[ICBM sol-sol]

[alpacks]

J'ai lu aussi dans un autre post que les Sov auraient coulé l'USS Scorpion en rétorsion. Mort de rire, quand on connaît la couardise proverbiale de Brezhnev qui n'aurait JAMAIS donné un tel ordre. Il s'y est repris à au moins cinq fois avant d'appuyer sur le bouton lors d'un exercice dans lequel on lui demandait de tenir son rôle dans cette simulation !

A+

  T es gentil mais qui affirme que Brejnev en serait la source d'ordre politique ?

  L'USS Scorpion cette affaire est connue pour justement être une rétorsion de la marine soviétique sur celle US sans processus politique le décidant derrière, ce sont tout simplement les pontes a placard a médaille qui ont décidé de sa destruction après avoir la certitude que l'USS Scorpion avait sa responsabilité engagé dans au moins un nauvrage suspicieux d'un soum' soviétique, sa mise a mort a été une pure décision de la chaine d'ordre militaire ...

[Raoul]

 Maintenant le danger c'est qu'une nation montante se mette a les immiter en se dirigeant vers une politique d'intense ratrapage techno et de construction de batiment pour avoir suffisamment de SSN pour oser loin de chez eux ... Pour l'instant ça va, d'ici 15 ans, s'ils possédaient ne seraient qu'une vingtaine de SSN ça pourrait se gater ...

Je rappelle que notre dissuasion nous a initialement été présentée comme "tout azimut". Dans l'esprit de De Gaulle (et de nombreux autres), elle doit être crédible face à n'importe qui. On peut donc considérer qu'il n'est pas besoin d'attendre l'éventuelle mainmise des chinois sur l'Atlantique pour s'inquiéter. Les USA ont une marine capable de contrarier (euphémisme Inside) les allées et venues de nos rares snle partant patrouiller. Cela constitue une sorte de rupture du contrat qui a été passé avec les fçais lors de la mise en place de la force de frappe.

Partant de là, je pense que ce n'est pas farfelu de s'intéresser aux alternatives pour le positionnement de nos missiles balistiques (qui constitue le cœur de notre dissuasion). De fait, ces alternatives existent.

Dans le document précédemment cité (commandé par le secretary of us defense en 1980) une dizaine d'alternatives ont été étudiées. Parmi celles-ci, 4 ou 5 pourrait être mises en place en France (mon concept, élaboré avant la lecture de ce doc, constitue une sorte de bâtard entre 2 alternatives proposées par l'étude ; il ne peut être appliqué en tant que tel) :

1) La solution adoptée par le Pentagone (mais pas mise en œuvre because chute du mur de Berlin) : MX/MPS

Cette solution a été évoquée par Stormsadown. Elle consiste en la dispersion de 200 missiles (montés sur TEL) entre 4600 shelter durcis séparés entre eux d'1.5km environ. Cette dispersion est aléatoire et modifiable. Un TEL leurre est mis dans tous les shelters. L'ennemi doit donc détruire les 4600 shelters pour être sûr de détruire les 200 missiles... Cette option nécessite un peu plus de 14 000Km², est jugée sécurisée et présente un coût correct.

2) Dash-to-shelters (variante de MX/MPS)

200 systèmes en étoile de 23 branches. Le missile est au milieu de l'étoile et, en cas d'alerte, va aléatoirement vers un des shelters via un remorqueur spécial. Cette option est plus onéreuse et dépend de l'alerte avancée (la position du missile en attente étant connue).

3) TEL durcis; 200 Tel durcis à 20psi (le ss25 est durci à 10psi) ; option jugée peu onéreuse comme le mx/mps et aussi sécure. Mais elle nécessite près de 232 000Km².

4) Hard tunnel ; creusé vers 600m de profondeur. Les sorties sont pré-creusées, mais elles n'approchent pas trop de la surface de façon à rester immunisées contre les explosions atomiques. Il faut un gros tunnelier pour les terminer. Incertitudes sur le temps de mise en batterie et sur la vulnérabilité de cette phase face à la menace aérienne de même que sur les communications. Option jugée couteuse mais très sûr face à une première frappe.

