France 2014-2018 ... Une nouvelle catastrophe ?

[Akhilleus]

<un air de déjà vu............mef!!.....>

[Chronos]

La cotisation retraite n'est pas un placement financier, avec un rendement promis payé par les nouveaux, donc le système ne peux pas être un Ponzi. Le système peut continuer indéfiniment avec un ajustement des pensions et cotisations en fonction du contexte économique et démographique. On aime ou on aime pas, mais ce n'est pas une escroquerie.

Donc l'auteur de l'article peut bien aligner autant de formules qu'il le souhaite, il ne pourra jamais démontrer que la retraite par répartition est un ponzi. La seule chose qu'il démontre, c'est sa malhonnête intellectuelle ou/et sa volonté de faire de la propagande idéologique (état=escrocs), propagande que tu relaie ici.

Si je puis me permettre. La sécurité sociale par répartition a bien des aspects relevant du Ponzi sauf que celui-ci peut-être viable selon les périodes économiques. Lorsque la répartition fut mise en place et lorsqu'elle connut sa grande gloire, nos sociétés étaient en croissance, une vraie, non fondée sur le crédit insolvable, elles étaient également en croissance démographique. Le système était parfaitement tenable car le nombre d'entrants s'accroissait et que ces entrants étaient plus riches que ceux qui percevaient. Le système n'est pas, dans de telles circonstances, illégitime. Il peut même être, dans une certaine mesure un facteur de croissance en ce qu'il permet de répartir la masse monétaire afin de rendre la consommation plus uniforme et limiter un excès de thésaurisation (passé une certaine fortune on ne consomme plus) propre à congestionner l'économie.

En revanche, quand la population stagne ou décroît et qu'en plus elle se paupérise en raison de facteurs multiples (perte de parts de marché à l'international, avènement de l'OPEP et les conséquences sur le prix de l'énergie, construction européenne commettant l'erreur de mettre en concurrence les Etats européens entre eux en plus de placer cette concurrence intra-européenne sur un pied d'égalité avec le reste du monde, décadence politique...), cela conduit de facto à accroître les prélèvements sur les actifs et à transformer le système en escroquerie. Les actifs sont lourdement taxés, ce qui a un impact bien réel sur leur capacité à... se multiplier, et éduquer des enfants dans un cadre sain de manière à maintenir la population et son niveau de productivité. Ceci a un impact bien réel sur la contributivité future et les cotisations futures des actifs actuels payant pour leurs parents.

Quelle est la part de subventions dans l'équilibre des comtpes de la Sécu française  ? Je reformule. La sécu est financée par les cotisations, l'équilibre financier de la sécu est-il exclusivement assuré par les cotisations ou y a-t-il perméabilité entre le budget de l'Etat et celui de la Sécu ? Si oui, pour quelle part de la colonne ressources du bilan de la sécurité sociale ?

[Carl]

En effet, l'auteur met en avant un argument supplémentaire du cynisme de notre système. Il annonce que ce système est moins efficace en rendement que la capitalisation. c'est à dire que pour 100 de cotisation, le retraité touche moins en répartition qu'en capitalisation.

Non, ce n'est pas un argument supplémentaire, il change l'objectif de sa démonstration, qui passe de la démonstration "c'est un ponzi, l'état est un escroc" vers "la capitalisation c'est mieux".

Tu démontres bien que c'est une cavalerie, un ponzy, un madoff car tu rappelles que le gouvernement est juste obligeé de diminuer régulièrement les versements en augmentant les cotisations pour faire tenir le système. Une cavalerie explose vite car l'escroc ne peut faire ces réajustements. L'état a lui force de loi pour faire ce qu'il veut. Et je rappelle que la démonstration d'Acrithène est autonome de la démographie comme du rendement de la capitalisation.

Non, un ponzi ne peut que mal finir, mathématiquement. Ca ne dure que tant qu'il y a des nouveaux investisseurs. Le gros plantage est inévitable, avec les derniers arrivés qui perdent tout, comme une arnaque pyramidale classique.

