L'Italie, l'autre pays industriel hélicoptèriste

[chimère]

non merci fenrir! :D

Je parle bien du panther, mais il n'a pas été produit à cause du prix!

Et encore une fois je ne le compare pas au Mangusta qui lui, effectivement, est créé dans cette optique!

et non, rien de comparable avec l'AB 212

[jeanmi]

on vas pas acheter italien quand même [07] si le mangusta c'est comme fiat bonjour la fiabilité [08]

[European]

On vas pas acheter italien parceque la France (la false euroepan) c'est european quand elle doit vendre ses produit et elle est francais et achat francais quand elle doit acheter quelque chose. J'espere que apres la lecon recu avec le Rafale la France va aussi a se integrer a les autre pais pas seulement pour la vent mais aussi pour l'achat. Fiat a passeè des mauvais moment pandent les anneè '90, mais aujourd'hui les chose sont different. La qualitè est aumentè est la vent des voiture va tres bien. Les nouvelles models Fiat, Lancia et Alfa se vent tres bien. Au contraire a lir 'Le Monde' de aujourd'hui il semble que le marchet des voiture francais ne va pas tres bien.[08][08] http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-819411@51-800197,0.html Et encore plus dans les secteur de les gros voiture sportif de qualitè de producion en serie. Secteur ou la France n'exist pas et les italien sont les leaders. Seulement le nom 'Ferrari' c'est suffisant. Aussi les alemands pour entrer dans cette secteur on doit acheter une maison italien. La Audi-VW a acheteè la Lamborghini.

[jeanmi]

quelle leçon ? le rafale est meilleur que le typhoon quand même [61]

[chimère]

J'espere que apres la lecon recu avec le Rafale la France va aussi a se integrer a les autre pais pas seulement pour la vent mais aussi pour l'achat.

Attend un peu bonhomme avant de condamner le rafale!

On a pas attendu après toi pour vendre nos mirage et on ne t'attendra pas plus pour le raf! [28]

Mais le sujet de ce topic c'est sur vos fameux hélicos! Alors restons dessus plutôt que de toujours revenir sur notre rafale qui on l'a compris ne te pait pas beaucoup! [28]

(y a tout plein d'autre sujet ou on en parle!)

[Fenrir]

Et si on revenait aux hélicos de combats? perso un Panther armé bof bof, en maniabilité et systeme d'arme ca ne doit pas valoir un Mangusta. On auraut pu aussi armer nos Puma et Couguar d'armement lourd...

[chimère]

Encore une fois fenrir, (pour la 3eme fois même [28]) je ne le compare pas à un mangusta! Mais ils avaient élaboré un très bon hélicoptère avec des plaques de blindage, un revêtement peint spécial et un suppresseur d'infrarouge (air chaud des moteur brassé et refroidi avec l'air ambiant avant d'être rejeté) afin de reduire la perception infrarouge de l'hélico! roquettes de 68 mm, 2 canons en nacelles Giat M621 de 20mm de 180 obus chacun, missile mistral et hot (mais pour ces deux dernier, je n'en ai jamais vu en photo, et je ne l'ai jamais vu équipé de viseur dédié!!!) Concernant cet hélico, il me semble (à mon souvenir) qu'il était le premier à faire un looping! (SA 365 K Panther) Et il s'agissait bien d'un hélico de combat! Voilà.

[European]

Pardon moi Chimere,

mais tu veut dire l'Eurocopter Panther?

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_Panther

C'est la version militaire de un helico civil, le Daphne. Rien de militaire except le lance-roquettes. Aussi experimental.

La France (ALAT) entre avec le Tigre dans le monde des helico d'attaque.

Avec le Mangusta l'Italie (ALE) a 15 ans plus d'experience dans la constrution et ses pilots ont deja une bon experience de combat real.

C'est importante faire noter aussi que AgustaWestland (Finmeccanica) produit sous licence US aussi une version special de l'Apache americain pour l'armeè anglais (British Army).