5) Tranchée hybride (je l'aime bien celle-là) : des tunnels légers sont creusés à faible profondeur. Ils sont ponctués de sections durcies. Le missile est placé sur rail entre deux boucliers anti-blast. L'ensemble se déplace aléatoirement entre les sections durcies. L'ennemi est obligé de détruire toutes les sections. La faible surface de terre est facilement percée par le tel au moment du tir (on peut aussi imaginer un tir via le toit de la section durcie). 6510km² sont nécessaires pour 200 tunnels de 26km séparés de 150m environ. Chaque tunnel comporte 50 sections durcies (plus qu'il n'en faut car ça fait un total de 10000 cibles à détruire alors que l'option mx n'en prévoit que 4600). Option jugée plus chère que mx/mps bien que le coût n'ait pas été jugée rédhibitoire.

Entre la rédaction de cette étude (1980) et aujourd'hui, des choses ont beaucoup changées, et d'autres non. Parmi les principaux changements, il y a bien sûr, la fin de la guerre froide. C'étaient la taille des arsenaux soviétiques qui dictaient la taille des options proposées. Ainsi, l'option choisie (mx/mps) nécessite un nombre de tn  prohibitif de la part de l'ennemi pour être détruite (4600 voire 9200).

Aujourd'hui, les arsenaux ont fondu. Les besoins en terme de dispersion et redondance ont donc diminué. A partir du moment où les arsenaux stratégiques des pays les plus puissants ne sont plus que d'environ 2000tn, un système nécessitant 1000 tn pour être détruit pourrait suffire. Par mesure conservatoire on peut viser un "besoin" de 2000tn. Cela se traduit par les besoins fonciers suivants : 6000km² pour une solution façon MX/mps, 1300km² pour les tranchées hybrides... Ces desoins peuvent même être divisés par 2 à partir du moment où l'ennemi serait amené à utiliser 2 tn par cible pour avoir une très forte probabilité de destruction.

Ces alternatives me semblent plus propices à la mise en œuvre d'une dissuasion "tout azimut" que la posture actuelle.

[clem200]

   T es gentil mais qui affirme que Brejnev en serait la source d'ordre politique ?

  L'USS Scorpion cette affaire est connue pour justement être une rétorsion de la marine soviétique sur celle US sans processus politique le décidant derrière, ce sont tout simplement les pontes a placard a médaille qui ont décidé de sa destruction après avoir la certitude que l'USS Scorpion avait sa responsabilité engagé dans au moins un nauvrage suspicieux d'un soum' soviétique, sa mise a mort a été une pure décision de la chaine d'ordre militaire ...

Le Scorpion à surtout couler tout seul à cause d'une torpille défectueuse ...

[Starshiy]

  T es gentil mais qui affirme que Brejnev en serait la source d'ordre politique ?

 L'USS Scorpion cette affaire est connue pour justement être une rétorsion de la marine soviétique sur celle US sans processus politique le décidant derrière, ce sont tout simplement les pontes a placard a médaille qui ont décidé de sa destruction après avoir la certitude que l'USS Scorpion avait sa responsabilité engagé dans au moins un nauvrage suspicieux d'un soum' soviétique, sa mise a mort a été une pure décision de la chaine d'ordre militaire ...

Désolé, j'étais off-topic

[Rob1]

L'USS Scorpion cette affaire est connue pour justement être une rétorsion de la marine soviétique sur celle US sans processus politique le décidant derrière, ce sont tout simplement les pontes a placard a médaille qui ont décidé de sa destruction après avoir la certitude que l'USS Scorpion avait sa responsabilité engagé dans au moins un nauvrage suspicieux d'un soum' soviétique, sa mise a mort a été une pure décision de la chaine d'ordre militaire ...

Ah ben alors il est balaise le Scorpion, s'iil a réussi à couler le K-129 au large d'Hawaii alors qu'il était en Méditerranée.

Faut pas écouter les conneries de Ken Sewell (celui qui prétend que le naufrage du K-129 a été repéré par satellite  :lol: )

[Shorr kan]

J’aurais deux chtites question.

 

Les russes base une partie de leur dissuasion sur des TEL, mais le fait de balader des ICBM à travers tout le pays n’est pas de nature à « défiabiliser » les missiles ? Je veux dire, les blocs de poudres ne sont pas fragilisés par leur transport ?

 

Est-ce qu’il est possible de faire s’autodétruire un missile en vol/une fois lancé* ; si c’est non ( ce que je soupçonne) est-ce pour des raisons d’impossibilité technique (on le fait pourtant avec des fusées pourquoi pas des ICBM qui ne sont que des sortes de fusées ?) , de sécurité (empêcher le piratage), ou lié à la nature de la dissuasion que l’on veut irréversible ?

