventure sur d'abord un jet d'affaire avec un spécialiste du jet (tiens donc : Dassault qui fait parti du groupe ...) ou les constructeurs sont encore hésitant bien que des projets sont en train de s'amorcer et que le potentiel train en marche est la ... Et que réaliser a 2 un tel jet avec un motoriste pour EADS serait une aide assez concrête pour en profiter pour travailler sur un courrier de série en se servant du jet pour cela, surtout le motoriste pour prendre moins de risque par une première gamme de moteurs qu'il adapteraient après + tard pour un courrier il y a un tremplin commun qui peut s'auto-porter vers un vrai projet au final

  Mais le politique, son courage lui ? Que pourrait il y faire ? Au pire aider par un énième grand emprunt ? Bien que l'état a un certain pouvoir sur EADS (français & allemand) il est assez limité ...

 Notre vision industrielle hélas nos politiques ne sont pas non plus tout puissant on peut pas tout leur demander

 Concernant le nucléaire, ben la 4 ème a été lancé au CEA non ? Problème, le public rale ...

[Karg se]

Concernant le nucléaire, ben la 4 ème a été lancé au CEA non ? Problème, le public rale ...

Non car le CEA s'entête avec les réacteurs au sodium qui ne seront jamais déployé à grande échelle. On a besoin d'un breeder/incinérateur de TRU, mais d'un breeder à combustible liquide et non réactif avec l'eau et l'air. C'est plutôt le CNRS qui travaille sur la bonne technologie: http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_%C3%A0_sels_fondus

[Alexis]

<Pour mettre tout le monde d'accord, gauche-droite même combat cad protection des privilèges des copains, des lobbies locaux, regionaux et européens et distanciation par rapport aux besoins/envies de la population

On a aussi les dirigeants qu'on mérite>

Aïe... il est cruel, l'Achille...

C'est l'inconvénient de la démocratie : on n'a le droit de se plaindre des zompolitik que si l'on agit pour créer des alternatives à l'UMP/PS.

[Serge]

Voici un récapitulatif de l'évolution des salaires en France pour bien comprendre où nous en sommes:

Entre 1980 et 2010, le prix payé par les entreprises pour un salarié français « moyen » a crû de 12 000€, net de l’inflation. Cependant seuls 4 000€ sont arrivés dans les poches des travailleurs. Le reste a été capté par l’Etat.

La France gravira-t-elle le podium des pays les plus collectivistes du monde l’an prochain ? L’an dernier, le classement des taux de prélèvements obligatoires la plaçait à la 6ème place mondiale, à quelques encablures de Cuba. Et encore heureux que la France maintienne son exception culturelle dans ce monde vilainement capitaliste.

Car s’il fallait compter sur le capitalisme pour faire vivre les travailleurs et les travailleuses, nous serions bien mal partis. Pensez qu’en trois décennies, le salaire net moyen n’a crû, après correction de l’inflation, que d’à peine 4 000€ (euros de 2012 dans tout l’article). Et ce alors qu’il avait crû de 14 000€ entre 1950 et 1980.

A en croire les socialistes, on aurait là la preuve que le capitalisme exploite le travail en refusant de le payer à sa juste valeur. Une histoire qui ne tient pas la route lorsqu’on analyse sérieusement les chiffres.

A l’aide des données historiques du salaire net moyen de l’INSEE (source) et de l’historique des barèmes des prélèvements sociaux fourni par l’Institut des Politiques Publiques (source), j’ai reconstitué l’historique de trois séries. Salaire net, charges patronales et charges salariales pour un salarié moyen. Heureusement que la fiscalité française est relativement simple, permettant à un doctorant en finance de faire ce travail en moins de 5 heures.

Le graphique qui suit présente l’évolution historique de ce que paye une entreprise pour embaucher un salarié français moyen, et de ce que le salarié reçoit effectivement comme salaire annuel net. Le graphique laisse apparaître une forte inflexion dans le rythme d’augmentation du salaire net à partir de la fin des années 1970. L’essentiel de l’inflexion est dû à la fin du rattrapage du niveau de productivité américain. Cependant, il est aussi frappant que le ralentissement de la hausse du salaire net moyen a été beaucoup plus fort que celui de la hausse de ce que payent les employeurs. Autrement dit, le marché a continué à valoriser le travail de plus en plus, ce qui ne s’est pas vraiment ressenti dans les salaires.

Pourquoi ? Pour comprendre, il suffit de jeter un œil au graphique suivant, qui décompose le prix du travail entre les charges prélevées par l’Etat et la part revenant au final au salarié. Depuis 1950, la part du salaire net dans le coût d’un salarié est passée de 74% à 56%. On pourrait disserter sur le chômage induit par ce genre de matraquage, mais ce billet porte principalement sur le pouvoir d’achat des salariés du privé.

Pour conclure, le dernier graphique décompose la hausse du salaire net moyen entre 1980 et 2010. Pour les employeurs, la facture pour un salarié moyen a crû de 12 000€, mais 65% de cette hausse de la valeur de marché du travail a été absorbée par l’Etat Providence. Evidemment, une fois arrivé au salaire net, reste-t-il encore à payer la TVA, l’impôt sur le revenu, la cantine des enfants des autres… et cetera.

http://theoreme-du-bien-etre.net/2013/06/19/salaires-ce-que-le-capitalisme-vous-offre-ce-que-le-socialisme-vous-laisse/

[Carl]

1eme graphe : "non mais vous avez vu comment l'état s'est accaparé MON augmentation de salaire ?"

3eme graphe : "1980... 1980...mais, mais, mais c'est la gauche au pouvoir !!!"

:P

Le graphe le plus honnête, c'est le 2ème. Environ 75% en salaire net en 1951, 60% aujourd'hui.

Ok, ça fait mal au portefeuille, mais il y a eu :

- une forte hausse du chômage

- une forte hausse de l’espérance de vie, du nombre de retraités

- une forte hausse des dépenses de santé

- une politique familiale et sociale de plus en plus généreuse (avec une politique migratoire désastreuse)

On aime ou on aime pas pas, mais tout cela a un coût.

Est-ce que ces graphes tiennent compte de la masse de réductions de charges, crédits d'impôts et aides diverses dont bénéficient les entreprises pour compenser en partie ces charges ? Non pas que ces aides soient une bonne chose vu qu'il vaudrait mieux une bonne simplification administrative, mais ça doit avoir un impact notable sur les chiffres.

De plus, il faudrait tenir compte aussi de la redistribution (allocation familiales, chômage,...) qui gonflent le revenu net, en particulier pour les foyers avec enfants.

Est-ce qu'on vit moins bien aujourd'hui que dans les années 50 ? Est-ce que la qualité de vie en France à beaucoup moins augmenté que dans les pays qui n'ont pas augmenté les charges ?

L'important n'est pas combien l'état nous prend, mais le rapport entre ce qu'on paye et ce qu'on obtient en retour.

Bien entendu, ce rapport est forcément beaucoup plus favorable pour les plus pauvres que pour les plus riches, et les plus riches estiment toujours qu'ils reçoivent peu et payent trop. Cependant, pour rien au monde il ne voudraient échanger leur place avec les plus pauvres, donc il sont très largement gagnants dans l'affaire.

[Alexis]

Le graphe le plus honnête, c'est le 2ème. Environ 75% en salaire net en 1951, 60% aujourd'hui.