Ca veut dire l'Apache Mk1.

http://www.finmeccanica.it/Holding/EN/Business/Elicotteri/Prodotti/Apache_AgustaWestland/index.sdo

Ca veut dire beaucoup plus de know-how et experience.[61][61]

[jeanmi]

il y a 15ans l'alat française surclassait largement celle des italiens et c'est pas les mangusta qui changaient la donne . l'alat etait precurseur dans beaucoup de domaines et pas mal de pays européens l'ont un peut copier .

[chimère]

Non, mauvaise réponse garçon! le panther à la base c'est aérospatiale, pas eurocoptère, donc bien Français![11] Et comme je l'ai dit: Mais ils avaient élaboré un très bon hélicoptère avec des plaques de blindage, un revêtement peint spécial et un suppresseur d'infrarouge (air chaud des moteur brassé et refroidi avec l'air ambiant avant d'être rejeté) afin de reduire la perception infrarouge de l'hélico! roquettes de 68 mm, 2 canons en nacelles Giat M621 de 20mm de 180 obus chacun, missile mistral et hot (mais pour ces deux dernier, je n'en ai jamais vu en photo, et je ne l'ai jamais vu équipé de viseur dédié!!!) Concernant cet hélico, il me semble (à mon souvenir) qu'il était le premier à faire un looping! (SA 365 K Panther) Et il s'agissait bien d'un hélico de combat![13] (d'ailleur dans le lien que tu as posté, tu as toute la gamme d'armement emporté! regarde bien, cela ne se limite pas à des roquettes!)[28]

[Ripolin]

J'espere que apres la lecon recu avec le Rafale la France va aussi a se integrer a les autre pais pas seulement pour la vent mais aussi pour l'achat.

...

La France (ALAT) entre avec le Tigre dans le monde des helico d'attaque.

Avec le Mangusta l'Italie (ALE) a 15 ans plus d'experience dans la constrution et ses pilots ont deja une bon experience de combat real.

E-NOR-ME !!!!

Donc ce qui est valable pour l'Italie ne l'est pas pour la France et quand l'Italie fait un hélicoptère toute seule c'est génial, mais quand c'est la France qui fait son avion de chasse c'est anti-européen ...

Donc ...

Eurofighter = génial car européen + il se vend

Or Rafale = seulement un pays

Conclusion Rafale -> moins bien que Eurofighter

Ainsi sur ce même schéma :

Tigre = génial car européen + il se vend

Or Mangusta = seulement un pays

Conclusion Mangusta -> moins bien que Tigre

Nier ce schéma est donc laisser croire qu'un seul pays peut faire mieux qu'un consortium sur un projet militaire et que si il est possible que le Mangusta soit meilleur que le Tigre car l'Italie aurait plus d'expérience que Eurocopter dans les voilures tournantes, alors il serait aussi possible que le Rafale ne soit pas aussi mauvais que ça ... ou alors tout ceci n'est qu'une histoire de mauvaise foi.

[chimère]

+1 bonne analyse ripolin![13]

[European]

Je ne jamais dis que le Rafale est mal. Absolutement. Je dis seulement qui il n'a pas connu le success qui bien merite parceque c'est trop integrè dans le systeme francais et peu flessible en term de radar et communication avec les system des autre pais.[50] Au contraire Ripolin, j'ai dis que le Mangusta suffre le meme problem du Rafale. Un bon produit qui n'etè pas appreciè a l'etrangere. La seule difference est que le Mangusta a etè developpè avant du Tigre. Quand le Tigre a etè projectè le Mangusta a etè dejà en service. La France n'a pas considerer de l'adquirir ainsi que faire l'effort pour developè un nouvelle helico. Pour l'EFA et Rafale n'a etè pas le meme. Le Rafale et l'EFA ont la meme age et quand la France (meilleur dire Dassault) a quittè le project de chasseur comun l'EFA n'etè pas en service. Pas pour choisir pour la France. Nouvelle (Rafale) ou comun (EFA) mais toujour a developper. Rien deja developeè in Europe de 4eme generation.

