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France 2014-2018 ... Une nouvelle catastrophe ?


Clairon

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l'essentiel est que le désastre vienne et s’amorce ailleurs

je corrige, que le désastre s'amorce chez les autres

Les français ont un certain nombre de défauts rédhibitoires : ils sont égoistes, envieux et jaloux :

Donc si le voisin est perçu comme ayant un avantage il faut le lui enlever par contre il ne faut surtout pas toucher à ses propres acquis parceque c'est injuste

En gros la société française fonctionne à la mesquinerie

J'aime beaucoup ce pays mais du point de vue cohésion sociale et intérêt général il aurait des leçons à prendre chez les autres

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je corrige, que le désastre s'amorce chez les autres

Les français ont un certain nombre de défauts rédhibitoires : ils sont égoistes, envieux et jaloux :

Donc si le voisin est perçu comme ayant un avantage il faut le lui enlever par contre il ne faut surtout pas toucher à ses propres acquis parceque c'est injuste

En gros la société française fonctionne à la mesquinerie

J'aime beaucoup ce pays mais du point de vue cohésion sociale et intérêt général il aurait des leçons à prendre chez les autres

S'il vous plait Mr Akhilleus, donnez-nous des références de pays qui marchent à la cohésion sociale et dont on aurait des leçons à prendre ?  :rolleyes:

J'avoue avoir du mal à voir ...

Tous les pays que je connais, les individus ont à gérer leur ressource, leur protection sociale eux-mêmes et les inégalités sont institutionnelles.

Donc côté "cohésion sociale" et "intérêt général", je cherche encore ...

Côté mesquinerie, pourquoi pas ... mais j'ai aussi des contre-exemples, donc rien n'est vraiment si simple...

Un français, si vous brisez la glace et vous passez 10 minutes sans vous être cogné avec, quand vous le revoyez, vous êtes son poto de base (viendez boire un coup !  :lol:) ; un anglo-saxon ou autre, ce ne sera pas la même musique ...

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Un français, si vous brisez la glace et vous passez 10 minutes sans vous être cogné avec, quand vous le revoyez, vous êtes son poto de base (viendez boire un coup !  cheesy) ; un anglo-saxon ou autre, ce ne sera pas la même musique ...

Rien à voir avec mon écris au dessus, je n'ai jamais dit que le français était paré de tous les défauts, il a aussi des qualités (et heureusement)

Je pointais seulement le coté comparaison envieuse au niveau sociétal (au niveau individuel ca peut varier evidemment) qui pourrit l'ambiance sociale et politique de ce pays (y'a qu'a aller lire les commentaires du fig ou de rue89 pour s'en rendre compte, c'est rarement de la demi mesure mais plutot deversage de bile envers les "avantagés" quels qu'ils soient)

Paradoxalement au niveau communautaire les américains par exemple sont très rarement envieux les uns des autres puisque la réussite (quelle qu'elle soit de la médaille en chocolat à l'ecole ou des millions de $) n'est pas pointée du doigt au contraire

De même les avantages sociaux des corps de métiers ne sont pas pointés du doigt non plus puisqu'ils sont très variable d'un métier à un autre, evolutifs (selon la somme mise dedans) puisque payants sur une base individuelle

Y'a rarement ce vomissage de fiel sur tel metier ayant tel avantage, telle personne gagnant tant qu'on trouve ici

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Rien à voir avec mon écris au dessus, je n'ai jamais dit que le français était paré de tous les défauts, il a aussi des qualités (et heureusement)

Je pointais seulement le coté comparaison envieuse au niveau sociétal (au niveau individuel ca peut varier evidemment) qui pourrit l'ambiance sociale et politique de ce pays (y'a qu'a aller lire les commentaires du fig ou de rue89 pour s'en rendre compte, c'est rarement de la demi mesure mais plutot deversage de bile envers les "avantagés" quels qu'ils soient)

Paradoxalement au niveau communautaire les américains par exemple sont très rarement envieux les uns des autres puisque la réussite (quelle qu'elle soit de la médaille en chocolat à l'ecole ou des millions de $) n'est pas pointée du doigt au contraire

