L'Italie, l'autre pays industriel hélicoptèriste

[collectionneur]

L'armée de terre italienne veut une vingtaine d'hélicoptères armés AW169 :

https://www.meta-defense.fr/2020/04/20/larmee-italienne-va-se-doter-dune-version-militaire-de-lhelicoptere-aw169-de-leonardo/?

 

[Bechar06]

L'Autriche a trouvé le successeur de ses Alouette-III !   Pas en France ou en Allemagne !  mais  en Italie : l' AW169M 

http://www.opex360.com/2020/09/22/lautriche-va-remplacer-ses-helicopteres-alouette-iii-par-des-aw169m-commandes-a-litalien-leonardo/  

Actuellement, l’armée autrichienne met en oeuvre une vingtaine d’hélicopètres Alouette III, acquis auprès de la France à la fin des années 1960.  Face à l' A145M  Acquisition de 18 AW169M 

Logiquement, les performances ont été un élément important dans le choix de l’armée autrichienne. « L’AW169M est particulièrement puissant et donc parfaitement adapté à une utilisation en montagne. Son avionique permet de voler de nuit ou par mauvais temps. Cet hélicoptère dispose de plusieurs équipements qui lui permettent d’être utilisés pour un grand nombre de missions [transport, reconnaissance aérienne, lutte contre les feux de forêt, etc] »

le « facteur décisif » aura été la perspective d’une large coopération des forces armées autrichiennes avec leurs homologues italiennes, qui ont commandé une centaine d’exemplaires de l’AW-169.

Perso. je crois que la question de la puissance par Tonne  est inférieure assez systématiquement chez AH par rapport à AW ... j'avais fait un tableau  et vu que systématiquement:  AH moins puissant que AW  , sur toute les gammes 

Bravo AW ! 

Modifié le 22 septembre 2020 par Bechar06

[Bechar06]

FVL Future Vertical Lift , projet US élargi à plusieurs pays... dont l'ITALIE ferait partie en finançant le projet avec le Plan de Relance européen ... 

http://www.opex360.com/2020/09/27/grande-beneficiaire-du-fonds-de-relance-europeen-litalie-envisage-de-doper-son-industrie-de-defense/

La mention du projet FVL [Future Vertical Lift] a de quoi interpeller… puisqu’il est actuellement conduit par les ֤États-Unis afin de remplacer les actuels UH-60 Black Hawk, AH-64 Apache, CH-47 Chinook et autres OH-58 Kiowa par des hélicoptères de nouvelle génération.

Ce programme, pour lequel Bell Helicopters, Sikorsky [filiale de Lockheed-Martin] et Boeing jouent les premiers rôles, est divisé en deux sous-projets : Future Attack Reconnaissance Aircraft [FARA] et Future Long-Range Assault Aircraft [FLRAA].

N'y aurait pas quelque part un trou dans la raquette européenne ? Encore financer les STATES à travers des coopérations transatlantiques ? Qu'à fait Thierry Breton ?? ' 

Modifié le 27 septembre 2020 par Bechar06

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

N'y aurait pas quelque part un trou dans la raquette européenne ? Encore financer les STATES à travers des coopérations transatlantiques ? Qu'à fait Thierry Breton ?? ' 

En principe les plans nationaux doivent être évalués par la Commission et validés par les Conseil à la majorité qualifiée.  Je serais étonné que les fonds du plan puissent être utilisés dans ce cadre.  

[Bechar06]

https://www.scramble.nl/civil-news/leonardo-aw139-helicopter-20th-anniversary   20th anniversary of the AW139 helicopter’s maiden flight.

With almost 1,200 units ordered from more than 280 customers in over 70 countries on all continents, the AW139 is a true success in the 7 ton intermediate-twin engine helicopter market.

[Bechar06]

Le 13/07/2018 à 15:38, Bechar06 a dit :

http://www.air-cosmos.com/aw249-leonardo-et-pgz-signent-une-lettre-d-intention-113055

"Cet hélicoptère d'attaque militaire disposera d'une masse maximale au décollage pouvant aller jusqu'à 8 tonnes et d'une charge utile d'environ 1 800 kilos. L'AW249 pourra emporter des missiles air-air et air-sol, ainsi que des roquettes. Au besoin, il pourra également être équipé des réservoirs pendulaires.