[chimère]

encore une fois European, (mais là je me répète) si la france a quitté le programme EFA, c'est parceque nous n'avions pas les mêmes objectif que nos partenaires! -Nous voulions un avion complètement polyvalent eux voulaient un avion de supériorité aérienne. (d'ailleurs certain le regrette vu qu'ils font tout pour que le typhoon fasse également de l'air-sol!) -Nous voulions un avion navalisable, les autres n'en avaient pas l'intêret! (encore une fois, la RM peu avoir quelques regrets, car elle n'aurait pas eu à se lancer dans le programme F-35. d'ailleur, peut être que la marine Italienne aurait demandé un porte avion afin de pouvoir embarquer également cet avion Européen!) Maintenant, je sais qu'il y a d'autre raison que j'ai déjà lu sur ce forum, mais celle là c'est celle que je connaissais déjà! [10] Personnellement, j'aurais bien aimé que nos pays s'entendent pour le construire!

[mirage IV]

E-NOR-ME !!!!

Donc ce qui est valable pour l'Italie ne l'est pas pour la France et quand l'Italie fait un hélicoptère toute seule c'est génial, mais quand c'est la France qui fait son avion de chasse c'est anti-européen ...

Donc ...

Eurofighter = génial car européen + il se vend

Or Rafale = seulement un pays

Conclusion Rafale -> moins bien que Eurofighter

Ainsi sur ce même schéma :

Tigre = génial car européen + il se vend

Or Mangusta = seulement un pays

Conclusion Mangusta -> moins bien que Tigre

Nier ce schéma est donc laisser croire qu'un seul pays peut faire mieux qu'un consortium sur un projet militaire et que si il est possible que le Mangusta soit meilleur que le Tigre car l'Italie aurait plus d'expérience que Eurocopter dans les voilures tournantes, alors il serait aussi possible que le Rafale ne soit pas aussi mauvais que ça ... ou alors tout ceci n'est qu'une histoire de mauvaise foi.

[13][27]

C'est vrai ça... pourquoi les Italiens n'ont pas demandé à entrer dans le programme Tigre, en développant un appareil basé en partie sur le Mangusta, mais en plus moderne. On aurait eu un hélico de combat encore plus européen...

Et les Anglais, et les Hollandais, qui n'avaient pas de programme national, ils auraient pu nous rejoindre plutôt que d'acheter des Apaches aux USA. Ou ils auraient pu acheter des Mangusta...[28]

La seule difference est que le Mangusta a etè developpè avant du Tigre. Quand le Tigre a etè projectè le Mangusta a etè dejà en service.

Le programme Tigre a été lancé en 1984, alors que le Mangusta n'était pas opérationnel. Donc ces programmes sont presque contemporains, bien que de générations différentes.

Ca veut dire beaucoup plus de know-how et experience.

Plus de savoir faire, d'expérience... Ca reste à voir...

Le concept d'hélico de combat (hélicoptère équipé pour attaquer des cibles terrestres ou aériennes) vient de chez nous. Et nos pilotes ont une expérience d'un demi-siècle.

Je te rappelle que les premiers hélicos armés sont apparus pendant la guerre d'Algérie (pirates avec MG151 etc...) , qu'on a ensuite intégré des SS11 sur des Alouette pour faire de l'antichar,puis des Hot, puis des Mistral sur les Gazelle pour de l'AA.

Ce sont les US qui ont repris ce concept au Viet Nam et l'ont perfectionné pour construire des appareils destinés à cette tâche.

Là où on peut féliciter les Italiens[13], c'est:

- d'avoir été les premiers en Europe à construire un hélico conçu uniquement pour l'attaque,

- de l'avoir fait seul,

- d'avoir tenu des délais assez rapides

- d'avoir fait un appareil plus que correct, qui n'est pas aussi sophistiqué que le Tigre, ni aussi protégé que l'Apache, mais qui est largement mieux qu'une Gazelle ou un Panther (même si cet appareil a de la gueule),

- de proposer aujourd'hui des versions améliorées (missiles AA, canon) qui ne tiennent pas compte que des besoins italiens

Quelqu'un peut donner une idée du prix du Mangusta?

Et pour le HS:

il n'a pas connu le success qui bien merite parceque c'est trop integrè dans le systeme francais et peu flessible en term de radar et communication avec les system des autre pais.