De même les avantages sociaux des corps de métiers ne sont pas pointés du doigt non plus puisqu'ils sont très variable d'un métier à un autre, evolutifs (selon la somme mise dedans) puisque payants sur une base individuelle

Y'a rarement ce vomissage de fiel sur tel metier ayant tel avantage, telle personne gagnant tant qu'on trouve ici

+1, sans oublier les Allemands qui sont capables, patrons et syndicats, de se mettre autour d'une table et de signer un compromis.
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S'il vous plait Mr Akhilleus, donnez-nous des références de pays qui marchent à la cohésion sociale et dont on aurait des leçons à prendre ?

Pratiquement tous les pays asiatiques développés, même si par moment ce système commence à avoir des ratés.

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Pratiquement tous les pays asiatiques développés, même si par moment ce système commence à avoir des ratés.

:lol: :lol: :lol:

Meuh non

La Chine ? certainement l'un des plus inégalitaire qui soit au monde

L'Indonésie : cohésion sociale ?? vu les tensions ethnicoreligieuse tu peux te brosser

Singapour : c'est pas dur, ils sont soit tous riches, soit des travailleurs pauvres semi esclaves

La Thailande : idem y'a une dichotomie entre campagnes et villes

Kiri va falloir enlever les lunettes roses que tu portes sur le nez lorsque tu parles des pays asiatiques

Il est vrai que la Corée, le Japon peut etre la Malaisie tiennent encore sur le plan cohésion sociale, les 2 premiers parcequ'"ils ont une société très rigide, le dernier parcequ'il est en phase de boom économique (ce qui lisse les problèmes ethniques entre chinois-indiens-malais...sauf que si le moteur economique ralentit ca peut resurgir illico)

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La cohésion sociale japonaise ou coréenne se fait à un prix prohibitif mine de rien. l'individu y est littérairement broyé et psychologiquement je sais pas vu comment le système provoque une mise en compétition des gamins à un très jeune âge et cela sur presque tous les plans. Quelle cohésion sociale réelle dans une école japonaise ou coréenne ? On peut se poser des questions...

Quelle est la consommation d'andi dépresseurs et médocs du même tonneau dans ces pays (en Europe c'est déjà pas mal) ? À rajouter au taux de suicide et aux exclusions volontaire de tout contact social tangible via les jeux vidéo...

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Mis à part l'extrême-gauche,

Qui depuis toujours a un poids "ENAURME" dans la société française, de par ses puissants relais dans certains partis politiques, les syndicats, l'Education Nationale, la fonction publique, les médias, ....

Clairon

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Qui depuis toujours a un poids "ENAURME" dans la société française, de par ses puissants relais dans certains partis politiques, les syndicats, l'Education Nationale, la fonction publique, les médias, ....

Clairon

Certes, c'est encore fort, mais ça se réduit si je compare avec ce que j'ai connu dans les années 70-80 voire 90.
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Qui depuis toujours a un poids "ENAURME" dans la société française, de par ses puissants relais dans certains partis politiques, les syndicats, l'Education Nationale, la fonction publique, les médias, ....

Clairon

Ah bon ?

On parle bien de l'extrême gauche ?

On doit pas avoir la même grille de lecture du pays alors

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Ah bon ?

On parle bien de l'extrême gauche ?

On doit pas avoir la même grille de lecture du pays alors

Oui, c'est plutôt centre gauche ...  :P

Paradoxalement au niveau communautaire les américains par exemple sont très rarement envieux les uns des autres puisque la réussite (quelle qu'elle soit de la médaille en chocolat à l'ecole ou des millions de $) n'est pas pointée du doigt au contraire

De même les avantages sociaux des corps de métiers ne sont pas pointés du doigt non plus puisqu'ils sont très variable d'un métier à un autre, evolutifs (selon la somme mise dedans) puisque payants sur une base individuelle

Ah, c'est marrant que quand on parle de cohésion sociale, on me cite les US et l'Allemagne.  :P (je m'attendais à voir encore arriver les pays Scandinaves  :lol: )

Autant je veux bien que sur les rapports individuels, il y ait moins cette mesquinerie, décrite précédemment, et que la réussite ou le fait de gagner de l'argent ne soient pas décriés mais ces états fédéraux n'ont pas une cohésion nationale, et/ou sociale, forte.

