L'Italie , l'autre pays industriel hélicoptèriste

[gianks]

Je m'excuse. Oui "EI" est l'armée italienne.
Un forumiste qui a pu voir l'avant-projet proposé par Agusta parle de nouveautés sur la propulsion à hélices de poussée (évidemment avec des coûts de développement considérables), un design avec des ailes bien relié au fuselage, des antennes radar et des capteurs intégrés dans les ailes
De toute évidence, l'intérêt d'Agusta est de développer de nouvelles idées et technologies, ce qui est évidemment moins important pour l'armée

[Bechar06]

 

 

Modifié le 31 mai 2022 par Bechar06

[gianks]

https://www.rid.it/shownews/5047

"Le gouvernement polonais a annoncé la signature de l'achat de 32 hélicoptères multirôles Leonardo AW-149. Le paquet d'achat comprend également la logistique et la formation. Selon la Pologne, les machines seront équipées pour le transport, l'appui-feu et les tâches CSAR, et seront donc également équipées de missiles, de roquettes et de mitrailleuses. Les photos publiées par le ministère polonais de la Défense montrent une variante du AW-149 "gunship" avec un pod de mitrailleuse, un pod de roquette et des missiles guidés."

Contrat de 1,75 milliard d'euros pour la filiale de PZL- Swidnik

https://www.ilsole24ore.com/art/leonardo-commessa-polonia-32-elicotteri-militari-175-miliardi-AEeRIdjB

Modifié le 1 juillet 2022 par gianks

[Bechar06]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Le gouvernement polonais a annoncé la signature de l'achat de 32 hélicoptères multirôles Leonardo AW-149

Bravo Agusta-Westland !  Des européens achètent européen : bravo les polonais

[Deres]

il y a 42 minutes, Bechar06 a dit :

Bravo Agusta-Westland !  Des européens achètent européen : bravo les polonais

Turbines General Electric, avionique Collins, Boule FLIR Teledyne, roquettes 70 mm General Dynamics, ...

Vive l'Europe !!!

[gianks]

il y a une heure, Deres a dit :

Turbines General Electric, avionique Collins, Boule FLIR Teledyne, roquettes 70 mm General Dynamics, ...

Vive l'Europe !!!

Admettons un instant que nous acceptons l'affirmation (très discutable) implicite dans ce message selon laquelle seul ce qui est produit avec des composants européens est européen. 

Donc que l'industrie de l'helicoptère  italienne qui historiquement a choisi la voie du produit fini assemblé avec des composants d'origine étrangère (européenne ou non),en acceptant ses propres limites techniques, industrielles, économiques, a choisi la mauvaise voie et n'est pas européenne, contrairement à l'industrie de l'hélicoptère française , qui, avançant sur la voie tracée par de Gaulle, est la seule à avoir suivi le bon chemin.

Maintenant, après avoir constaté que l'industrie italienne de l'hélicoptère, dans ce monde globalisé, a atteint un niveau d'excellence mondiale suivant un modèle différent du modèle français, que pouvons-nous faire pour la rendre européenne ?
Allons-nous fermer l'industrie italienne des hélicoptères jusqu'à ce qu'en Italie nous puissions produire des turbines, des FLIR, des roquettes ?
Oblige-t-on l'industrie italienne des hélicoptères à acheter des composants européens même si ce composant ne répond pas aux exigences techniques, économiques ou industrielles (de concurrence et par exemple) de l'industrie italienne ?

Plus sérieusement

Peut-on essayer d'accepter une fois pour toutes qu'en Europe il n'y a pas que la méthode française ?
Peut-on essayer de réfléchir sur le fait que l'histoire des autres pays européens (et leurs industries) est différente de celle de la France et que donc la méthode des autres pays est respectable, et européenne, comme la française ?

 

[Bechar06]

@giankstu trouves donc normal que qu' un hélicoptère italien soit aussi européen qu un hélicoptère issu de Airbus H De ou Fr aux équipements européens 100 %  ? Moi pas et j avais mal lu le marché polonais... Donc tout va bien quand l Europe aide a acheter des produits en partie chinois, russe et même américain ? Non  de mon point de vue ! 