Dans un système par répartition, il y a des cotisations qui montent et des pensions qui baissent en cas de crise prolongée et d'aumgentation du ratio de retraités. Ca se stabilise à une nouvelle valeur et ça peut durer indéfiniment comme ça. De plus, dès qu'il y a une amélioration économique ou une diminution du nombre de retraités, les cotisations peuvent baisser et les pensions monter. Les perdants sont tout ceux qui vivent pendant les périodes défavorables, mais ils ne perdent pas tout, c'est juste beaucoup moins confortable.

Tu ne comprends pas la différence ?

C'est pourtant ce qu'il fait. Mais pour le comprendre il faut suivre la démonstration qui, pour l'heure, n'est pas cassée.

Une fois de plus, railler n'est pas démontrer.

Ponzi = arnaque financière = placement financier avec intérêt => aucun rapport avec un système de retraite par répartition où les actifs payent les retraités à un instant t.

A partir de là, lui ou n'importe qui d'autre peut bien sortir n’importe quelle succession de formules, ça n'a aucun sens, pas plus qu'essayer de démontrer qu'un cercle a 3 cotés.

Il suffit juste d'écouter les reportages des gens à la télé: "J'ai cotisé toute ma vie et maintenant on veut me réduire ma retraite. Non, je refuse. C'est hors de question" Ces gens ont raison. Ils ont été trompés. Et quand une tromperie concerne le niveau de vie, on arrête très vite de rire et on sort le fusil. Alors, je te propose qu'on aille tous les deux avec notre idéologie à leur rencontre. Et on verra qui sera tué le premier par les pépés tout calme.

Désolé, je n'ai pas d'idéologie particulière, donc je n'ai pas de raison d'aller voir ces pépés pour essayer de les convaincre. Ces "gens à la télé" n'ont pas été trompés, il ont juste jamais rien compris et ils s'en foutent totalement de comprendre, ils veulent juste le maximum de pognon possible. Les mêmes personnes seraient d'ailleurs incapable de bien investir dans une retraite par capitalisation et de comprendre quoi que ce soit à ce sujet. Aux USA ils feraient partie des ces petits vieux ruinés par la crise qui font de la mise en sachet chez Wallmart pour survivre.

De par la loi, ce n'est en effet pas une escroquerie puisque c'est imposé. L'affilié ne peut se retirer d'un contrat qu'il ne signe pas ici.

Oui, c'est imposé, comme des tas d'autres choses dans n'importe quelle société humaine. Tu vis dans un pays qui a une histoire et qui fonctionne d'une certaine manière, et tu vis avec des gens qui ne pensent pas forcément comme toi. Faut faire avec, ou partir, ou convaincre les autres de changer. Mais si tu veux convaincre ici, il faut le faire avec un vrai dialogue, en acceptant que tu puisses avoir tord. Dire qu'un système par répartition est un ponzi, une arnaque à la madoff, c'est juste faux et inacceptable. Ca provoque forcément des réactions, qui peuvent devenir virulentes quand tu restes droit dans tes bottes malgré ton erreur, et ça peut se finir en ban de x personnes et fermeture de fil. Ou alors les gens s'ignorent mutuellement, mais ce n'est pas mieux, c'est pas le but d'un forum.

[Alexis]

C'est pourtant ce qu'il fait. Mais pour le comprendre il faut suivre la démonstration qui, pour l'heure, n'est pas cassée.

Je n'ai pas le temps de corriger les calculs d'Acrithène. Mais enfin sa démonstration comporte au moins deux erreurs rédhibitoires :

1)

- Le calcul du rendement de la répartition est basé sur un salaire constant pendant toute la vie active. L'hypothèse sous-jacente est donc une économie stagnante pendant toute la vie active de cette personne. Acrithène appelle cela une "hypothèse arbitraire sans grande importance"...

- En revanche, le calcul du rendement de la capitalisation est basé sur le rendement historique corrigé de l'inflation des obligations d'Etat "autour de 2%"... Or ce rendement a été observé dans une phase où la croissance de l'économie n'était absolument pas nulle, de 2% à 5% suivant les périodes ! Rien qu'une croissance de 2% représente un doublement de la taille de l'économie en 35 ans, ce qui est fort différent d'une stagnation...

Dans une économie en stagnation, l'Etat ne pourrait dans la durée s'endetter à 2% en termes réels sans faire faillite en un temps certainement bien inférieur aux 48 ans de vie active postulés.