Pire, le communautarisme (racial ou religieux) est ancré aux US si bien qu'entre membres d'une communauté, il y aura de l'entre-aide mais ça sera cloisonné et hors de la communauté tu peux crever sans que ça fasse sourciller quiconque.

Pour ceux qui citent le Japon, je les renvoie aux taux de suicides des jeunes, et ceux qui citent la Corée du Nord, au système quasi de castes liés aux grandes familles industrielles.

Nan, messieurs autant je plussoie sur le caractère individuel du français, autant sur la cohésion sociale et nationale, le modèle, c'est nous, même si ça coute très cher.

Nous avons des piliers forts :

- la laïcité et l'intégration,

- la nation et la république,

- la sécurité sociale (même si j'aimerai qu'elle soit réformée en une solidarité sociale)

- la retraite pour tous (même si c'est un système à la madoff que j'aimerai aussi voir réformé)

- l'assurance chômage.

Les écueils, que moi je vois sont :

- le chômage de masse qui fragilise la pérennité de notre modèle,

- l'incapacité du système à se réformer vers un modèle plus optimal : garder de la protection sociale en étant moins couteux,

- les dernières vagues migratoire avec qui le contrat social ne s'établit pas,

- la remise en cause de la laïcité,

- la mise à bas de la notion de nation qui mène à l'individualisme, soutenu pas des lobby et associations idéologiques.

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Tel que je vois la chose, en France et dans d’autre pays qui ont du mal à réformer, ça semble venir d’une « discipline collective » -on va appeler ça comme ça- défaillante que provoque des valeurs, des règles communes mal assimilées. Attention ! Ça ne veut pas dire qu’elle n’existe pas. Juste qu’elles sont mal intériorisés par ces sociétés. Le corolaire est un discours idéologique pour combler ce manque et qui polarise le débat public. Ça débouche sur un manque de pragmatisme quand vient l’heure des choix, et le pragmatisme est ce qui me semble partager les sociétés nordiques(dédicace spéciale Tactac), asiatiques ; et même les anglo-saxon malgré leur individualisme ont un sens de la communauté très développé, et accordent beaucoup de valeur au travail d’équipe. D’ailleurs je me souviens de cette phrase de quelqu’un qui expliquait la réussite d’outre Rhin comme ça : « l'allemand, ça chasse en meute ».

Bien sûr ça a ses inconvénients, surtout au niveau individuel où cela peut être ressentie comme contraignant, mais fait peut être le succès  de ces économies. Mais bon, le joyeux bordel à la française a aussi son charme :lol:  :happy: et ma préférence  ^-^

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Pour l'exemple japonais et coréen, il faut bien ce dire que se sont avant tout des sociétés "mono-culturelles", les sociétés multiculturelles sont toujours plus violentes et désunis.

Donc c'est des exemples qui ne sont pas valable pour juger d'autres pays qui n'ont pas du tout la même morphologie.

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Et bien. Le vivre ensemble en prend un coups.

Est-ce que l'on peut quantifier ou imaginer l'impact qu'a l'exil des plus jeunes, surtout s'ils sont qualifiés ?

Je ne sais pas si cela est quantifiable en terme de création de richesse.

Acrithene, dans son billet sur l'effet de l'exode durable des jeunes générations sur les équilibres sociaux, démontre l'effondrement des comptes et la recomposition de la pyramide des âges. Imaginer l'effet sur la chute de la création de richesse me semble plus complexe.

Prendre une position intuitive est faisable car ceux qui partent sont les plus tenaces or, il faut être tenace pour entreprendre et stabiliser une entreprise. Maintenant, donner un chiffre exacte???

Ce ne sont pas seulement de futurs entrepreneurs qui partent. Ce sont aussi des gens qui vont innover au sens large et cela me semble difficilement quantifiable. Après, un geek de l'économétrie ma dira que c'est faisable autrement que par une grosse fourchette.