Ok, ça fait mal au portefeuille, mais il y a eu :

- une forte hausse du chômage

- une forte hausse de l’espérance de vie, du nombre de retraités

- une forte hausse des dépenses de santé

- une politique familiale et sociale de plus en plus généreuse (avec une politique migratoire désastreuse)

On aime ou on aime pas pas, mais tout cela a un coût.

(...)

L'important n'est pas combien l'état nous prend, mais le rapport entre ce qu'on paye et ce qu'on obtient en retour.

Bien entendu, ce rapport est forcément beaucoup plus favorable pour les plus pauvres que pour les plus riches, et les plus riches estiment toujours qu'ils reçoivent peu et payent trop. Cependant, pour rien au monde il ne voudraient échanger leur place avec les plus pauvres, donc il sont très largement gagnants dans l'affaire.

Excellente mise en perspective  =)

Les pistes pour faire diminuer les charges patronales/salariales, donc avoir la possibilité soit de diminuer le coût du travail soit d'augmenter les salaires, sont :

1. Diminuer le sous-emploi, non seulement nombre de chômeurs mais encore temps partiel non choisi, préretraites...

2. Faire dépendre l'âge de départ à la retraite de l'espérance de vie / du rapport entre population active et population à la retraite, avec une échelle mobile des retraites

3. Diminuer l'immigration non qualifiée, le plus simple étant probablement de suspendre le regroupement familial

La seconde et la troisième sont d'application simple, même si elles provoqueraient à coup sûr des débats.

La première est la voie royale... mais est beaucoup moins simple à mettre en place !

- La baisse du salaire (exemple multiplication des "mini-jobs" en Allemagne) pour augmenter la compétitivité et relancer les exportations ne peut marcher que si d'autres pays sont en croissance, un environnement dont bénéficiait l'Allemagne dans les années 2000 du fait de la croissance mondiale et de l'augmentation des salaires dans l'Europe du sud. Pas d'environnement de ce genre aujourd'hui, ni à l'horizon prévisible...

- La relance ne peut se concevoir que si d'une part elle est adressée en priorité à la production interne -ce qui suppose une forme de protectionnisme- d'autre part entreprises ou Etat peuvent investir ce qui suppose qu'ils ne soient pas surendettés et hors d'état de rembourser leurs emprunts. Nous n'en sommes pas là aujourd'hui, cette voie ne pourrait s'ouvrir qu'après un défaut partiel ou total avec faillite des principales banques et refondation du système financier...

« Levez-vous vite, orages désirés... »

[MontGros]

L'"Etat" ne parait pas si goinfre sur le salaire comparé à l'actionnariat.

Et rappelons que les cotisations sont principalement le fait de la sécurité sociale et qu'ils sont un transfert de revenus. Même si ils sont spectaculairement élevés, ce qui vous est prélevé ira dans les poches d'un retraité, d'un chômeur (qui en est là en grande partie grace aux généreuses et humanistes politiques de dérégulation mondiale), d'un malade. Ce que vous serez généralement un à moment ou un autre de votre vie.

Dans divers pays ces dépenses de cotisations sont remplacés par les dépenses dans des fonds de pension, dans une santé chère etc...Ca a le merite de ne pas apparaitre dans les "taux de prélèvements obligatoires" ou on melange malicieusement les chiffres de la secu avec ceux de l'Etat. Les recettes de l'Etat seuls c'est doit être entre 15 ou 20% du PIB. C'est moins vendeur pour les propagandistes neoliberaux c'est sur.

On peut toujours baisser les cotisations ca peut être bon pour le moral mais ca devrait être bien réfléchi en pensant au remplacement du service qui va disparaitre avec la cotisation.

[Karg se]

Tout le monde peut acheter des actions, la population vieillis, pas étonnant que les dividendes soient plus élevés en proportion qu'a l'époque où la croissance était forte, de même que l'inflation (d'où le faible intérêt à lâcher un dividende fort quand les investissements doivent être massifs pour tenir la barque). Le problème est la répartition de ce revenu: s'ils est entre les mains de vieux riches, il n'y aura pas de remise en jeux dans le système (par la consommation ou l'investissement productif), c'est la trappe à capital (immobilier et autres investissements non productif) qui affaiblit l'économie et provoque une mort lente. Cette mort lente s'accompagne logiquement d'une inflation très faible voir négative, fortement soutenu par ces classes aisés et vieillissantes.

[Serge]

C'est la période avec le retour du beau temps (réchauffement climatique oblige), un point sur le système de protection sociale français:

La Sécurité Sociale n’a d’assurance que le nom. Son mode de fonctionnement ignorant largement le profil de risque de l’assuré dans le calcul de sa cotisation, elle constitue principalement un mécanisme de transfert de richesses entre citoyens. C’est la raison pour laquelle sa survie dépend de son caractère monopolistique et obligatoire.

Dans un article précédent, je vous avais produit le graphique ci-dessous. Il montrait que depuis 1980, des 12 000€ d’augmentation (net d’inflation) du prix d’un salarié moyen pour les entreprises, seuls 4 000€ avaient été récupérés par les salaires nets. Le reste a été capté par les cotisations sociales.

Il y a eu deux types d’objections à mon analyse. D’abord, que, contrairement à ce que sous-entendait le titre, la chose n’avait rien de socialiste vu qu’elle concernait aussi la droite. Sans doute existent-ils des nuances dans le socialisme, mais l’essentiel de la droite française est socialiste, sa partie la plus libérale étant, à mon avis, le centre.

L’autre objection est que cet argent que nous prend l’Etat d’une main, il nous le rend d’une autre. Certes, il ne le garde pas dans ses poches, sans quoi il serait capitalisé au lieu d’être en faillite. Mais penser que l’argent que vous donnez vous revient d’une autre manière est d’une grande candeur. Économiquement, cela n’a pas beaucoup de sens de menacer les gens de prison s’ils refusent de se donner de l’argent à eux-mêmes. Mais surtout, il est évident que les gens qui payent ne sont pas ceux qui reçoivent. L’objet de ce billet est de vous en convaincre.

C’est quoi, une assurance ?

La Sécurité Sociale se présente officiellement sous la forme d’une assurance, ce qu’elle n’est pas du tout.

Le principe fondamental d’une assurance est de mutualiser les risques de sorte que personne n’y gagne en moyenne, mais que chacun en profite par élimination de l’incertitude qui pèse sur son avenir. Dans un système d’assurance, chacun paye ce que l’assureur estime qu’il coûtera en moyenne. Et ainsi, le montant de la prime d’assurance dépend fondamentalement du risque de l’assuré.

La Sécurité Sociale ne fonctionne absolument pas de cette manière. Elle n’évalue jamais les risques individuels. Votre cotisation à l’assurance maladie ne dépend pas de votre âge ou de votre mode de vie. Ce que vous payez à l’assurance maladie dépend de votre salaire. Les salariés mieux payés sont-ils davantage malades ? Votre cotisation à l’assurance vieillesse est tout aussi indifférente à votre espérance de vie. Votre cotisation chômage n’est pas non plus calculée selon le risque de perdre votre emploi et de ne pas en retrouver un.