Pas le rafale Mk2 proposé à l'export. (fin du HS)

[Ripolin]

Je ne jamais dis que le Rafale est mal. Absolutement. Je dis seulement qui il n'a pas connu le success qui bien merite parceque c'est trop integrè dans le systeme francais et peu flessible en term de radar et communication avec les system des autre pais.50

Au contraire Ripolin, j'ai dis que le Mangusta suffre le meme problem du Rafale. Un bon produit qui n'etè pas appreciè a l'etrangere.

La seule difference est que le Mangusta a etè developpè avant du Tigre. Quand le Tigre a etè projectè le Mangusta a etè dejà en service. La France n'a pas considerer de l'adquirir ainsi que faire l'effort pour developè un nouvelle helico.

Pour l'EFA et Rafale n'a etè pas le meme. Le Rafale et l'EFA ont la meme age et quand la France (meilleur dire Dassault) a quittè le project de chasseur comun l'EFA n'etè pas en service. Pas pour choisir pour la France. Nouvelle (Rafale) ou comun (EFA

Donc tu avoue implicitement que le Mangusta:

- est trop italien pour pouvoir se vendre

- est moins flexible que le Tigre aux niveau des ses armements

- est peut-être moins bon que le Tigre

+ est pas mal pour un pays qui a fait un hélicoptère tout seul

+ est adapté aux besoins italiens

[chimère]

Et si on revenait aux hélicos de combats?

perso un Panther armé bof bof, en maniabilité et systeme d'arme ca ne doit pas valoir un Mangusta.

On auraut pu aussi armer nos Puma et Couguar d'armement lourd...

ben oui, il y a bien eu un Fennec équipé de missile Tow et d'instrument de visée et de guidage au dessus de la verrière ( l'AS 550 fennec C2)! Mais là encore pas de vente! :(

[European]

''C'est vrai ça... pourquoi les Italiens n'ont pas demandé à entrer dans le programme Tigre, en développant un appareil basé en partie sur le Mangusta, mais en plus moderne. On aurait eu un hélico de combat encore plus européen....'' On a essayeè, mais les francais n'ont pas accepteè les italien dans les capital d'EADS. Aussi Finmeccanica a essayè d'entreè in EADS. Mais la seul ideè que les italien peut entrer comme partner de EADS na pas fait plaisir a les difrigents francais. Meme chose pour A400 et le A380 de Airbus. Le francais veut toujours une position 'tout' dominant. Finmeccanica est un partner tres dangereux pour EADS. Pour ca Finmeccanica a achetè Westland. A le temp il y a etè in Italie beacoup de delusion pour la decision francais, pareille a ce qui ce passe ce jour pour le case GDF-Suez-ENEL ou la seul notice qui Enel desireè acheter Suez a provoqueè in France l'indignation et le gouvern francais a obstacolè l'eventuel tentatif de OPA achat de Suez Belgique. A voir aujourd'hui a etè une fortune. BAE veut quitter EADS, l'Airbus a des gros problems avec les A380 et A400. Au contraire Finmeccanica va tres bien.[08]

[samson]

Aussi Finmeccanica a essayè d'entreè in EADS. Mais la seul ideè que les italien peut entrer comme partner de EADS na pas fait plaisir a les difrigents francais

coopérer avec des ritals?

ma !

(désolé)

[Akhilleus]

lol [08]

[European]

ritals?? que est ce que veut dire???[38]

[chimère]

ritals??

que est ce que veut dire???[38]

Dans l'argot Français, ca désigne un Italien!!!

[Hitmoon]

excellent [29]

[Fenrir]

Grrrrrrrrrr [04] Je suis à 2 doigts de fermé cet exellent topic à l'origine et on arrete avec les stéreotype idiot sur les italiens !

[European]

Merci, j'ai compris. C'est quelque chose pareille the l'anglais 'Frog' ou 'Cheese eating surrender monkeys'? [08][08] Les anglais appelle les italians 'Whops'. Je ne sais pas pourquoi[14] En Italie nous appellons les francais 'I cugini transalpini' (Les cousins transalpins). Salut.