Le programme AW249 de Leonardo vise à fournir à l'armée italienne des hélicoptères de nouvelle génération. Cet hélicoptère d'attaque viendra remplacer l'AW129, dont la flotte doit être « retirée de service d'ici 2026, après 35 ans d'opérations "

AW249 ou AW-249, la suite italienne via @Philippe Top-Force:     48 nouveaux hélicoptères d'exploration et d'escorte ... 

 

Modifié le 29 juillet 2021 par Bechar06

[Bechar06]

Cela fait un moment que je m'interroge sur le nombre d'hélicoptères produits par Leonardo   AW ... Dans la gamme moyenne  AW139, AW149, AW169, AW189  civils comme militaires

En concurrence directe avec les H160 ( les livraisons commencent tout juste ) et H175 ( 52 appareils livrés à ce jour ) de Airbus Helicopers

Voilà ce que j'ai trouvé pour AW, prototypes compris, tous pays de production compris

Civils  surtout :

o    AgustaWestland AW139     MTOW   7    T   First flight :  2001  =>    1414 produits  en Italie (  916 ), USA ( 486 ), RUSSIE ( 12 )

o    AgustaWestland AW169     MTOW   4,8 T   First flight:   2012  =>      147 produits  en Italie

Militaires:

o    AgustaWestland AW149   MTOW                   8,6  T   First flight : 2009  =>         72  produits  en Italie

o    AgustaWestland AW189  et 189K   MTOW    8,3  T   First flight : 2011   =>         30  produits  Italie ( 20  ) et UK (  10 )

[Kiriyama]

@Bechar06

Merci pour cette comparaison entre l'AW139 et l'AW169. Je me demandais justement quelles étaient les différences entre les deux. Elle est de taille, et surtout de poids.

J'ai déjà vu un AW139 médical en action à Val di Fassa en Italie, aux couleur de Air Green.

Impressionnante et belle machine !

Le voici :

 

 

Modifié le 12 octobre 2021 par Kiriyama

[gianks]

https://www.rid.it/shownews/4669

Signature d'un contrat de 346 millions d'euros pour la fourniture de 18 hélicoptères AW-169M LUH au ministère autrichien de la Défense.

[Bechar06]

Le 29/07/2021 à 10:54, Bechar06 a dit :

AW249 ou AW-249, la suite italienne via @Philippe Top-Force:     48 nouveaux hélicoptères d'exploration et d'escorte ... 

 

la suite, et un potentiel  concurrent du Tigre Mk III dans l'esprit des allemands .. 

 

[clem200]

Sidewinder + Stinger ? C'est riche en air air 

[Bechar06]

il y a 26 minutes, clem200 a dit :

Sidewinder + Stinger ? C'est riche en air air 

Quand on a pas de Mistral... On a des idées !  ( oui américaines ... mais justement .. Allemagne ... )  et l'énergie pour les porter ! 

[Deres]

Super, que de l'armement américain et israélien et possiblement une turbine américaine et même une proposition de collaboration avec les turques ! La défense européenne est en route !

[gianks]

il y a 59 minutes, Deres a dit :

Super, que de l'armement américain et israélien et possiblement une turbine américaine et même une proposition de collaboration avec les turques ! La défense européenne est en route !

Si l'on regarde l'histoire des projets d'hélicoptères de combat européens, le projet Agusta A129 a été lancé en 1978, et le premier prototype a volé pour la première fois en septembre 1983. Le projet d'eurocopter Tigre remonte à 1984.
Il convient de noter que pour l'A129 "l'adversaire à battre" à l'époque était le AH-1 Cobra, comme en témoigne également le choix du nom "Mangusta" mangouste.
Rappelant que pour définir un produit comme européen il n'est pas nécessaire qu'il soit conçu en France, il me semble que l'accusation d'un manque de coopération entre les pays européens propriétaires des technologies de production d'hélicoptères peut, dans ce cas,  être au moins également partagée.
L'échec du développement conjoint d'un hélicoptère de combat européen à partir de l'A129 apparaît vraiment comme une occasion manquée pour l'Europe.
Qu'à ce stade Leonardo puisse voir une chance de succès avec l'héritier de l'A129, en gardant les pierres angulaires du programme, je ne le vois pas comme une chose aussi absurde. L'occasion était là et elle a été laissée échapper.