Ce fonctionnement assure de facto une décorrélation des sommes cotisées et des bénéfices reçus. Il ne choquerait personne qu’on considère qu’une assurance auto qui pratique les mêmes primes d’assurance pour les bons et les mauvais conducteurs fait payer les premiers pour les dégâts causés par les seconds.

D’ailleurs, sur un marché concurrentiel (comprendre « libre et consenti »), une telle assurance ne survivrait pas, car les conducteurs présentant un profil de risque plus faible trouveraient à s’assurer à moindre frais chez la concurrence. Cette rupture entre le profil de risque et la prime d’assurance impose à la Sécurité Sociale son caractère monopolistique et coercitif.

De plus, une assurance a pour objet de couvrir les risques négatifs. Or une bonne part de la Sécurité Sociale fonctionne à l’envers d’une assurance vie, vu qu’une partie de ses prestations sont versées à la condition de votre survie. D’un point de vue financier, si un couple de quinquagénaire meurt dans un accident de voiture, l’ « assurance » empoche 400 000€ d’économie sur les pensions futures de retraite, et les soins de santé en fin de vie. Cette perversion dérive d’une confusion fondamentale entre l’épargne et l’assurance. Ici, elle mène à ce que l’"assurance vieillesse" se compose de deux instruments financiers : un instrument d’épargne + une assurance contre le risque de vivre !

La composition « assurantielle » de la retraite représente donc un transfert financier des assurés à faible espérance de vie vers ceux à forte espérance de vie, plus une assurance à l’envers pour les risques de morts accidentelles.

Dans n’importe quel système de marché un assureur offrirait pour un total de cotisation donné, une pension supérieure aux individus présentant une espérance de vie plus faible. C’est d’ailleurs ainsi que les assureurs offraient des pensions viagères plus fortes aux hommes jusqu’à ce que la Cour de Justice de l’Union Européenne décide en décembre dernier que ce qui est différent doit être assuré de la même manière.

Analyse chiffrée

Une analyse numérique des différentes branches de la Sécurité Sociale permet de rendre concrètes ces considérations un peu théoriques.

Assurance chômage

Dans mon exemple, notre salarié français moyen reçoit un salaire brut de 31 220€, soit 24 520€ de salaire net. La cotisation chômage est de 6,4% du salaire brut, c’est-à-dire 1 998€. D’après le simulateur de pole-emploi (source), cela lui donne droit, en cas de chômage et après 5 ans de travail à temps plein, à 16 747€ d’indemnités ARE (Allocation Retour à l’Emploi) annuelle.

Pour que notre salarié reçoive sur sa carrière la somme qu’il a donnée, il faudrait qu’il s’attende en moyenne à ce que les mois d’indemnisations chômage représentent une proportion p de l’ensemble de sa vie active, où p est la solution de l’équation suivante.

1 998€ x (1-p) – 16 747€ x p = 0€

Ce qui donne p = 10,66%. Sur une carrière de 40 ans, cela signifie que l’assurance chômage est une bonne affaire si vous vous attendez à passer en moyenne 51 mois à recevoir les allocations chômage.

Si vous estimez que cette évaluation de votre risque moyen est très au-dessus de la réalité, c’est que vous payez pour d’autres. Personnellement, diplômé d’HEC, je trouve assez audacieux qu’on m’explique que la cotisation chômage est pour mon propre bien. Si c’est par « solidarité », qu’on porte le débat sur ce sujet et qu’on arrête d’appeler la chose « assurance ». Auquel cas, c’est bien sur le socialisme, c’est-à-dire la collectivisation des fruits du travail, que porte le sujet. Tout détestable qu’il est, le diplômé d’HEC ne paye pas plus de 3 000€ de cotisations chômage par an pour s’assurer lui-même.

Assurance maladie

L’assurance maladie (…. maternité, invalidité, décès, solidarité) est aussi une jolie arnaque qui n’a pas grand-chose d’une assurance. Elle représente 13,85% du salaire brut. Dans notre cas du salarié français moyen, cela représente 4 324€ par an.

Pourtant, d’après le Haut conseil pour l’avenir de l’assurance maladie (source), la dépense moyenne remboursée pour une personne en âge de travailler (20-65 ans) tourne plus vraisemblablement autour de 1 500€ par an. A supposer une famille avec deux enfants, on arrive peut-être à 4 000€ de dépense moyenne pour 8 600€ de cotisations.

A nouveau, il y a décorrélation de la prime d’assurance payée avec le risque moyen encouru par le cotisant. Ce qui signifie qu’il ne s’agit pas d’une assurance. La cause de cette décorrélation, c’est qu’à l’échelle individuelle, l’écrasante majorité des dépenses de santé se trouvent en fin de vie. Autrement dit, les actifs en bonne santé payent pour les inactifs âgés en mauvaise santé.

Mais après tout, ce dernier principe ne semble pas si absurde. Espérons que nous soyons tous vieux un jour. Mais dans ce cas, on ne parle plus seulement d’une assurance, mais d’un produit d’épargne qui déplace le pouvoir d’achat des jours heureux vers ceux plus difficiles. Cependant, l’assurance maladie ne fonctionne absolument pas comme un produit d’épargne : la preuve, elle n’a que des dettes.

Explications…

Le calcul de 4 324€ de cotisation par an ne dérive en rien d’une estimation de ce que vous coûterez lorsque vous serez plus âgé, mais de votre salaire et de ce que coûte aujourd’hui la santé des personnes âgés (environ 6 000€ en moyenne par an au-delà de 65 ans) et surtout du nombre qu’ils sont aujourd’hui ! Le plus grand déterminant de la cotisation maladie n’est pas la dépense moyenne de santé au cours d’une vie, mais le salaire de l’individu et le ratio actifs/retraités ! Il ne s’agit donc en rien de prévoir à l’avance les risques pesant sur votre propre santé. Le ratio actifs/retraités n’aurait aucune importance si la structure de la pyramide des âges était invariable. Mais comme le montre le débat sur le système des retraites, ce n’est absolument pas le cas.

La meilleure preuve de cette totale décorrélation entre la prime d’assurance et le risque de l’assuré, donc entre ce qu’individu paye et ce qu’il reçoit, est que l’arrivée massive des papy-boomers entraînera de très importantes dépenses de santé. Si l’assurance maladie était vraiment un produit de prévoyance, elle aurait accumulée de l’épargne pour financer cette distorsion démographique, plutôt que d’avoir accumulé pas loin de 100 milliards d’euros de déficits depuis 2000.

Dans un billet précédent que je vous invite à lire, je vous montrais qu’à périmètre de remboursement stable, la distorsion démographique et l’évolution du coût de la santé impliqueraient une multiplication absurde par 5 des cotisations maladies d’ici 2030. Comme cette multiplication est impossible, le périmètre de remboursement va continuer à décroître d’une année sur l’autre, mais pas le montant des cotisations.

Notre salarié moyen paye donc aujourd’hui pour des soins qui ne seront plus remboursées lorsqu’il en aura lui-même besoin. Il ne paye donc pas pour s’assurer.

Assurance vieillesse

La retraite, j’en parle en long et en large sur ce blog. Je pense que le mieux est de vous laisser lire mon billet à succès qui montre par une simple règle de trois que la génération de 1950 a reçu 3€ de pension pour 1€ cotisé, et que celle de 1990 recevra, peut-être, 1€ pour 1€.