 

Merci d’avance.

 

*inutile d’ironiser, j’admets volontiers avoir fait une overdose de séries B.

[stormshadow]

Impossible d'autodétruire un missile en vol (par rapport a ce qu'on voit dans les films) pour éviter a tout prix le piratage. La dissuasion doit etre sur a 100%.

[Spearfish1975]

Bonjour

 

Concernant le MX je crois que la dernière option "mobile" envisagée était celle du rail garrison avec 25 ou 50 trains s'éparpillant sur le territoire américain (200000 km de réseau, je cite de mémoire), comme dans le cas des SS-24. Chaque train comptait 2 rampes de lancement. Le problème de la vulnérabilité des missiles restait entier car en cas d'attaque surprise, le temps aurait manqué pour faire sortir les convois de leurs bases.

[aigle]

Pour répondre à la (bonne) suggestion de Raoul, je reporte ici mes questions sur la vulnérabilité des systèmes balistiques sol sol dont on considère généralement qu'ils sont plus vulnérables que les mer sol. Pourtant Russes et Américains ont conservé de forts effectifs sol sol. Pourrions nous préciser les facteurs de vulnérabilité des sol sol ( en nous centrant sur le cas français svp) ?

Il y a évidemment la facilité pour l'ennemi de neutraliser les sites de lancement fixes par une première frappe. Surtout s'ils ne sont pas dispersés sur un vaste territoire (comme en Russie?). Les silos ne peuvent résister à des frappes puissantes et précises ( on estime qu il suffit de yeux ogives de 100 Kt pour neutraliser un silo) .

D'autre part les missiles sol sol sont certainement vulnérables à des tirs d'armes anti aériennes à courte portée. Des commandos armés de SAM 7 pouvaient ils détruire un S3 au décollage d'Albion ? Auraient ils pu détruire un S4 mobile ? A quel distance minimale d'un silo de S3 pouvait s'approcher un promeneur vauclusien : 5 Km ? 10 ? Plus encore ?

Quel était le réalisme de l'acquisition par la France de sol sol mobiles (sérieusement souhaités par Chirac en 1986 et refusés par Mitterrand)? Ne risquaient ils pas de tomber dans la première embuscade au premier virage ? Ou d'être repérés par satellite dès la sortie de leur base et neutralisés par un SS20 dans la foulée ? Ou plus discrètement par des spetnaz ? Dans un genre différent le Pluton n'etait pas également confronté à ce risque ? On m'avai dit un jour qu on y palliât par le choix de déplacements nocturnes. Est-ce une réponse raisonnable ? Ou s'une simple légende ?

Question complémentaire : quelle est la masse maximale admissible pour un SSBS mobile ? Le M4 pèse déjà 35 t. Aurait il pu être facilement transporté sur un porteur banalisé ( ou d'apparence relativement banale ?) ? Pour le M51 ( 56t) ce serait encore plus compliqué...

Autre chose : Israël disposerait encore selon Wikipedia de missiles sol sol Jericho. Où sont ils basés? Sont ils fixes ou mobiles ( j'ai trouvé sur le net des dessins de porteurs à roues) ? Je précise que ma question en porte surtout pas sur le programme nucléaire israélien en tant que tel mais bien sur les avantages et faiblesses du choix du sol sol comme arme de dissuasion dans la perspective d'un pays de taille moyenne comme la France (tout de même plus vaste qu'Israel).

Modifié le 3 décembre 2013 par aigle

[Raoul]

D'une façon générale, aucun système ne présente une sécurité absolue.

 

Personnellement, j'ai commencé à douter de la pertinence du choix français lorsque je me suis rendu compte, d'une part, que les phases de vulnérabilité dans le cycle de déploiement des snle (entrée/sortie de la base, transmission avec la terre...) les exposaient trop à la menace de sna déployés en masse (ce à quoi on me répond souvent que "seul un pays peut, aujourd'hui déployer une masse de sna au large de Brest et que ce pays est notre allié" ; ce à quoi je réponds que notre dissuasion nous a été "vendue" comme étant "tout azimut", donc devant aussi être crédible face aux usa). D'autre part, la volonté française de faire passer la posture opérationnelle des snle de "au moins 2 constamment en patrouille" à "au moins un", n'a fait qu'augmenter cette vulnérabilité et celle des problèmes liés aux "fortunes de mer".