D'un autre côté, si on imagine une croissance de 2% sur la période, le calcul de la répartition en serait bouleversé.

2)

Acrithène affirme que "1$ investi en 1900 dans les bons du trésor, est devenu aujourd’hui 8,5$." C'est vrai... pour les Etats-Unis. Et pour d'autres pays ? Disons, au hasard... l'Allemagne ?

Eh bien, 1 mark investi en 1900 est devenu aujourd'hui 0 (zéro pointé). Il l'était déjà d'ailleurs en 1924... après la phase d'hyperinflation.

Toutes les phases d'hyperinflation, comme de faillites de l'Etat ("restructurations" de dette publique) amputent fortement voire font entièrement disparaître les investissements en bons d'Etat. Et ces événements, qui peuvent nous sembler extrêmement rares car nous sortons d'une période où ils l'étaient effectivement, ne sont en fait pas si rares à l'échelle historique. Plus précisément : la probabilité d'en connaître un durant sa vie active est tout sauf négligeable. Tandis que le calcul d'Acrithène la laisse complètement de côté.

Dans la phase suivant un effondrement de la monnaie et/ou du crédit de l'Etat, les pensions de retraite seront naturellement diminuées. Elles ne seront cependant pas nulles, à la différence de la valeur des obligations d'Etat anciennes. Un exemple récent : les Etats post-soviétiques.

Je ne dis pas que ces erreurs sont les seules. Mais enfin elles suffisent à invalider sa conclusion.

[Aliesine]

Je suivais cette discussion, il fallait que je m'inscrive au moins pour répondre à cela.

1) L'hypothèse n'a rien à voir avec la croissance économique. Si votre salaire croît, vous avez une pension supérieure ET des cotisations supérieures. Cela ne change rien au ratio pension/cotisation ! C'est pour cela qui ni le salaire considéré, ni son taux de croissance, ont la moindre importance. 2/1=4/2=6/3 vous pouvez mettre la croissance que vous souhaitez, ça fera toujours le même ratio à la fin.

En plus, le rendement de 2% est celui des Bons à 1 an, relativement protégés de l'inflation (pas de l'hyperinflation, certes) et leur rendement ne dépend pas vraiment de la croissance. Au contraire, les gens qui avaient de la dette publique américaine, uk, allemande en 2007 ont fait fortune.

2) Alors, le brave vieil ouvrier Allemand en 1913 a deux possibilités.

Soit il investit dans des actifs financiers à travers le monde, suivant en cela les bases de la gestion d'actifs, achetant, pour reprendre l'exemple d'Acrithène, un peu de dette américaine, un peu de dette française, même de la dette russe, soyons fous après tout... et à la fin il a la moyenne de tout cela, ce qui ne sera pas terrible après une guerre mondiale, mais ce sera déjà ça.

Soit, comme le suggère Alexis, il compte sur une retraite par répartition allemande, c'est-à-dire sur la force de travail allemande de 1924 (pour reprendre l'exemple). Alors, les jeunes allemands qui rentrent des tranchées - pour ceux qui rentrent - qui ont en moyenne 1,7 bras et 1.6 jambes, arrivent dans leurs foyers, et on leur dit qu'en plus des réparations de guerre, il faut surtout pas qu'ils oublient de payer les pensions sans risques des vieux.

D'ailleurs ces pensions seraient devenues quoi entre 1914 et 1918 pendant que tout le monde était au front ?

La question de l'exemple que pose Alexis est la suivante ? Quel est la meilleure chose à faire si on s'attend à ce que la France perde une guerre mondiale dans les 30 ans à venir ?

Réponse : investir à l'étranger ! cad diversification du portefeuille, cad capitalisation.

[g4lly]

1$ investi en 1900 dans le S&P 500 s’est transformé, après correction de l’inflation, en 140$ aujourd’hui. Similairement, 1$ investi en 1900 dans les bons du trésor, est devenu aujourd’hui 8,5$. Voici l’historique du capitalisme, crises comprises.

LE S&P500 - dans sa forme actuelle - date de 1957 il me semble ... accessoirement il y a tellement de traffic sur les compo d'indice que ca me semble pas super pertinent comme indicateur très long terme.