Lire : Retraites, pourquoi la jeunesse devrait se révolter

Cela dit, pour apporter quelque chose de nouveau, je vous propose le graphique suivant, repris à Peter Diamond (AER, 2004), Prix Nobel 2010. Ce graphique prend l’exemple de la retraite par répartition américaine, semblable à la nôtre dans son fonctionnement mais d’une étendue bien plus limitée. La courbe en pointillés mesure les transferts nets par génération. C’est-à-dire ce qu’a gagné chaque génération net de la valeur de ce qu’elle a cotisé. Le graphique s’arrête à la génération 1950, car ce que paieront et recevront les générations nées après 1950 reste très largement indéterminé aujourd’hui.

Exemple de lecture : la génération américaine née en 1910 a reçue un transfert net de 400 milliards de dollars (de 2002) annuel. Pour l’ensemble des générations nées avant 1910, la somme s’établit à 8 000 milliards.

Que montre le graphique ? Que toutes les générations nées après 1935 ont un transfert net négatif. C’est totalement cohérent avec les modèles d’économie politique. La retraite par répartition ayant été mise en place en 1935 aux Etats-Unis, les politiciens l’ont fait payer aux américains dont les suffrages n’avaient alors aucun intérêt – les citoyens à naître qui ne voteraient au mieux qu’à partir de 1955 – et s’en sont servi pour acheter l’enthousiasme des électeurs du moment.

La deuxième courbe, en noire, représente la somme cumulée des transferts (échelle de droite). Cette somme en 1950 représente la facture restant à payer pour les cohortes nées après 1950. Dommage que les données françaises soient trop opaques pour reproduire ce genre de calculs.

Conclusion

La Sécurité Sociale n’est pas une assurance. Comme la plupart des constructions socialistes, elle s’approprie un concept puis cherche à en détourner le sens.

Si les réserves de fonds propres requis des assurances privées par la régulation prudentielle s’appliquaient à la Sécurité Sociale, le régulateur la mettrait immédiatement en faillite et le sauvetage de l’assureur AIG deviendrait une anecdote historique.

Si la Sécurité Sociale n’était pas un monopole et une obligation, elle ferait de même faillite. La raison en est qu’à l’échelle individuelle, les prestations reçues n’ayant que peu de rapport avec les cotisations payées, la part de la population lésée trouverait immédiatement à s’assurer librement ailleurs.

Les liens et sources sont ici:

http://theoreme-du-bien-etre.net/2013/06/26/ce-que-le-capitalisme-vous-offre-ce-que-le-socialisme-vous-prend-et-ce-quil-vous-rendra-ou-pas/

[Karg se]

Bon de ton blabla talibano-libéral tu propose quoi, qu'on fasse payer les vieux? Parce que si c'est ça l'idée, ça reviendra au même: les actifs paieront pour leurs aïeux. Dommage pour ceux qui n'ont pas fait de nombreux enfants ou qui les ont mal placé dans la société  :'( . Fantasmer sur les charges ça sert à rien quand on peut réduire le cout de la MO de 25 à 40% en dévaluant.

[Serge]

Bon de ton blabla talibano-libéral tu propose quoi, qu'on fasse payer les vieux? Parce que si c'est ça l'idée, ça reviendra au même: les actifs paieront pour leurs aïeux. Dommage pour ceux qui n'ont pas fait de nombreux enfants ou qui les ont mal placé dans la société.

1- Il est toujours amusant de voir la nécessité qu'ont certains à devoir rajouter des termes péjoratifs pour justifier ce qu'ils ne démontrent pas. Libéral suffit. Talibano- ou néo- ou ultra-, tout ça cela n'existe pas. En revanche, au sein du courant libéral, il existe des branches qui, elles, portent un nom. Mais je ne t'apprend rien.

2- Un mécanisme de capitalisation ne revient en aucune façon à ce que monsieur A paye pour monsieur B son aîné. C'est un mécanisme d'accumulation de capital (d'où son nom) afin de lisser les difficultés de la vie. Comme c'est expliqué dans le texte "talibano-libéral", je ne t'apprends rien.

3- L'objet de ce billet est simplement de savoir si notre système de sécurité sociale est ou non un mécanisme assuranciel. Comme la réponse est "non, il n'en a pas les caractéristiques", cela permet à tout un chacun de mieux comprendre la pertinence de propos tenus dans un débat, un article, une profession de foi politique lors d'élections. Acrithène considère que tout le monde n'a pas la science infuse en économie/finance. Il rends intelligible ce que personne n'explique jamais et qui est pourtant nécessaire. En claire, à compter d'aujourd'hui, tout ceux qui ont lu son billet savent que les personnalités publiques qui decrivent la sécu' comme une assurance sont ou des incompétents ou des menteurs. Enfin, à la différence d'un O. Delamarche, tu peux poser des questions pour avoir des explications (ce que je fais quand je ne comprends pas.). Et il répond. Pour faire court, Acrithène te rends un peu plus libre. Normal, c'est un libéral.

Fantasmer sur les charges ça sert à rien quand on peut réduire le cout de la MO de 25 à 40% en dévaluant.

Réduire les prélèvements obligatoires (les coûts) par la mise en place de mécanismes assuranciels librement consentis et une politique de dévaluation ne produisent pas les même effets. En aucune façon.

Dans la seconde option, tu provoques une baisse de la richesse accumulée. C'est donc factuellement rien d'autre qu'une spoliation.

[loki]

D'un autre côté, l'article que tu cites est tellement caricatural ( en présentant l'action de l'état comme une ponction et en oubliant de présenter la contrepartie à savoir des revenus redistributifs différés, en ne précisant pas que l'augmentation des charges sur 30 ans est une conséquence inéluctable de la démographie française  ) qu'il est logique qu'il attire ce genre de remarque ( termes péjoratifs etc etc )

Un système par capitalisation librement consenti ( et donc basé sur des assureurs privés ) se heurte aux difficultés suivantes :

- impossibilité de garantir des droits à la part la plus défavorisée de la population ( car il s'agit quand même au final d'avoir une capacité d'épargner )

- hétérogénéité des systèmes qui seraient mis en place  

- coût du système qui n'est en aucun cas garanti moins couteux qu'un système redistributif ( en termes de rendements par risque encouru, voir article ofc ci-dessous )

- risque de faillite des opérateurs privés

- impossibilité de régler à la fois les retraites actuelles et d'épargner pour un système par capitalisation

Au final, on aboutirait à un retour à la situation antérieure à la 2ième GM et au programme de la résistance    

Edit : pour ceux qui veulent un/des exemple(s) de modèle par capitalisation ( en fait mixte ) et des risques encourus

http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-1107.pdf

http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/revue/9-110.pdf

 

Pour ceux qui croient que les fonds de pensions ne font jamais faillite :

http://www.monde-diplomatique.fr/2003/05/BULARD/10126

[Serge]

D'un autre côté, l'article que tu cites est tellement caricatural ( en présentant l'action de l'état comme une ponction et en oubliant de présenter la contrepartie à savoir des revenus redistributifs différés, en ne précisant pas que l'augmentation des charges sur 30 ans est une conséquence inéluctable de la démographie française  ) qu'il est logique qu'il attire ce genre de remarque ( termes péjoratifs etc etc )

Un système par capitalisation librement consenti ( et donc basé sur des assureurs privés ) se heurte aux difficultés suivantes :

- impossibilité de garantir des droits à la part la plus défavorisée de la population ( car il s'agit quand même au final d'avoir une capacité d'épargner )

Trois observations sur cette idée théorique:

1- La part la plus défavorisée quand elle travaille a la capacité de mettre en réserve de quoi s'assurer un minimum. Actuellement, tous ceux qui s'assurent à l'étranger annoncent payer 30 à 25% de ce que réclame la Sécu en France pour le même service de remboursement. Donc, une personne pauvre qui cotise dans le système actuel pourra avoir accès à un service minimal.