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Est-ce que l'on peut quantifier ou imaginer l'impact qu'a l'exil des plus jeunes, surtout s'ils sont qualifiés ?

je ne suis pas sur de comprendre ta question mais sache que la France investit plus de 113000 euros pour un élève allant jusqu'au bac+2, et près de 150000 euros pour un bac+5 (http://www.education.gouv.fr/cid11/le-cout-d-une-scolarite.html)

si cet élève s'expatrie, cet "investissement" est perdu corps et bien. de plus il ne produit pas pour le pays, ne le fait pas progresser... et il ne consomme ni ne paie de taxes en France.

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je ne suis pas sur de comprendre ta question mais sache que la France investit plus de 113000 euros pour un élève allant jusqu'au bac+2, et près de 150000 euros pour un bac+5 (http://www.education.gouv.fr/cid11/le-cout-d-une-scolarite.html)

si cet élève s'expatrie, cet "investissement" est perdu corps et bien. de plus il ne produit pas pour le pays, ne le fait pas progresser... et il ne consomme ni ne paie de taxes en France.

Oui, et on est loin du compte là. On peut ajouter à la facture :

- Le cout médical de la grossesse, avec des mois d'arrêts avant et après, les frais hospitaliers, les complications éventuelles, le suivi après accouchement

- La prime de naissance, les aides à la garde d'enfant, les crèches, les aides financières pour celles qui gardent leur enfant à temps plein ou partiel

- les allocations familiales, les primes de rentrée

- Les frais médicaux pendant plus de 20 ans (consultations, médicaments, soins dentaires, lunettes)

- Les impôts sur le revenu en moins et aides diverses en plus à cause de la demi part de plus dans le foyer fiscal

- Les aides au logement pendant la vie étudiante, les subventions diverses pour leur filer des réductions

et je suis sûr que j'oublie un paquet d'autres choses.

En plus, tout ces jeunes "volés" par le Canada et d'autres pays ne sont pas des paumés dans leur majorité. Ils sélectionnent les profils les plus utiles et intéressants, les plus qualifiés, ceux qui rapportent le plus. Les candidats au départ sont aussi en général plus aventureux et entreprenants que la moyenne.

Si ils reviennent au bout de quelques années avec une première expérience professionnelle intéressante, ça va, mais quand ils restent à l'étranger, c'est une grosse perte s'il n'y a pas un jeune étranger équivalent faisant le trajet inverse. Beaucoup, et en particulier ceux qui réussissent bien, ne reviendront pas. D'autres reviendront mais bien plus tard pour faire des gosses (vu toutes les aides), d'autres encore plus tard juste pour profiter du système de santé.

Bref, vu les moyens énormes investi par la société française dans le soutien à la natalité et les politiques familiales, le coût de cet exil des jeunes diplômés est hélas pharaonique (mais il faudrait étudier les chiffres concernant les jeunes étrangers qui viennent s'établir en France pour faire un bilan précis).

Sur le même thème, il y a aussi les autres d'expatriés français, en particulier en Afrique. Concernant les fonctionnaires et militaires en poste avec leurs familles, et les travailleurs temporaires qui bossent pour des boites française, ce sont des citoyens français et le lien est maintenu avec leurs concitoyens. Mais ceux qui partent à 60 ans passer leur retraite au soleil au lieu de dépenser leur argent en France et aider leur famille, et reviennent à 80 pour creuser le trou de la sécu ? Et ceux qui partent vivre définitivement en Afrique parce qu'ils en ont marre de la France, se prétendant "maliens", "ivoiriens",... pour leurs affaires locales, et français quand ils réclament une intervention d'une armée française qu'il ne financent pas ?

C'est un aspect de la mondialisation qui n'a pas encore été assez pris en compte. Il y aurait vraiment besoin de remettre à plat le code de la nationalité et de la citoyenneté, car je trouve qu'il y a de plus en plus de français "à la carte", citoyens français uniquement à certains moments et pour certains aspects, lorsque cela les arrange. Une telle générosité n'est pas tenable sur le long terme, il faudrait une corrélation beaucoup plus forte entre les droits et les devoirs.