Sinon faudra que je dise a mon arriere grand mere que c'est une conne de pas avoir mis un euros en bourse quand elle été jeune :lol: elle serait blindé aujourd'hui ... Faut croire que ses dépenses on cru plus vite que ses revenu du capital.

[Aliesine]

Il y a des indices rétrospectifs. Il suffit de reconstruire l'indice historiquement suivant son mode de définition.

Par exemple : http://www.econ.yale.edu/~shiller/data.htm

[g4lly]

Il y a des indices rétrospectifs. Il suffit de reconstruire l'indice historiquement suivant son mode de définition.

Par exemple : http://www.econ.yale.edu/~shiller/data.htm

On peut parler aussi de la décorrélation délirante bourse croissance, avec les longue période boursière flat alors qu'il y a une forte croissance puis les période de croissance faible avec des croissance boursière délirante.

On peut aussi se demander ou s'investirait si massivement cette "épargne" ... parce que c'est bien joli d'avoir plein de rond  a placer encore faut il trouver une contrepartie de valeur mobilière valable. si c'est pour prêter a des gens insolvable car il n'y a plus qu'eux comme client ...

[Serge]

On peut parler aussi de la décorrélation délirante bourse croissance, avec les longue période boursière flat alors qu'il y a une forte croissance puis les période de croissance faible avec des croissance boursière délirante.

On peut aussi se demander ou s'investirait si massivement cette "épargne" ... parce que c'est bien joli d'avoir plein de rond a placer encore faut il trouver une contrepartie de valeur mobilière valable. si c'est pour prêter a des gens insolvable car il n'y a plus qu'eux comme client ...

Les ronds, c'est ce que l'on appelle ici la capacité de financement. Elle répond au besoin de financement des entreprises qui n'ont jamais suffisamment des capitaux propres pour investir, donc croitre et ainsi créer la richesse qui sera redistribuée aux employés, aux fonds de pensions (donc aux employés de ceux-ci et aux retraités qu'ils suivent.).

[..]

2) Alors, le brave vieil ouvrier Allemand en 1913 a deux possibilités.

Soit il investit dans des actifs financiers à travers le monde, suivant en cela les bases de la gestion d'actifs, achetant, pour reprendre l'exemple d'Acrithène, un peu de dette américaine, un peu de dette française, même de la dette russe, soyons fous après tout... et à la fin il a la moyenne de tout cela, ce qui ne sera pas terrible après une guerre mondiale, mais ce sera déjà ça.

Soit, comme le suggère Alexis, il compte sur une retraite par répartition allemande, c'est-à-dire sur la force de travail allemande de 1924 (pour reprendre l'exemple). Alors, les jeunes allemands qui rentrent des tranchées - pour ceux qui rentrent - qui ont en moyenne 1,7 bras et 1.6 jambes, arrivent dans leurs foyers, et on leur dit qu'en plus des réparations de guerre, il faut surtout pas qu'ils oublient de payer les pensions sans risques des vieux.

D'ailleurs ces pensions seraient devenues quoi entre 1914 et 1918 pendant que tout le monde était au front ?

La question de l'exemple que pose Alexis est la suivante ? Quel est la meilleure chose à faire si on s'attend à ce que la France perde une guerre mondiale dans les 30 ans à venir ?

Réponse : investir à l'étranger ! cad diversification du portefeuille, cad capitalisation.

Cette histoire de destruction des retraites en temps de guerre me fait penser à un article sur l'histoire de la création de la retraite par répartition en France.

Plus jeune, j'étais convaincu que l'introduction de la répartition était imposée par la destruction du système bancaire français du fait de l'invasion allemande. Les retraités n'ayant plus les ressources de leurs capitaux, le gouvernement français a fait le choix de la répartition pour trouver des fonds immédiats et éviter la paupérisation des retraités.

En fait, il n'en fut rien. L'introduction est factuellement plus tardive. Il faut que je retrouve l'article qui en parle car il évoque le siphonage du capital constitué avant guerre par une régime de retraite spéciale suite à des dispositions prises par le gouvernement pendant la guerre.