 

J'ai donc chercher à savoir si une option sol-sol était réaliste pour un pays comme la France. Pour moi la réponse est clairement OUI*, et, en plus, ça devrait être moins cher (les infrastructures au sol coûtent moins que 4 snle... et tous les moyens navals destinés à leur protection) et plus musclé (la presque totalité des 48 missiles balistiques pouvant être disponibles à l'instant t).

 

Si les solutions "classiques" (silo ou tel mobiles) peuvent être difficilement applicables au cas français car nécessitant trop d'espace notamment, des solutions alternatives (dont la plupart sont présentées dans le pdf que t'a suggéré Stormshadow) sont envisageables (ma préférée étant celle de tunnel "légers", disposant de sections durcies, où le TEL est déplacé de façon aléatoire.

 

Les 2  objections les + souvent mises en avant ne m'ont pas convaincu. Il s'agit d'une part, comme tu l'as imaginé, de la menace de sol-air à courte portée. Justement la courte portée de ses missiles nécessiterait un super "coup de peau" pour le commando, pour qu'il soit à portée de tir ; de plus, si la situation est suffisamment merdique pour balancer des missiles nuke, rien d'interdirait de nettoyer préventivement la zone de tir (avec une tête nuke de faible puissance s'il le faut).

D'autre part, on a présenter la menace des abm comme rédhibitoire car il "suffirait" de placer des navire "aegis-like" à proximité de nos côtes pour faire de l'interception en boost-phase... sauf que ce type d'interception, bien qu'hyper séduisant intellectuellement, est tellement difficile à réaliser de façon pratique que les usa en ont abandonné l'ambition. Pour les interception "classique", c'est à dire en mid-course, le risque est presque le même (c'est à dire faible) que le missile soit tiré du sol ou de la mer).

 

Concernant les Jéricho israélien, il est assez difficile de savoir leur statut exact car Israël ne communique pas dessus. Les chiffres que j'ai le plus souvent vu parlent d'une cinquantaine de Jéricho 2. Il est possible que ce ne soit que de simple missile "transportables" comme les vieux missiles chinois df3/4 et non de véritable missiles sur TEL.

 

*Il va sans dire qu'une telle position est de nature à irriter les nombreux "lobbyistes" de la Marine ;-)

Modifié le 3 décembre 2013 par Raoul

[pascal]

même pô

 

dès lors qu'il est établi qu'aucune solution ne représente le nec plus ultra et que les choix qui sont faits sont avant tout les "meilleurs possibles" ou les "moins mauvais" compte tenu des multiples contraintes qui se dressent devant les décideurs

[Raoul]

 les choix qui sont faits sont avant tout les "meilleurs possibles" ou les "moins mauvais" compte tenu des multiples contraintes qui se dressent devant les décideurs

 Justement !

Ma position est que  ces "choix" ne sont que le résultat d'aléas politico-historico-financiers assez éloigné d'une évaluation actualisée et non-partisane de la valeur opérationnelle de tel ou tel concept.

[pascal]

c'est là où nous divergeons, je reste pour ma part convaincu que nos choix sont dictés par ce qui est techniquement et financièrement possible à l'instant T de la décision

[amarito]

Je ne sais pas trop où poster cette petite info...qui aurait pu etre capitale ! Quand on pense à tous les scenarii de "rogue soviet officers" qui font mumuse avec des ICBM, on aurait pas cru que c'était potentiellement tout aussi (voire plus) risqué coté américain...

 

http://gizmodo.com/for-20-years-the-nuclear-launch-code-at-us-minuteman-si-1473483587

"during the height of the Cold War, the US military put such an emphasis on a rapid response to an attack on American soil, that to minimize any foreseeable delay in launching a nuclear missile, for nearly two decades they intentionally set the launch codes at every silo in the US to 8 zeroes."

[Rémy]

Effectivement, cela fait peur...

[kalligator]

Je viens de terminer le dernier DSI ou l'on présente le SS18  210 tonnes 10 têtes voire 20, bien dans l'esprit soviétique (plus gros plus puissant). 

 

A noter dans le même DSI la répartition des têtes nuc russes dont plus de 400 sont placées dans des SAM (je ne savais pas que ça existait encore.)