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si cet élève s'expatrie, cet "investissement" est perdu corps et bien. de plus il ne produit pas pour le pays, ne le fait pas progresser... et il ne consomme ni ne paie de taxes en France.

Et dire qu'avant de lire le post suivant je pensai que c'était la phrase la plus fausse du topic ...

Déjà, on est peut-être pas élève à vie, non ? donc ceux ne sont pas les élèves qui s'expatrient mais des personnes qui ont fini leur scolarité, ou sont étudiants au moins ... (ou alors ils en avaient marre d'aller au coin tes élèves, donc ils ont quitté le pays ?  :lol: )

Ensuite, le système français, ce n'est pas cela, je vais te le ré-expliquer :

On paie tous pour la scolarité (on va dire un socle de base ...) de chacun. L'argent, ce n'est pas le gouvernement qui le produit, c'est celui des impôts venant des individus, des entreprises et même des méchants de la finance ...

Quand on va à l'étranger, on progresse parce que l'on sort du prisme français donc on voit autre chose, on apprend autre chose. Et ce n'est pas parce que l'on est parti que l'on ne va pas revenir ...

Par ailleurs, ce que tu dis est archi-faux. Un français, à l'étranger, il vend la France et il cherche même à consommer français. Je suis certain que le gros Gégé ne pourra pas se passer de pinard-camembert.

En plus, un français qui réussi à l'étranger, c'est aussi une reconnaissance de notre savoir-faire et tu ne peux pré-juger des impacts futurs que cela peut avoir.

Enfin, au lieu de taper sur ceux qui s'en vont, posez-vous plutôt les questions de :

1 - pourquoi ?

2 - comment rendre la France plus attractive pour que ses propres concitoyens arrêtent de la quitter ?

3 - comment rendre la France plus attractive pour importer des savoir-faire et des entreprises plutôt que d'en perdre ?

Vous ne pourrez jamais empêcher les gens de partir et pourquoi les empêcher ?

Le type qui rêve de l'Australie, laissez-le y aller (il reviendra ...  :lol: ), est-on français à vie et contraints, dans quelle dictature vivez-vous  :rolleyes: ?

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Par ailleurs, ce que tu dis est archi-faux. Un français, à l'étranger, il vend la France et il cherche même à consommer français. Je suis certain que le gros Gégé ne pourra pas se passer de pinard-camembert.

Fumeux.

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Oui, et on est loin du compte là. On peut ajouter à la facture :

- Le cout médical de la grossesse, avec des mois d'arrêts avant et après, les frais hospitaliers, les complications éventuelles, le suivi après accouchement

- La prime de naissance, les aides à la garde d'enfant, les crèches, les aides financières pour celles qui gardent leur enfant à temps plein ou partiel

- les allocations familiales, les primes de rentrée

- Les frais médicaux pendant plus de 20 ans (consultations, médicaments, soins dentaires, lunettes)

- Les impôts sur le revenu en moins et aides diverses en plus à cause de la demi part de plus dans le foyer fiscal

- Les aides au logement pendant la vie étudiante, les subventions diverses pour leur filer des réductions

et je suis sûr que j'oublie un paquet d'autres choses.

Heureusement que Carlito paie la facture des vilains expatriés.  :oops:

En plus, tout ces jeunes "volés" par le Canada et d'autres pays ne sont pas des paumés dans leur majorité. Ils sélectionnent les profils les plus utiles et intéressants, les plus qualifiés, ceux qui rapportent le plus. Les candidats au départ sont aussi en général plus aventureux et entreprenants que la moyenne.

... et qui savent qu'en France, l'administration leur mettra des battons dans les roues ou que s'ils réusissent, ils seront jugés coupables d'avoir réussi et de gagner de l'argent.

"Le Canada et d'autres pays" ne sélectionnent rien sauf des demandes de visa. (Carlito aurait-il eu sa green card refusée ?  :rolleyes:) Ils savent se rendre attractifs, mais ils ne font pas de démarchage agressif.