Modifié le 22 mars 2022 par gianks

[clem200]

il y a 41 minutes, gianks a dit :

Qu'à ce stade Leonardo puisse voir une chance de succès avec l'héritier de l'A129, en gardant les pierres angulaires du programme, je ne le vois pas comme une chose aussi absurde. L'occasion était là et elle a été laissée échapper.

Deres ne semble pas parler de l'hélicoptère en lui même mais de son armement et de ses moteurs. Leonardo possède 25% de MBDA, pourquoi ne pas placer des produits MBDA donc ?

Modifié le 22 mars 2022 par clem200

[gianks]

Je ne suis pas la personne à qui poser la question. Je pense que maintenant, après avoir perdu l'opportunité d'un produit véritablement Européen à l'époque, les considérations commerciales prévalent et que peut-être une plus grande opportunité d'affaires est perçue dans la vente de l'hélicoptère plutôt que dans la vente d'armes, et pour l'hélicoptère une plus grande opportunité de vente si des armes israéliennes ou américaines sont intégrées. Le mal est désormais fait : s'il n'y avait qu'un seul hélicoptère d'assaut européen, le problème ne se poserait probablement pas.

Modifié le 22 mars 2022 par gianks

[gianks]

description détaillée (et longue) (en italien) du programme AW 249 jusqu'en décembre 2021

http://avioblog.it/sono-in-avanzata-fase-di-realizzazione-le-prime-3-macchine-di-preserie-dellelicottero-dattacco-leonardo-aw-249/

[Bechar06]

Il y a 11 heures, gianks a dit :

Le mal est désormais fait : s'il n'y avait qu'un seul hélicoptère d'assaut européen, le problème ne se poserait probablement pas.

Les reproches de Gianks  peuvent être retournés, par exemples: 

Agusta a toujours plutôt regardé l'Amérique que l'Europe pour ses hélicoptères, là où la France s'est très tôt détachée de son rôle de fabricant sous licence US ( le dernier :  le Super Frelon et sa BTP Boite de Transmission Propulsion )

Bell 47,

Bell 205, 206, 212, AB-412

Vertol CH47

BA-609  collaboration avec Bell

L' AW139 est issu du BA-139, avec Bell

Mais Agusta a su aussi  faire de l'original italo-italien :

A109s

A119s

A129 Mangusta

Belle série des AW149, 169, 189  autour du AB139 initial devenu AW139

D'ailleurs pour revenir au Super-Frelon : l'Italie s'est empressé à faire son A-101 alors que le Super-Frelon existait déjà...  et copie d'architecture presque conforme

Occasion ratée de faire un "Super"  Super-Frelon actualisé en 1980 ( je ne sais pas si ce fut même envisagé )

Alors que Sud-Aviation était "marié"  avec Westland sur les Gazelle, Puma, Lynx

Agusta s'est carrément fusionnée avec Westland pour faire EH Industries et le EH101...

La génèse du EH101 fut difficile... Je crois me souvenir que son Electronique ASW fut développée avec les US ( Lockheed Martin ) , plutôt qu'en Europe 

Et l'on sait que les relations entre AW et Eurocopter au sein de NHI  n'ont jamais été données pour chaleureuses ( à qui la faute ?? ) 

Donc faire des reproches à Sud-Aviation / Eurocopter  / Airbus Helicopters d'avoir négligé l' A129  Mangusta  est bien équilibré par d'autres occasions ratées

 

Il n'en demeure pas moins que Agusta a su devenir un acteur majeur et respectable au niveau mondial, a très bien su manœuvrer  pour la fusion avec Westland

 

Agusta s'est positionné depuis le début en concurrent ambitieux... Pas l'impression qu'il y ait eu beaucoup de tentatives  de discussions  entre A, AW    ET   SA ou Eurocopter, AH 

Hors OTAN et NHI sans doute venue de + haut

AW est à 30 % propriété de l'Etat italien, via Leonardo

AH est à 25 % détenue par 3 états ( DE, FR, ESP ) et à 75 % à capital flottant

Les directives politiques et gouvernementales sont donc majeures  dans les décisions technologiques  et industrielles

Succès qui devraient encourager , champions européens issues d'accords politiques Franco - Italiens   

STMicroelectronics 

MBDA

ATR

Thales Alenia Space

Est-ce que j'en oublie ? 

Et chez Leonardo les accords avec les US sont nombreux

Ex. Douglas et les avions civils

Lockheed  et ses C-130

Avions militaires   G.222 => C-27J 

Renoncement italien à l'A400M

Marconi parti chez BAE systems plus US que UK

Exception du M-346 d'abord italo-russe... Y a t il seulement eu l'idée de faire un super  AlphaJet  européen ? 