[Conan le Barbare]

Il y a 1 heure, gianks a dit :

Admettons un instant que nous acceptons l'affirmation (très discutable) implicite dans ce message selon laquelle seul ce qui est produit avec des composants européens est européen. 

Donc que l'industrie de l'helicoptère  italienne qui historiquement a choisi la voie du produit fini assemblé avec des composants d'origine étrangère (européenne ou non),en acceptant ses propres limites techniques, industrielles, économiques, a choisi la mauvaise voie et n'est pas européenne, contrairement à l'industrie de l'hélicoptère française , qui, avançant sur la voie tracée par de Gaulle, est la seule à avoir suivi le bon chemin.

Maintenant, après avoir constaté que l'industrie italienne de l'hélicoptère, dans ce monde globalisé, a atteint un niveau d'excellence mondiale suivant un modèle différent du modèle français, que pouvons-nous faire pour la rendre européenne ?
Allons-nous fermer l'industrie italienne des hélicoptères jusqu'à ce qu'en Italie nous puissions produire des turbines, des FLIR, des roquettes ?
Oblige-t-on l'industrie italienne des hélicoptères à acheter des composants européens même si ce composant ne répond pas aux exigences techniques, économiques ou industrielles (de concurrence et par exemple) de l'industrie italienne ?

Plus sérieusement

Peut-on essayer d'accepter une fois pour toutes qu'en Europe il n'y a pas que la méthode française ?
Peut-on essayer de réfléchir sur le fait que l'histoire des autres pays européens (et leurs industries) est différente de celle de la France et que donc la méthode des autres pays est respectable, et européenne, comme la française ?

 

Personne n’empêche l’Italie de faire à sa sauce. Mais non ce n’est pas « européen » quand la moitié de ton helico est fait de composants US ou Chinois.

[gianks]

il y a 52 minutes, Conan le Barbare a dit :

Personne n’empêche l’Italie de faire à sa sauce. Mais non ce n’est pas « européen » quand la moitié de ton helico est fait de composants US ou Chinois.

Lapidaire et plein de certitudes.
Selon cette logique, le P-51 était un avion britannique (car il volait comme une brique avec un moteur américain et donc son aérodynamisme était une affaire triviale).

Les hélicoptères AW sont européens parce qu'ils sont conçus en Europe comme des systèmes multi-composants et la capacité d'intégrer efficacement (opérationnellement, industriellement, économiquement) des composants complexes d'origines différentes, peu importe ce que vous pensez, est un savoir-faire. AW, entreprise italienne et donc européenne, grâce à ses compétences en ingénierie donne des emplois aux citoyens européens (pas français mais l'Europe ne coïncide pas avec la France) et donc.... 

Je me répète

Peut-on essayer d'accepter une fois pour toutes qu'en Europe il n'y a pas que la méthode française ?
Peut-on essayer de réfléchir sur le fait que l'histoire des autres pays européens (et leurs industries) est différente de celle de la France et que donc la méthode des autres pays est respectable, et européenne, comme la française ?

Par exemple pensez-vous sérieusement que le gaullisme aurait été applicable à l'Italie ? 
La France a choisi cette voie et avait les moyens pour le faire. D'autres pays n'avaient pas cette possibilité et ont choisi ou ont dû choisir d'autres voies.

Et pour cette raison devons-nous nous sentir moins européens ou devons-nous considérer les produits de nos capacités comme non européens ?

[ARPA]

D'ailleurs les F-35 assemblés en Italie sont européens donc c'est un choix européen de prendre des F-35 ...

il y a 35 minutes, gianks a dit :

Par exemple pensez-vous sérieusement que le gaullisme aurait été applicable à l'Italie ? 

Définition du Gaullisme ? Choisir des avions américains (F8 ou F-35B) pour l'aéronavale, choisir un avion américain pour sa composante nucléaire (C-135FR pour les FAS ou F-35A pour la partie italienne du nucléaire partagé de l'OTAN)

Suivant la définition, oui le gaullisme aurait été applicable à l'Italie.