Bref, vu les moyens énormes investi par la société française dans le soutien à la natalité et les politiques familiales, le coût de cet exil des jeunes diplômés est hélas pharaonique (mais il faudrait étudier les chiffres concernant les jeunes étrangers qui viennent s'établir en France pour faire un bilan précis).

Ah bon, tu n'as pas de bilan, mais tu parles d'après quoi alors ?  :rolleyes:

C'est un aspect de la mondialisation qui n'a pas encore été assez pris en compte. Il y aurait vraiment besoin de remettre à plat le code de la nationalité et de la citoyenneté, car je trouve qu'il y a de plus en plus de français "à la carte", citoyens français uniquement à certains moments et pour certains aspects, lorsque cela les arrange. Une telle générosité n'est pas tenable sur le long terme, il faudrait une corrélation beaucoup plus forte entre les droits et les devoirs.

La solution existe : c'est le système anglo-saxon. Tu paies pour ce que tu consommes, du coup plus de problèmes de profiteurs sociaux.

Parce que c'est bien beau de cible l'individu comme responsable des failles du système et de les exploiter mais il suffirait juste de réformer le système et la discussion serait close.

Je vais te compter une histoire qui m'est arrivé : je suis parti moins de 6 mois à l'étranger (pas taper, je suis revenu ...  :lol:) et j'ai eu des soins médicaux à l'étranger. La sécurité sociale est sensée prendre en charge ces soins pour des périodes aussi courtes. Mais comme l'officier de douane (française) n'a pas tamponné mon passeport au moment de mon départ, la sécu n'a rien voulu savoir (même avec les billets&co) et ne m'a rien remboursé alors que j'avais, avant de partir, largement contribué au système social français. Et là, qui exploite l'autre ?

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Fumeux.

:O  >:(  >:(

Ouais t'as raison, je fume là en lisant cette réponse argumentée  >:(

PAS DU TOUT FUMEUX.

A partir du moment où tu es à l'étranger en relation avec une personne humaine, tu parles de quoi ?

De là d’où tu viens et de comment c'est. Et même si tu peux avoir des griefs contre tel ou tel aspect de ton pays, tu te prends à arrondir les angles et à jouer les offices du tourisme.

Tu peux même chercher à faire gouter les produits locaux à tes connaissances.

Sans parler, dans le travail que ce que tu connais, ceux sont des solutions françaises, donc tu peux devenir une sorte de "tête-de-ponts" locale à des solutions françaises dont les étrangers n'auraient pas eu idée.

ça peut t'apparaitre fumeux mais ça représente une part de notre balance commerciale.

Contrairement à ce que l'on peut croire, la culture française s'exporte mieux de part le monde par les personnes que par des vecteurs médiatiques.

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La culture ça rapporte pas d.argent a l'état malheureusement ...

Qu'on s'entende bien, je parle de culture en tant que de ce qui a attrait à la civilisation. Donc le camembert fait partie de la culture française.

Je rappelle que sous le mot culture, il y a au moins trois niveaux de lecture :

- le sens artistique,

- le sens comptable,

- le sens sociétal ou de civilisation.

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A partir du moment où tu es à l'étranger en relation avec une personne humaine, tu parles de quoi ?

De là d’où tu viens et de comment c'est. Et même si tu peux avoir des griefs contre tel ou tel aspect de ton pays, tu te prends à arrondir les angles et à jouer les offices du tourisme.

Tu peux même chercher à faire gouter les produits locaux à tes connaissances.

Sans parler, dans le travail que ce que tu connais, ceux sont des solutions françaises, donc tu peux devenir une sorte de "tête-de-ponts" locale à des solutions françaises dont les étrangers n'auraient pas eu idée.

ça peut t'apparaitre fumeux mais ça représente une part de notre balance commerciale.

Contrairement à ce que l'on peut croire, la culture française s'exporte mieux de part le monde par les personnes que par des vecteurs médiatiques.

Il reste à mesurer l'impact réel, quantifiable, de ces "ambassadeurs" expatriés pour l'économie française.

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