Allez cher Gianks, il y a encore beaucoup d'occasion de faire mieux  ensemble tout en restant dans une saine concurrence intra européenne  ( avec alliance européenne c'est mieux ! pour l'Europe et les européens ) 

Volontairement je n'évoque pas ici les projets en cours ou récents ( Eurodrone, Tempest, Fincantieri et Naval Group, MGCS         j'en oublie sans doute )

[gianks]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Les reproches de Gianks  peuvent être retournés, par exemples: 

.........

 

Donc faire des reproches à Sud-Aviation / Eurocopter  / Airbus Helicopters d'avoir négligé l' A129  Mangusta  est bien équilibré par d'autres occasions ratées

.....

 

Comme cela arrive souvent, quelqu'un voit des reproches et des attaques même là où il n'est pas là. Il m'a semblé que j'avais clairement écrit que probablement la responsabilité de l'occasion manquée spécifique (hélicoptère d'assaut parce que je parle de cela) doit être partagée entre les différents acteurs, mais peut-être s'agit-il d'un cas de "lost in traslation"

Je me vois être plus clair. En tant que citoyen européen, je trouve fou qu'à la fin des années 70, début des années 80, lorsque le concept d'hélicoptère d'attaque a été abordé, nous n'ayons pas pu profiter de cette opportunité puisque nous sommes partis pratiquement d'une feuille de papier vierge. Je ne pense pas me tromper en disant qu'il n'y avait pas à l'époque de concepts opérationnels cristallisés, donc d'exigences techniques indispensables, et qu'il n'y avait pas de produits à défendre ni de marchés à éroder : l'hélicoptère d'assaut en tant que tel n'existait simplement que dans Aux États-Unis et que c'étaient précisément les produits américains qui, comme je l'écrivais, étaient considérés comme une référence et comme une "cible"
Occasion perdue parce que l'Italie ne voulait pas collaborer avec d'autres pays européens ? Est-ce la faute de la France de ne pas avoir accepté de démarrer avec un projet non français ? Est-ce la faute de l'Allemagne, qui aime toujours compliquer les choses ?
Je ne sais pas, à l'époque je pensais à autre chose (Grendizer ? Mazinger ? Je ne sais plus lequel était à la mode à l'époque).
Certes, je ne suis pas content de voir qu'en Europe il existe deux produits similaires et concurrents alors que la situation était favorable pour pouvoir en obtenir un seul probablement meilleur que les deux produits actuels.
Aujourd'hui, 40 ans et plus plus tard, avec une situation beaucoup plus cristallisée, je suis étonné qu'on puisse s'étonner qu'une industrie, quelle que soit sa nationalité, développe son propre projet qui a eu des résultats positifs sans la bouleverser. (Le mien était une réponse à Deres)

 

[HK]

L’approche de Leonardo m’impressionne. Pendant que nous on rame avec le Tigre Mk3 (très cher et besoin d’une grosse commande combinée avec les Allemands), ils avancent avec un hélico moderne pour un coût de développement très inférieur et un seul client pour seulement 48 helicos.

Chapeau.

[gianks]

En lisant les forums italiens, il semble que Leonardo  aurait voulu un véhicule avec une configuration beaucoup plus moderne pour l'AW249, mais ce sont plutôt les techniciens de l'armée qui ont imposé une configuration traditionnelle.

[gianks]

Nouveaux rendering du futur AW 249. De nombreux forumistes italiens n'apprécient pas ce qui apparaît comme un projet peu innovant et qui n'exploite pas les compétences d'Agusta en raison des "fautes" des dirigeants techniques d'EI

 

[g4lly]

C'est quoi EI?

[Conan le Barbare]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

C'est quoi EI?

Esercito Italiano

il y a 15 minutes, gianks a dit :

Nouveaux rendering du futur AW 249. De nombreux forumistes italiens n'apprécient pas ce qui apparaît comme un projet peu innovant et qui n'exploite pas les compétences d'Agusta en raison des "fautes" des dirigeants techniques d'EI.

Du coup c’était quoi les innovations qui aurait put être sur cet helico ?

[clem200]

Un forumeur ce n'est jamais content 

L'innovation c'est risqué, ça coûte chère et pas toujours payant au bout