2- Le système actuel qui est pourtant redistributif, assure-t-il un accès aux soins au plus pauvres? Non. Les plus démunis malgré ce système que tout le monde nous envie n'arrivent pas à se soigner. Donc, l'argument de l'abandon des plus fragiles ne tient pas une seconde. Les plus pauvres sont déjà abandonnés.

3- Quand tu baisses les prélèvements obligatoires à productivité constante, le revenu augmente. Cette hausse favorise la propension aux dons. Les œuvres charitatives peuvent donc collecter plus d'argent facilement pour se porter au secour des plus pauvres. C'est quand on a de l'argent que l'on peut en donner.

- hétérogénéité des systèmes qui seraient mis en place

C'est une force.

L'hétérogénéité n'a en soi aucune tare sauf pour ceux qui ne veulent voir qu'une tête (Ce qui ne peut constituer un argument.).

La force vient de la mise en concurrence des modèles qui vont émerger. Ceux qui seront les plus efficaces seront adoptés. Les autres disparaîtront. Actuellement, il n'y a aucun choix, aucune comparaison possible. La loi impose un mécanisme sur lequel il n'y a ni droit de regard, ni contrôle.

- coût du système qui n'est en aucun cas garanti moins couteux qu'un système redistributif (en termes de rendements par risque encouru, voir article ofc ci-dessous)

Tu as des chiffres? Si oui, alors tu es le seul en France. Les organismes de protection sociale n'ont aucune obligation de présentation de leurs comptes. Non du fait de la concurrence (elle n'existe pas) mais parceque les caisses ne veulent pas. Le gouvernement français refuse l'open data. Pourquoi?

As-tu la certitude que tu payes pour le système le plus efficace possible?

- risque de faillite des opérateurs privés

Actuellement, il n'y a pas faillite. Il y a deficite chronique ce qui est pire.

En effet, un deficite est une marque d'inefficacité, de déséquilibre. Or, cela fait tellement de temps que l'on renfloue, on gâche des ressources économiques dans ce qui factuellement ne fonctionne pas.

- impossibilité de régler à la fois les retraites actuelles et d'épargner pour un système par capitalisation

Au final, on aboutirait à un retour à la situation antérieure à la 2ième GM et au programme de la résistance

Le seul problème est là. Basculer de système provoque ou une paupérisation des retraités ou celle des cotisants. Des modèles sont proposés mais ne tiennent pas mathématiquement. La bascule ne peut se faire qu'au moment de l'insolvabilité du système de répartition. Puisque ce point se rapproche (voir les négociations en cours.) c'est à ce moment qu'il y aura bascule.

À titre personnel, je procèderais de la façon suivante:

En immédiat, deux types de mesures combinées:

1-a Laisser le libre choix du depart entre 60 et 70 ans. 70 ans serait l'âge obligatoire, 60 minimal.

1-b Convertir la retraite en un système à points avec tous les ans l'envoie d'un récapitulatif des points validés.

2-c Réétude des régimes spéciaux et fin progressive de ceux abusifs.

2- Mettre en place une capitalisation par tranche d'age. Ceux de plus de 50 ans en 2013 seraient à 100% sur l'ancien système. Ceux de moins de 25 ans en 2013 seraient à 100% en capitalisation de leur choix. Entre les deux, il y aurait des paliers pour passer de 100% à 0. La baisse de cotisation serait placée en capitalisation.

Ce que je décrit est un principe de bascule en douceur et repose sur un principe de sauvegarde et une observation:

- Principe: quand on ne peut éviter un effondrement, il faut sécuriser un noyau (C'est très militaire comme approche.). C'est le cas de la tranche moins de 35 ans qui est la plus dynamique et qui n'aura pas de perte en terme de niveau de vie à la retraite par rapport au système actuel. Bien au contraire.

- Observation: je n'ai aucune certitude que ce système puisse être à l'équilibre jusqu'aux décès des derniers survivants de la classe 26ans. Les dispositions comme le créneau 60-70 sont juste là pour amortir le déficite.

Le programme du CNR est un programme communiste. Il en a la pertinence économique. Pour l'avant guerre, j'avais mi un article sur l'historique du régime de répartition.

Petite question que personne ne pose: qui dans la fonction publique a fait introduire les complémentaires retraite par capitalisation? Je te laisse chercher.

Pour ceux qui croient que les fonds de pensions ne font jamais faillite :

http://www.monde-diplomatique.fr/2003/05/BULARD/10126

Personne n'a jamais écrit qu'un fond de pension ne fait jamais faillite. En revanche, les gens du Monde diplomatique oublient d'écrire que notre système est un Ponzy. Ce serait gênant...

Avant même d'ouvrir l'article, je savais de quoi il allait parler: de ce qu'il ne faut jamais faire avec les fonds de pension. Il est impératif de laisser libre l'adhesion au fond de son choix et il ne faut jamais investir à 100% dans un fond d'une entreprise celle-ci pouvant faire faillite. C'est une base à maîtriser. Or des états américains ont des lois qui imposent un monopole aux employés. C'est de la folie. Et ça bien sûr, le Monde n'en parle pas.

C'est comme un porte-feuille, selon son âge on ne le constitue pas de la même façon. Le ratio action/obligation se calcule sur 100 - l'âge. Ainsi, à 25 ans on peut avoir 75% d'actions. À 75 ans, mieux vaut éviter.

[loki]

Deux observations sur cette idée théorique:

1- La part la plus défavorisée quand elle travaille a la capacité de mettre en réserve de quoi s'assurer un minimum. Actuellement, tous ceux qui s'assurent à l'étranger annoncent payer 30 à 25% de ce que réclame la Sécu en France pour le même service de remboursement. Donc, une personne pauvre qui cotise dans le système actuel pourra avoir accès à un service minimal.

2- Le système actuel qui est pourtant redistributif, assure-t-il un accès aux soins au plus pauvres? Non. Les plus démunis malgré ce système que tout le monde nous envie n'arrivent pas à se soigner. Donc, l'argument de l'abandon des plus fragiles ne tient pas une seconde. Les plus pauvres sont déjà abandonnés.

3- quand tu baisses les prélèvements obligatoires à productivité constante, le revenu augmente. Cette hausse favorise la propension aux dons. Les œuvres charitatives peuvent donc collecter plus d'argent facilement pour se porter au secour des plus pauvres. C'est quand on a de l'argent que l'on peut en donner.

Si tu parles en terme de systèmes de santés, je te rappelle que le seul pays majeur de l'OCDE à population agée à avoir choisi un système de santé majoritairement basé sur un système privé et la charité est aussi celui qui dépense le plus en PIB pour sa santé et ce pour des résultats globaux pas vraiment meilleurs qu'ailleurs 

C'est une force. L'hétérogénéité n'a en soi aucune tare. Sauf pour ceux qui ne veulent voir qu'une tête.