[Serge]

Sinon faudra que je dise a mon arriere grand mere que c'est une conne de pas avoir mis un euros en bourse quand elle été jeune :lol: elle serait blindé aujourd'hui ... Faut croire que ses dépenses on cru plus vite que ses revenu du capital.

Le fait est que, si elle avait eu la capacité de placer 1 €/jour, elle a maintenant la capacité de tirer 140 €/jour. Si ses dépenses sont inférieures à 140€/jour alors en effet elle est blindée.

[g4lly]

Les ronds, c'est ce que l'on appelle ici la capacité de financement. Elle répond au besoin de financement des entreprises qui n'ont jamais suffisamment des capitaux propres pour investir, donc croitre et ainsi créer la richesse qui sera redistribuée aux employés, aux fonds de pensions (donc aux employés de ceux-ci et aux retraités qu'ils suivent.).

Une fois que tu as financé les entreprise saine, qui n'ont pas de mal a se financer. Qui reste t il a financer ... les entreprise ou l'investissement est plus risqué, puis celle ou l'investissement est beaucoup plus risqué etc.

Les 40 du CAC 40 ne vont certainement pas absorber des masse infini d'épargne, elle en ont d'ailleurs rarement besoin, sauf en temps de crise.

On a ce probleme avec tout les placement defiscalisé entreprise innovante etc. il y a plein d'investisseur, mais pas d'entreprise dans lesquelles investir.

Avec ces plan de déplacement massif de richesse vers de ld'épargne, encore faut il qu'il y a des placement interessant pour tout le monde. Le souci c'est que c'est rarement le cas en pratique. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la "retraite" par capitalisation favorite des francais est l'immobilier.

Parce qu'il est archi faux de dire que les français n'ont pas de de pensionnement par capitalisation. La plupart pour pas dire tous, economise pour leur vieux jour en investissant ci ou là. Les commerçant on souvent investit dans un fond de commerce, qu'ils espere revendre pour leur vieux jour, d'autre investisse dans l’immobilier locatif ou juste comme résidence principale, au final ça mobilise une partie bien plus importante que l'épargne associé au cotisation retraite obligatoire. Je ne parle meme pas des multiple complémentaire, PERP, assurance vie etc.

Dans tout ça la part répartition obligatoire sert juste de solution solidaire de base, comme le serait grosso modo les allocation universelle.

[Aliesine]

Vous avez raison sur le fait que les français sont largement capitalisés, mais ils le sont extrêmement mal, de manière beaucoup plus spéculative qu'un portefeuille boursier, ou qu'un portefeuille de private equity.

Le commerçant qui a un fond de commerce a un portefeuille non diversifié. Tous les oeufs dans le même panier. Si son fond de commerce s'écroule, non seulement il perd les revenus de son emploi de commerçant, mais aussi son épargne. Dans une moindre mesure, même délire pour les gens qui achète un appartement en espérant en tirer un loyer, ils se retrouvent surexposés au seul marché immobilier. Le plus con, car subventionné par l'Etat, ce sont les salariés qui sont actionnaires de leur propre entreprise.

Vous vous trompez en sous-entendant qu'il y aurait un excès de capital si les retraites étaient capitalisés. La France est sous capitalisée, le capital physique est de plus en plus financé par l'extérieur. Non, il n'y a pas trop de logements en France, il n'y a pas non plus trop de machines outils, ni trop de brevets...

On est bien content que les retraités américains financent les marchés boursiers français.

Et puis, dès qu'on parle de risque, l'avantage crucial de la capitalisation sur la répartition, c'est la possibilité d'une diversification internationale. La répartition, c'est tous les oeufs dans le panier France. La capitalisation, c'est la possibilité de mettre des oeufs américains dans le panier français, et des oeufs français dans le panier américain. Si un des paniers tombe à terre, les moindres perdants sont les investisseurs diversifiés.

Par ailleurs, vous avez tort de considérer la retraite par répartition comme un petit actif à côté des assurances vies, biens immobiliers et cie. Un jeune retraité moyen va recevoir 13 000€ par an pendant plus de 20 ans. Cela représente donc un actif de près de 260 000€, 520 000€ pour un couple moyen donc. C'est beaucoup plus qu'"une solution solidaire de base".