[gianks]

il y a 36 minutes, ARPA a dit :

D'ailleurs les F-35 assemblés en Italie sont européens donc c'est un choix européen de prendre des F-35 ...

Définition du Gaullisme ? Choisir des avions américains (F8 ou F-35B) pour l'aéronavale, choisir un avion américain pour sa composante nucléaire (C-135FR pour les FAS ou F-35A pour la partie italienne du nucléaire partagé de l'OTAN)

Suivant la définition, oui le gaullisme aurait été applicable à l'Italie.

Le F35 (véritable cauchemar pour ce forum, sort partout) est certes assemblé en Italie mais conçu aux USA, et n'est pas un produit européen.
Je ne le considère pas comme tel, je n'ai jamais écrit de telles bêtises et comme moi personne en Italie ne le considère comme un produit italien ou européen.

Es tu, en revanche, sérieusement convaincu que le savoir-faire d'AW derrière la conception et la construction d'un hélicoptère équivaut à l'assemblage du F35 ?
Et tu dis vraiment que le gaullisme se résume au choix d'un avion ?
Regarde, facile facile même si en italien. https://it.wikipedia.org/wiki/Gollismo
Mais connais toi la situation en Italie à l'époque où de Gaulle a vécu sa parabole politique ?
As-tu une idée de ce qu'était l'Italie à cette époque ?
Tu penses sérieusement qu'une situation politique puisse être transférée tout court d'un pays à un autre ?

PS il y a une chaîne de montage AW aux États-Unis. Et cela fait-il des hélicoptères AW construits aux États-Unis un produit de conception américaine ?

[ARPA]

Il y a 8 heures, gianks a dit :

Et tu dis vraiment que le gaullisme se résume au choix d'un avion ?
Regarde, facile facile même si en italien. https://it.wikipedia.org/wiki/Gollismo

Je ne crois pas avoir besoin du wiki italien pour savoir que le "Gaullisme", c'est juste le moyen de faire dire ce qu'on veut à un mort. Plus de 80 ans après ses débuts politiques et plus 50 ans après sa mort, c'est de l'histoire très ancienne complètement hors sujet.

Il y a 8 heures, gianks a dit :

PS il y a une chaîne de montage AW aux États-Unis. Et cela fait-il des hélicoptères AW construits aux États-Unis un produit de conception américaine ?

Pas de conception américaine, mais produit aux USA. C'est un peu la définition du "made in USA" qui permet de vendre aux institutions américaines.

[Julien]

Je ne vois pas de différence fondamentale entre les hélicoptères AW motorisés par des moteurs US et un A350 avec du RR ou un A320NEO avec du PW pour le coup.

[clem200]

Ridicule ce débat, laissez donc nos amis italiens tranquille

[Asgard]

Simple sémantique

Leonardo conçoit et construit des hélico en Europe, c'est donc européen

Airbus conçoit et construit des hélico en Europe, avec des pièces européennes, c'est donc un produit de l'Europe, européen ++

Contrairement à Airbus, Leonardo n'a pas les même entrées et, jusqu'ici, les armées européennes hors IT ont toujours préférées Airbus. Quand on y réfléchit, normal que Leonardo tente autre chose, notamment en installant des pièces moins chères

Modifié le 2 juillet 2022 par Asgard

[Alberas]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Airbus conçoit et construit des hélico en Europe, avec des pièces européennes, c'est donc un produit de l'Europe, européen ++

Contrairement à Airbus, Leonardo n'a pas les même entrées et, jusqu'ici, les armées européennes hors IT ont toujours préférées Airbus.

C'est tentant comme raisonnement ... mais appliqué aux avions, ça sonne différemment:

- aucun autre pays européen que All/GB/Esp n' acheté l'Eurofighter bien que construit en Europe avec des pièces européennes

- aucun autre pays européen que la France (avec exceptions récentes de la Grèce et Croatie) n' acheté le Rafale  bien que construit en Europe avec des pièces européennes.

Y a autre chose ..

[Asgard]

Hors sujet mais depuis quand Airbus sait faire des avions de combat ?