La force vient de la mise en concurrence des modèles qui vont emerger. Ceux qui seront les plus efficaces seront adoptés. Les autres disparaîtront. Actuellement, il n'y a aucun choix, aucune comparaison possible. La loi t'impose un mécanisme sur lequel tu n'as aucun droit de regard, de contrôle.

C'est une vision purement théorique et idéologique des choses, pas la réalité.

Par ailleurs, je ne parle pas ici d'un système où tous auraient les mêmes moyens à la retraite mais où tous auraient les mêmes règles et possibilités de cotisations/reversements : lis le pdf sur la GB et tu verras bien ce que veut dire ( en tout cas ce que je veux dire par là ) hétérogénéité d'un système par capitalisation : fonds de pensions fermés aux nouveaux entrants, fonds de pensions sous-financés pour les besoins à venir, impossibilité de plus en plus de de fournir une garantie sur la prestation ( donc sur le montant de la retraite qui sera reversée ) etc etc   

Tu as des chiffres? Si oui, alors tu es le seul en France. Les organismes de protection sociales n'ont aucune obligation de présentation de leurs comptes. Non du fait de la concurrence (elle n'existe pas) mais parceque les caisses ne veulent pas. Le gouvernement français refuse l'open data. Pourquoi?

As-tu la certitude que tu payes pour le système le plus efficace possible?

Va directement aux conclusions du pdf de l'ofcde où tu auras une concluson chiffrée sur ce que tu souhaites savoir ( écart de rendement entre les deux systèmes )

Actuellement, il n'y a pas faillite. Il y a deficite chronique ce qui est pire. En effet, un deficite est une marque d'inefficacité. Or, cela fait tellement de temps que l'on renfloue, on gâche des ressources dans ce qui factuellement ne fonctionne pas.

C'est toujours mieux que les systèmes par capitalisation actuellement en cours dans les pays anglo-saxons qui connaissent déjà des faillites et qui sont aussi sous-financés pour une bonne partie des fonds

Proposer un système qui a déjà historiquement montré ses limites dans le passé et qui continue à les montrer pour remplacer un système pas franchement plus en difficulté ne me semble pas franchement une bonne idée 

Par ailleurs, le système par répartition peut connaître des adaptations tant sur les conditions d'âge et de montants que sur les modalités de cotisation ( cotisations de type prélèvements, impôts par exemple TVA dite "sociale" sic etc etc ) mais avec à chaque fois des conséquences ( car rien n'est gratuit ni sans conséquences ) 

Le seul problème est là. Basculer de système provoque ou une paupérisation des retraités ou celle des cotisants. Des modèles sont proposés mais ne tiennent pas mathématiquement. La bascule ne peut se faire qu'au moment de l'insolvabilité du système de répartition. Puisque ce point se rapproche (voir les négociations en cours.) c'est à ce moment qu'il y aura bascule.

À titre personnel, je procèderais de la façon suivante:

En immédiat, deux types de mesures combinées:

1-a Laisser le libre choix du depart entre 60 et 70 ans. 70 ans serait l'âge obligatoire, 60 minimal.

1-b Convertir la retraite en un système à points avec tous les ans l'envoie d'un récapitulatif des points validés.

2- Mettre en place une capitalisation par tranche d'age. Ceux de plus de 50 ans en 2013 seraient à 100% sur l'ancien système. Ceux de moins de 25 ans en 2013 seraient à 100% en capitalisation de leur choix. Entre les deux, il y aurait des paliers pour passer de 100% à 0. La baisse de cotisation serait placée en capitalisation.

Ce que je décrit est un principe de bascule en douceur et repose sur un principe de sauvegarde et une observation:

- Principe: quand on ne peut éviter un effondrement, il faut sécuriser un noyau (C'est très militaire comme approche.). C'est le cas de la tranche moins de 35 ans qui est la plus dynamique et qui n'aura pas de perte en terme de niveau de vie à la retraite par rapport au système actuel. Bien au contraire.

- Observation: je n'ai aucune certitude que ce système puisse être à l'équilibre jusqu'aux décès des derniers survivants de la classe 26ans. Les dispositions comme le créneau 60-70 sont juste là pour amortir le déficite.

Si tu y crois vraiment, n'hésite pas à le proposer mais rajoute-y qu'un tel système n'apportera jamais de certitudes quant aux montants des prestations ( pensions ) reversées voir même sur la possibilité de verser des prestations en cas de faillites d'opérateurs.......

A titre personnel, je suis certain de la solvabilité du système par répartition même si le besoin de réformes et d'adaptation d'un tel système existe

[Serge]

A titre personnel, je suis certain de la solvabilité du système par répartition même si le besoin de réformes et d'adaptation d'un tel système existe

Un Ponzy est par nature insolvable. C'est pour cela qu'un individu qui en monte un se nomme un escroc. Quand c'est un gouvernement qui le met en place, ça devient légal.

Regarde bien ce qui va se passer avec les négociations en cours. Et tu pourras relire l'introduction de l'article du Monde "les salauds, les retraites ont baisser de 20%". Ce n'est qu'un début.

Et je repose ma question: qui a lancer les complémentaires par capitalisation? Tu sais pour compléter ce système qui marche si bien.

[Carl]

Un Ponzy est par nature insolvable. C'est pour cela qu'un individu qui en monte un se nomme un escroc. Quand c'est un gouvernement qui le met en place, ça devient légal.Regarde bien ce qui va se passer avec les négociations en cours. Et tu pourras relire l'introduction de l'article du Monde "les salauds, les retraites ont baisser de 20%". Ce n'est qu'un début.

Et je repose ma question: qui a lancer les complémentaires par capitalisation? Tu sais pour compléter ce système qui marche si bien.

Un Ponzi... :P :P :P

C'est tellement ridicule d'écrire cela que ça ne mérite même pas une réponse. Le pire, c'est que tu le penses sans doute vraiment, et c'est grave d'en arriver à un tel niveau d'aveuglement.

Quoi qu'il en soit, pourrais-tu arrêter ta croisade idéologique sur ce fil ( et quelques autres), et cesser de poster chaque nouvel article de ce blog theoreme-du-bien-etre.net ? C'est lassant, et au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, tu refais exactement ici ce que tu faisais sur l'ancien fil crise financière, que tu avais réussi à faire fermer à force de trollage.

[Jojo67]

Un Ponzi... :P :P :P

C'est tellement ridicule d'écrire cela que ça ne mérite même pas une réponse. Le pire, c'est que tu le penses sans doute vraiment, et c'est grave d'en arriver à un tel niveau d'aveuglement.

Quoi qu'il en soit, pourrais-tu arrêter ta croisade idéologique sur ce fil ( et quelques autres), et cesser de poster chaque nouvel article de ce blog theoreme-du-bien-etre.net ? C'est lassant, et au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, tu refais exactement ici ce que tu faisais sur l'ancien fil crise financière, que tu avais réussi à faire fermer à force de trollage.

Pas d'accord avec toi. Moi je n'y connais rien dans ce domaine et je ne sais pas ce qu'est un Ponzy. Mais au moins ce fil a des points de vue opposés et on peut apprendre des choses. Ce qui serait lassant ce serait un fil d'eau tiède continu d'informations aseptisées et estampillées pensée unique. Bla bla, bla bla. Cela ce serait grave.