[Akhilleus]

[color=red]<A titre indicatif et nonobstant le malin plaisir de certains de revenir à la charge sur des sujets qu'ils savent pourtant etre générateurs de desordre mal vu sur ce forum, je vous fais une dernière fois la remarque que vous glissez largement vers un HS généralisé étant donné que ce thread ne s'intitule pas la branlette de mouche sur les coefficients de retraite. Dernier avertissement avant cloture du sujet et distribution de points>

[g4lly]

Vous vous trompez en sous-entendant qu'il y aurait un excès de capital si les retraites étaient capitalisés. La France est sous capitalisée, le capital physique est de plus en plus financé par l'extérieur. Non, il n'y a pas trop de logements en France, il n'y a pas non plus trop de machines outils, ni trop de brevets...

Il y a surtout des français qui ne veulent pas prendre de risque ... aussi bien coté épargnant que coté entrepreneur. La sous mécanisation n'est pas un probleme de financement, c'est un problème d'ambition et de culture industrielle.

D'ailleurs même au plus fort de la crise de liquidité qu'on a connu qu'elle grosse boite saine a eu des souci de financement? aucune ... Lesquelles on chercher a se financer sur les marché ... tres peu. On a pas cette culture non plus en France. Ici une boite n'a pas de fond propre, se finance par les banques ... Trouve des entrepreneurs qui veulent dilluer leur actionnariat avec n'importe qui qu'on se marre, plutot laisser végéter sa boite que de faire rentrer du monde au capital.

On est bien content que les retraités américains financent les marchés boursiers français.

Oui et non. Les fond de pension US s'empressaient souvent de vendre des rendement hallucinant sans commune mesure avec la croissance réelle ... résultat il pressent les entreprise comme des citron pour faire sortir les 7%, puis liquide ... a part détruire des moyens de production je ne vois pas vraiment l'avantage pour nous a long terme, bien au contraire. Perte de souveraineté etc.

Et puis, dès qu'on parle de risque, l'avantage crucial de la capitalisation sur la répartition, c'est la possibilité d'une diversification internationale. La répartition, c'est tous les oeufs dans le panier France. La capitalisation, c'est la possibilité de mettre des oeufs américains dans le panier français, et des oeufs français dans le panier américain. Si un des paniers tombe à terre, les moindres perdants sont les investisseurs diversifiés.

Tu veux exploiter la croissance etrangere pour l'interet de la France ... pas probleme. Ca se fait partout et ca n'a rien a voir avec la retraite. Ca s'appelle un fond souverain, et ca sert a financer son état a travers le revenu du capital, en gros en exploitant le voisin :) Ca marche tres bien pour  qui met des sous au pot et gere de maniere habile.

Reste que ce genre de fond souverain n'a pas grand chose a voir avec la retraite par répartition ... sauf si tu veux l'abonder quand les cotisant sont trop nombreux - en gros quand il y a un excédent du systeme de retraite -

Par ailleurs, vous avez tort de considérer la retraite par répartition comme un petit actif à côté des assurances vies, biens immobiliers et cie. Un jeune retraité moyen va recevoir 13 000€ par an pendant plus de 20 ans. Cela représente donc un actif de près de 260 000€, 520 000€ pour un couple moyen donc. C'est beaucoup plus qu'"une solution solidaire de base".

Plutot que de savoir ce qui est reversé, j'aimerai bien savoir quelle est la part effectivement cotisé retraite obligatoire - patron et salarié - par chacun au cours de sa vie, rapporter au patrimoine total, pour chaque tranche de patrimoine, on pourrait avoir des chose amusante. Et oui sinon 13000€ par an c'est pas immensément plus que le "minimum vieillesse" - autour de 9000 € -.

[alexandreVBCI]

Des logements dans des bureaux vides avec un prix de location très modeste : une expérimentation réussie qui risque stupidement de devenir illégale à la fin de l'année !  =(

Article et vidéo :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/06/27/a-louer-logements-dans-des-bureaux-vides-200-euros-par-mois_3437209_3224.html#xtor=AL-32280515

[alexandreVBCI]

La famille Peugeot serait prête à céder le contrôle de PSA Peugeot Citroën, qu’elle contrôle toujours, à General Motors.