Le vrai truc d'Airbus c'est les porteurs pas les jets :D

 

Après le cas Leonardo vient de son pauvre carnet de commandes :/ (normal vu que les 3 autres "gros clients" ont Airbus sur leur sol) Mais même en s'étant repositionné sur les drones, ca a du mal a prendre (et ca je ne me l'explique pas :o)

[Fusilier]

Le 02/07/2022 à 09:55, clem200 a dit :

Ridicule ce débat, laissez donc nos amis italiens tranquille

Totalement.  si la MN veut acheter des Merlins de transport, je vote des deux mains 

[Patrick]

Le 01/07/2022 à 23:31, gianks a dit :

Mais connais toi la situation en Italie à l'époque où de Gaulle a vécu sa parabole politique ?
As-tu une idée de ce qu'était l'Italie à cette époque ?
Tu penses sérieusement qu'une situation politique puisse être transférée tout court d'un pays à un autre ?

En tout cas sache que l'indépendance dont l'Italie a fait preuve en réalisant elle-même bon nombre de ses matériels majeurs (véhicules blindés, chars, hélicoptères, navires...) alors qu'il aurait été si simple d'acheter ailleurs, est tout à fait gaulienne dans l'esprit, et, à ce titre, parfaitement respectable.

[Deres]

Sans vouloir relancer ce débat, il faut bien voir que dans le cadre d'un produit militaire, utiliser des composants étrangers ou sous licence n'est pas neutre du tout comme on l'a vu lors du soutien à l'Ukraine. Il faut des autorisations des autres pays pour donner ou vendre le matériel à l'étranger. Et si le pays producteur des dits composant à lui même un produit concurrent, il y a de fort risque d'être désantavagé à l'exportation.

C'est moins le cas pour un produit civil par contre, même si l'embargo actuel américain contre la Chine joue aussi. Il faut quand même voir que les italiens n'ont de toute façon pas de producteurs de turbines d'hélicoptère ni d'avionique d'hélicoptère. Le tropisme américain est donc aussi logique car les fournisseurs européens concurrents sont justement très impliqués avec Eurocopter. 

Les italiens ont bâtit leur modèle en faisant au mieux avec ce qu'ils avaient à disposition, mais je réagissais surtout à l'affirmation fausse sous-entendant que l'appareil était 100% européen alors que probablement 50% de sa valeur est américaine. 

[gianks]

https://www.ilsole24ore.com/art/accende-motori-l-elicottero-superveloce-l-italia-si-gioca-produzione-l-europa-AESHFppB

Un hélicoptère ultra-rapide démarre ses moteurs, l'Italie parie sur la production pour l'Europe

Confrontation avancée entre Lockheed Martin, la Défense et Leonardo pour un contrat international. Sous-secrétaire Mulè : "Une opportunité extraordinaire pour l'Italie"

[Bechar06]

il y a 28 minutes, gianks a dit :

https://www.ilsole24ore.com/art/accende-motori-l-elicottero-superveloce-l-italia-si-gioca-produzione-l-europa-AESHFppB

Un hélicoptère ultra-rapide démarre ses moteurs, l'Italie parie sur la production pour l'Europe

Confrontation avancée entre Lockheed Martin, la Défense et Leonardo pour un contrat international. Sous-secrétaire Mulè : "Une opportunité extraordinaire pour l'Italie"

Donc l'industrie de l'Hélicoptère italienne choisit encore une fois de travailler avec les US et de s'appuyer sur la techno US plutôt que d'inventer la sienne, ou de choisir une filière européenne.... La voie de la facilité !  

[gianks]

Pragmatisme ? Manque de ressources économiques pour la recherche et le développement ? Manque de bonnes opportunités de travailler avec d'autres industries européennes ?
En tout cas, cette voie est celle qui a conduit à des succès significatifs.

[seal33]

premier vol de l'AW249 

https://theaviationist.com/2022/08/23/the-new-aw249-attack-helicopter-flies-for-the-first-time/

...l'Allemagne intéressée selon l'article. 

[Teenytoon]

Il y a 18 heures, seal33 a dit :

Allemagne intéressée selon l'article.

Intéressée comme pour le MAWS et le SCAF ?

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