[Serge]

Un Ponzi... :P :P :P

C'est tellement ridicule d'écrire cela que ça ne mérite même pas une réponse. Le pire, c'est que tu le penses sans doute vraiment, et c'est grave d'en arriver à un tel niveau d'aveuglement.

C'est tellement ridicule. Pourquoi pas. Voici la démonstration:

Cet article propose une preuve mathématique que le système de retraite par répartition est une chaîne de ponzi, c’est-à-dire qu’il relève du même procédé financier que l’arnarque de B. Madoff.

A quelques occasions, je vous ai indiqué que la retraite par répartition était une chaîne de Ponzi, et que ce fait relevait des mathématiques et donc dépassait toute analyse sur la conjoncture ou la démographie. C’est-à-dire qu’un mathématicien dans sa tour d’ivoire, ne connaissant strictement rien au monde extérieur, pouvait dès le début montrer que ce système était impossible, et ce hors de toute considération concrète. Et d’ailleurs, les économistes le savaient.

J’imagine que certains de mes lecteurs sont déjà sceptiques quant à l’usage des mathématiques en économie sans considérations pour le concret. Je leur répondrais que quelque chose qui respecte les mathématiques n’est pas nécessairement réel (et donc ni digne d’intérêt). En revanche, quelque chose qui ne respecte pas les mathématiques ne peut tout simplement pas être réel.

http://theoreme-du-bien-etre.net/2012/12/10/ponzi-de-la-repartition-une-preuve-mathematique/

Rappelons que la réponse à ce lien fut "Y connait rien aux math. Ha, ha, ha". Pour l'heure j'attends toujours la contre démonstration.

Quoi qu'il en soit, pourrais-tu arrêter ta croisade idéologique sur ce fil ( et quelques autres), et cesser de poster chaque nouvel article de ce blog theoreme-du-bien-etre.net ? C'est lassant, et au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, tu refais exactement ici ce que tu faisais sur l'ancien fil crise financière, que tu avais réussi à faire fermer à force de trollage.

Et si on cessait de mettre systématiquement les liens de Delamarche? C'est tellement plus rigolo Delamarche puisque tout le monde peut se retrouver dans "ils font n'importe quoi." Là où cela dégénère, c'est quand on regarde nos propres mécanismes. Là, en effet, on ne rigole plus quand on se rend compte que l'on est concerné. Que c'est notre argent à nous. La BOJ et la FED sont tellement éloignées que c'en est exotique. Notre retraite, notre sécu, c'est moins exotique car cela nous permet de manger au quotidien. Et que se passe-t-il quand on est ruiné?

Je refais ici juste ce que tout le monde refait. L'ancien fil fut fermé car j'avais rappelé que la hausse de la fonction publique détruisait l'emploi, avec les sources. Et hormis les haussements de coeur, il n'y a jamais eu d'arguments opposés.

Au fait, qui a créer les complément retraite par capitalisation pour la fonction publique?

La réponse vaut son pesant de cacahouètes.

[BPCs]

Actuellement, il n'y a pas faillite. Il y a deficit  chronique ce qui est pire.

En effet, un deficit est une marque d'inefficacité, de déséquilibre. Or, cela fait tellement de temps que l'on renfloue, on gâche des ressources économiques dans ce qui actuellement ne fonctionne pas.

J'interviens comme un cheveu sur la soupe :

La mise en place d'un système privé aux States a abouti à une catastrophe dans le sens où certaines caisses de retraites ont basculé sur un système par action qui s'est évanoui en fumée lors d'un des nombreux crashs financiers...

Le problème d'un système de retraite privé dont la fonction serait de faire aussi du bénéfice est le même que celui des chemins de fer GiBi : une baisse potentielle de la qualité de la prestation ...

[Carl]

Pas d'accord avec toi. Moi je n'y connais rien dans ce domaine et je ne sais pas ce qu'est un Ponzy. Mais au moins ce fil a des points de vue opposés et on peut apprendre des choses. Ce qui serait lassant ce serait un fil d'eau tiède continu d'informations aseptisées et estampillées pensée unique. Bla bla, bla bla. Cela ce serait grave.

Un Ponzi, c'est ce qu'à fait Madoff par exemple.

L'explication sur wikipedia

Imaginons que quelqu'un propose un investissement à 100 % d'intérêts : vous lui donnez 10 euros, il vous en rend 20 en utilisant l'argent déposé par les clients suivants (il lui suffit d'ailleurs de proposer un rendement double des rendements connus du marché pour s'attirer de la clientèle et pour durer). Le système est viable tant que la clientèle afflue, attirée en masse par les promesses financières (et d'autant plus tentantes que les premiers investisseurs sont satisfaits et font une formidable publicité au placement). Les premiers clients, trop heureux de ce placement mirifique, replacent leur argent eux aussi, s'ajoutant à tous ceux qu'ils ont réussi à convaincre.

Le phénomène fait alors boule de neige, entretenu tant que l'argent rentre et permet de payer à 100 % les nouveaux investisseurs. L'organisateur prend une commission, bien compréhensible lorsque l'on voit les promesses qu'il fait, et qu'il tient. Le système peut durer tant que la demande suit la croissance exponentielle imposée par ce système, les clients arrivant par 2, 4, 8, 16, 32, etc. Lorsque les nouveaux arrivants se font rares, la chaîne se coupe, la bulle éclate : tous les derniers investisseurs sont spoliés. Les gagnants sont ceux qui ont quitté le navire à temps.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_Ponzi

Quel que soit les défauts d'un système de retraite par répartition, cela n'a rien à voir avec une escroquerie de ce type. Pour affirmer le contraire, il faut être complètement enfermé dans ses croyances idéologiques, ou avoir beaucoup de mauvaise foi, ou faire de la provoc volontaire, et il n'est pas possible d'avoir une discussion saine dans ce cas.

[Carl]

C'est tellement ridicule. Pourquoi pas. Voici la démonstration:http://theoreme-du-bien-etre.net/2012/12/10/ponzi-de-la-repartition-une-preuve-mathematique/

Rappelons que la réponse à ce lien fut "Y connait rien aux math. Ha, ha, ha". Pour l'heure j'attends toujours la contre démonstration.

Pourtant, tu as déjà un paquet de commentaires intéressant à la suite de l'article du blog, qui ne vont majoritairement pas dans le sens de l'auteur. L'auteur fini même par se corriger en écrivant "la répartition ne peut faire mieux que l’épargne sans être un Ponzi."

Là aussi je cite simplement wikipedia (tu vois, pas besoin d'aller chercher bien loin)

La retraite par répartition est un système de financement des pensions de retraite qui consiste à les alimenter directement par les cotisations prélevées au même moment dans ce but sur la population active. Le montant global de ces cotisations (« assurance vieillesse ») est réparti entre tous les pensionnés

La cotisation retraite n'est pas un placement financier, avec un rendement promis payé par les nouveaux, donc le système ne peux pas être un Ponzi. Le système peut continuer indéfiniment avec un ajustement des pensions et cotisations en fonction du contexte économique et démographique. On aime ou on aime pas, mais ce n'est pas une escroquerie.