PSA et la famille fondatrice du groupe automobile français, se serait à nouveau tournés vers GM, après avoir examiné en vain d’autres partenariats possibles, parmi lesquels notamment une vente de 30% du groupe à un consortium conduit par le groupe chinois Dongfeng, avec lequel le français détient déjà une coentreprise en Chine.

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/auto-transport/actu/0202858247012-la-famille-peugeot-pourrait-abandonner-le-controle-de-psa-a-gm-580258.php

Essayer de créer un grand groupe automobile français (avec Renault) ou européen est impossible ?  =(

[Karg se]

Une alliance PSA-Renault me parait totalement incompatible avec le passif des deux marques. Franchement avoir deux constructeurs français c'est pas énorme. Le problème de PSA c'est leur manque d'implantation en dehors de l'Europe via des acquisitions. Nissan fut sauvé par Renault et maintenant elle tien la baraque. PSA devrait logiquement s'allier à un groupe asiatique pour mettre un pied dans ce marché. Dommage pour eux les soldes sont passés.

[g4lly]

Essayer de créer un grand groupe automobile français (avec Renault) ou européen est impossible ?  =(

Probablement que oui. Un grand groupe français a peu d’intérêt depuis que Renault a fusionné avec Nissan. Pour le groupe Européen, pour le moment c'est plié avec la totale domination de VW sur le segment. Vouloir lutter ouvertement et frontalement contre VW c'est une déclaration de guerre a l'allemagne ... et je ne suis pas sur que PSA et Renault en ai les moyens même avec si Nissan faire parti de la boucle.

Un association avec GM serait peu être le moindre mal, même si le couple de bras cassé Opel PSA aboutirait a un carnage dans le personnel des deux sociétés, et que la gamme Coréenne de GM marche sur les plate bande de PSA il y a forcément des forte mutualisation de plateforme a attendre comme le fait VW en utilisant la meme plateforme pour plusieurs dizaine de modele.

De toute facon il y a pas mille grouep automobile capable d'absorber PSA ... Toyota et GM.

[Drakene]

En même temps PSA est en galère avec le crise toussa toussa, mais en plus à cause de l’embargo en Iran qui était un très gros marcher pour la marque non ?

[Kiriyama]

PSA-Renault se concurrencent déjà donc je ne vois pas comment les regrouper. Ces deux marques ne sont pas complémentaires, une alliance serait contre-productive et de toute façon je crois qu'on est dans une surproduction automobile : on produit de trop par rapport aux besoins des gens.

[clem200]

En même temps PSA est en galère avec le crise toussa toussa, mais en plus à cause de l’embargo en Iran qui était un très gros marcher pour la marque non ?

100 000 voitures par an je crois, soit 5% de prod en moins en plus du marché Européen qui baisse de 18% en 2012.

Ca fait mal.

[alexandreVBCI]

D'autres articles sur la transformation (temporaire) de bureaux en logements :

http://www.metronews.fr/paris/logement-le-systeme-d-pour-pallier-la-crise/mmfb!1oaGxZLIaIQxw/

http://paris-ile-de-france.france3.fr/2013/03/06/loger-dans-des-bureaux-vacants-pour-200-euros-desormais-c-est-possible-211591.html

http://lentreprise.lexpress.fr/business-habitat-deco/camelot-la-location-de-bureau-solution-a-la-crise-du-logement_38725.html

De même, comme toujours en France, la transformation permanente de bureaux vides en logements rencontrent bon nombre d'obstacles financiers, techniques et réglementaires :

http://www.latribune.fr/vos-finances/immobilier/20130502trib000762809/transformer-des-bureaux-en-logements-pas-si-simple-.html

[Serge]

Il y a surtout des français qui ne veulent pas prendre de risque ... aussi bien coté épargnant que coté entrepreneur. La sous mécanisation n'est pas un probleme de financement, c'est un problème d'ambition et de culture industrielle.

D'ailleurs même au plus fort de la crise de liquidité qu'on a connu qu'elle grosse boite saine a eu des souci de financement? aucune ... Lesquelles on chercher a se financer sur les marché ... tres peu. On a pas cette culture non plus en France. Ici une boite n'a pas de fond propre, se finance par les banques ... Trouve des entrepreneurs qui veulent dilluer leur actionnariat avec n'importe qui qu'on se marre, plutot laisser végéter sa boite que de faire rentrer du monde au capital.