Donc l'auteur de l'article peut bien aligner autant de formules qu'il le souhaite, il ne pourra jamais démontrer que la retraite par répartition est un ponzi. La seule chose qu'il démontre, c'est sa malhonnête intellectuelle ou/et sa volonté de faire de la propagande idéologique (état=escrocs), propagande que tu relaie ici.

Et si on cessait de mettre systématiquement les liens de Delamarche? C'est tellement plus rigolo Delamarche puisque tout le monde peut se retrouver dans "ils font n'importe quoi."

Ben oui, c'est plus rigolo Delamarche, mais il y a aussi plein d'autres post intéressants et pile poil dans le sujet de la crise économique. Rien à voir avec de la propagande idéologique.

Notre retraite, notre sécu, c'est moins exotique car cela nous permet de manger au quotidien. Et que se passe-t-il quand on est ruiné?

La meilleure façon d'être ruiné, c'est de changer de système après avoir payer pendant longtemps pour les autres. De plus, tu as plus de chances d'être complètement ruiné avec un système par capitalisation si tu as fait les mauvais choix, si les marchés se cassent la figure, si ton fond de pension à fait n'importe quoi,... Dans un système par répartition, il y a toujours un revenu minimum, même si celui-ci peut devenir faible s'il y a trop de chômeurs et de retraités par rapport au nombre d'actifs.

Je refais ici juste ce que tout le monde refait. L'ancien fil fut fermé car j'avais rappelé que la hausse de la fonction publique détruisait l'emploi, avec les sources. Et hormis les haussements de coeur, il n'y a jamais eu d'arguments opposés.

Non, je crois que tu es le seul à ramener continuellement des articles polémiques. Concernant les arguments opposés, il y en a eu un paquet il me semble, c'est juste que tu refuses de les prendre en compte, d'où le problème pour avoir des discussions constructives.

[Serge]

Un Ponzi, c'est ce qu'à fait Madoff par exemple.

L'explication sur wikipediahttp://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_Ponzi

Quel que soit les défauts d'un système de retraite par répartition, cela n'a rien à voir avec une escroquerie de ce type. Pour affirmer le contraire, il faut être complètement enfermé dans ses croyances idéologiques, ou avoir beaucoup de mauvaise foi, ou faire de la provoc volontaire, et il n'est pas possible d'avoir une discussion saine dans ce cas.

Tu parles d'enfermement idéologique mais tu ne démontres rien ici. Tu dis juste que décrire notre système comme une  cavalerie est de la provoc. C'est un argument d'autorité non une démonstration.

Pourtant, tu as déjà un paquet de commentaires intéressant à la suite de l'article du blog, qui ne vont majoritairement pas dans le sens de l'auteur. L'auteur fini même par se corriger en écrivant "la répartition ne peut faire mieux que l’épargne sans être un Ponzi."

En effet, l'auteur met en avant un argument supplémentaire du cynisme de notre système. Il annonce que ce système est moins efficace en rendement que la capitalisation. c'est à dire que pour 100 de cotisation, le retraité touche moins en répartition qu'en capitalisation.

Voici la démonstration:

http://theoreme-du-bien-etre.net/2013/06/11/retraites-pourquoi-la-jeunesse-devrait-se-revolter/

Voici pourquoi la capitalisation fait mieux que la répartition:

1$ investi en 1900 dans le S&P 500 s’est transformé, après correction de l’inflation, en 140$ aujourd’hui. Similairement, 1$ investi en 1900 dans les bons du trésor, est devenu aujourd’hui 8,5$. Voici l’historique du capitalisme, crises comprises.

Dans le beau système que nous promet la « solidarité », 1€ versé aujourd’hui, donnera droit à 1€ versé dans cinquante ans.

Là aussi je cite simplement wikipedia (tu vois, pas besoin d'aller chercher bien loin)La cotisation retraite n'est pas un placement financier, avec un rendement promis payé par les nouveaux, donc le système ne peux pas être un Ponzi. Le système peut continuer indéfiniment avec un ajustement des pensions et cotisations en fonction du contexte économique et démographique. On aime ou on aime pas, mais ce n'est pas une escroquerie.

De par la loi, ce n'est en effet pas une escroquerie puisque c'est imposé. L'affilié ne peut se retirer d'un contrat qu'il ne signe pas ici.

Il suffit juste d'écouter les reportages des gens à la télé: "J'ai cotisé toute ma vie et maintenant on veut me réduire ma retraite. Non, je refuse. C'est hors de question" Ces gens ont raison. Ils ont été trompés. Et quand une tromperie concerne le niveau de vie, on arrête très vite de rire et on sort le fusil. Alors, je te propose qu'on aille tous les deux avec notre idéologie à leur rencontre. Et on verra qui sera tué le premier par les pépés tout calme.

Tu démontres bien que c'est une cavalerie, un ponzy, un madoff car tu rappelles que le gouvernement est juste obligeé de diminuer régulièrement les versements en augmentant les cotisations pour faire tenir le système. Une cavalerie explose vite car l'escroc ne peut faire ces réajustements. L'état a lui force de loi pour faire ce qu'il veut. Et je rappelle que la démonstration d'Acrithène est autonome de la démographie comme du rendement de la capitalisation.

Donc l'auteur de l'article peut bien aligner autant de formules qu'il le souhaite, il ne pourra jamais démontrer que la retraite par répartition est un ponzi.

C'est pourtant ce qu'il fait. Mais pour le comprendre il faut suivre la démonstration qui, pour l'heure, n'est pas cassée.

Une fois de plus, railler n'est pas démontrer.

La seule chose qu'il démontre, c'est sa malhonnête intellectuelle ou/et sa volonté de faire de la propagande idéologique (état=escrocs), propagande que tu relaie ici.

Ben oui, c'est plus rigolo Delamarche, mais il y a aussi plein d'autres post intéressants et pile poil dans le sujet de la crise économique. Rien à voir avec de la propagande idéologique.

Il démontre sa malhonnêteté en présentant ses démonstrations, ses chiffres, ses sources. Si tout le monde pouvait être ainsi malhonnête...

La meilleure façon d'être ruiné, c'est de changer de système après avoir payer pendant longtemps pour les autres. De plus, tu as plus de chances d'être complètement ruiné avec un système par capitalisation si tu as fait les mauvais choix, si les marchés se cassent la figure, si ton fond de pension à fait n'importe quoi,... Dans un système par répartition, il y a toujours un revenu minimum, même si celui-ci peut devenir faible s'il y a trop de chômeurs et de retraités par rapport au nombre d'actifs.

Dans un système par répartition, tu as un affaiblissement économique car l'investissement est réduit, étouffé. Pour qu'il y ai croissance, il faut de l'investissement donc de l'accumulation de capital. La répartition contrarie cette accumulation vitale pour l'économie.

Un revenu minimum? 800€ pour quelle accumulation de cotisation sur toute une vie? Voir lien supra.

Non, je crois que tu es le seul à ramener continuellement des articles polémiques. Concernant les arguments opposés, il y en a eu un paquet il me semble, c'est juste que tu refuses de les prendre en compte, d'où le problème pour avoir des discussions constructives.

Oui, oui. Il TE semble. C'est à dire toujours les même articles qui nous inondent en dénonçant l'ultra-turbo-talibano-libéralisme tout en décrivant les conséquences de décisions qui n'ont rien de libérales. D'où le problème pour avoir des discussions constructives.