La France aligne la fiscalité du capital sur celle du travail. Il ne faut pas s'étonner que personne ne prenne de risque. Il faut assumer les conséquences des décisions prises.

NB: la déclaration de patrimoine des ministres fut très instructive. Aucun n'a de participation dans la moindre entreprise. Conclusion: ils ne savent pas comment fonctionne l'entrepreneuriat.

Oui et non. Les fond de pension US s'empressaient souvent de vendre des rendement hallucinant sans commune mesure avec la croissance réelle ... résultat il pressent les entreprise comme des citron pour faire sortir les 7%, puis liquide ... a part détruire des moyens de production je ne vois pas vraiment l'avantage pour nous a long terme, bien au contraire. Perte de souveraineté etc.

Tu veux exploiter la croissance etrangere pour l'interet de la France ... pas probleme. Ca se fait partout et ca n'a rien a voir avec la retraite. Ca s'appelle un fond souverain, et ca sert a financer son état a travers le revenu du capital, en gros en exploitant le voisin :) Ca marche tres bien pour  qui met des sous au pot et gere de maniere habile.

Reste que ce genre de fond souverain n'a pas grand chose a voir avec la retraite par répartition ... sauf si tu veux l'abonder quand les cotisant sont trop nombreux - en gros quand il y a un excédent du systeme de retraite -

Plutot que de savoir ce qui est reversé, j'aimerai bien savoir quelle est la part effectivement cotisé retraite obligatoire - patron et salarié - par chacun au cours de sa vie, rapporter au patrimoine total, pour chaque tranche de patrimoine, on pourrait avoir des chose amusante. Et oui sinon 13000€ par an c'est pas immensément plus que le "minimum vieillesse" - autour de 9000 € -.

[Karg se]

NB: la déclaration de patrimoine des ministres fut très instructive. Aucun n'a de participation dans la moindre entreprise. Conclusion: ils ne savent pas comment fonctionne l'entrepreneuriat.

[Mode Stéphane Berne ON]

Tu es en terre catholique ici, la noblesse française c'est la pierre, les forêts et les terres. Point de souillure par le travail. Amen.

[Mode Stephane Berne OFF]

Plus que les investissements, c'est l'origine pro des politiciens, quelques soient leurs bords, qui est sidérantes: fonctionnaire, profession libéral, politicien de carrière, les ingénieurs sont rarissimes. Hors la force de la France c'est ses ingénieurs.

[Chronos]

La France aligne la fiscalité du capital sur celle du travail. Il ne faut pas s'étonner que personne ne prenne de risque. Il faut assumer les conséquences des décisions prises.

NB: la déclaration de patrimoine des ministres fut très instructive. Aucun n'a de participation dans la moindre entreprise. Conclusion: ils ne savent pas comment fonctionne l'entrepreneuriat.

Quid de leurs épouses agissant de facto en leur nom ? Il y a des règles particulières d'incompatibilités quand on est ministre ? Il me semble aussi que dans ces déclarations ces gens n'avaient pas de voiture privée, ne roulaient qu'en Scooter, n'étaient pas redevables de l'ISF pour des raisons X ou Y...  Faut pas s'arrêter à la déclaration d'un ministre  :P. Combien de responsables politiques sont d'anciens avocats d'affaires ? Ces gens là n'ont aucune idée de ce qu'est l'entrepreneuriat ?

Plus que les investissements, c'est l'origine pro des politiciens, quelques soient leurs bords, qui est sidérantes: fonctionnaire, profession libéral, politicien de carrière, les ingénieurs sont rarissimes. Hors la force de la France c'est ses ingénieurs.

L'ingénieur n'est efficace que dans un cadre juridique favorable et financier, notamment. Cela ne veut rien dire. Les politiciens, en dépit d'origine professionnelles non issues du "génie", ont des consultants, des assistants parlementaires, des cabinets... Ils n'ont pas forcément besoin d'être ingénieurs pour faire des lois. Après ça ne serait pas un tord mais un ingénieur faisant de la politique est un ingénieur qui n'inventera pas.