 

Pas de distinction entre le nuc classique et la bombe à neutron, ils doivent bien enconserver quelques une (en cas d'attaque chinoise contre la Sibérie)

[Spearfish1975]

Je viens de terminer le dernier DSI ou l'on présente le SS18  210 tonnes 10 têtes voire 20, bien dans l'esprit soviétique (plus gros plus puissant). 

 

A noter dans le même DSI la répartition des têtes nuc russes dont plus de 400 sont placées dans des SAM (je ne savais pas que ça existait encore.)

 

Pas de distinction entre le nuc classique et la bombe à neutron, ils doivent bien enconserver quelques une (en cas d'attaque chinoise contre la Sibérie)

Je l'ai lu aussi--étonnant de voir à quel point les données de DSI diffèrent de celles du Jane's Strategic Weapons Systems

 

je ne prendrai comme exemple que les mod 5 et 6, les seuls encore en service

 

Armement: mod 5 10x550 kt (DSI), 10x800 (Jane's)

                  mod 6 10x800 kt ou 1 x 8Mt (DSI), 1x8 Mt (Janes's)

CEP:          mod 4-5 370 m (DSI), 500 m (Jane's)

                  mod 6  220m (DSI), 500 m (Jane's)

[collectionneur]

Chiffres sur la précision de Jane datant des années 90 et ceux de DSI des années 2000 ?

[Raoul]

En effet... Les chiffres de dsi me semblent plus justes... ce qui est paradoxal étant donné la "renommée" respectives des 2 titres.

[Chronos]

Derrière les solutions techniques, les hommes chargés de les mettre en œuvre.

 

http://fr.news.yahoo.com/%C3%A9tats-unis-mal-%C3%AAtre-moral-berne-forces-nucl%C3%A9aires-184728606.html

[Spearfish1975]

En effet... Les chiffres de dsi me semblent plus justes... ce qui est paradoxal étant donné la "renommée" respectives des 2 titres.

Je pense que DSI se base (avec raison) sur le papier de Pavel Podvig qui a eu accès aux archives Kataev

 

http://russianforces.org/podvig/2008/06/the_window_of_vulnerability_that_wasnt.shtml

Modifié le 30 janvier 2014 par Spearfish1975

[collectionneur]

Petite question. Quel est la traduction officiel en français de "hypersonic glide vehicle (HGV)" dont on parle pour l'essai chinois ? Planeur hypersonique ou corps portant hypersonique ?

 

Au fait, merci pour le lien ci dessous, les tableaux des missiles années par années est impressionnant.

Modifié le 1 février 2014 par collectionneur

[Skw]

Je ne savais pas vraiment où le mettre puisque ce papier traitant de la missilerie concerne aussi bien le air-air, que sol-sol, que le mer-terre ou encore le air-terre. Peut-être faudrait-il imaginer une sous-partie missilerie sur le forum ?

 

Quelques éléments de réflexion sur le futur dans le domaine de la missilerie :

http://breakingdefense.com/2014/06/speed-kills-the-case-for-hypersonic-weapons/

[ARPA]

Question complémentaire : quelle est la masse maximale admissible pour un SSBS mobile ? Le M4 pèse déjà 35 t. Aurait il pu être facilement transporté sur un porteur banalisé ( ou d'apparence relativement banale ?) ? Pour le M51 ( 56t) ce serait encore plus compliqué...

 

Si on ne parle pas d'un porteur banalisé mais au contraire d'un engin spécifiquement conçu pour et qui accepte de nombreuses contraintes (type convoi exceptionnel par exemple) il ne doit pas y avoir trop de contrainte de poids. C'est d'ailleurs la solution qui a été choisie pour le Topol. On arrive bien à transporter des Leclerc qui font (presque) le poids du M51.

 

Bon pour le M51, il ne suffira par d'une remorque porte-char mais d'une remorque bien plus équipée avec la possibilité de positionner le M51 verticalement. Il faudra probablement aussi transporter une cabine (ou un blindé d'accompagnement) pour abriter le personnel au moment du tir.

 

En fait je me demande combien coûterait la constitution d'une "escadrille" ou d'un "régiment" de "quelques" (moins de 6) M51 (les plus proches possibles des M51 de la marine) pouvant être tiré en sol-sol.

Cela permettrait :

* d'utiliser des M51 une frappe "limité" sans dévoiler la position d'un SNLE. C'est une des lacunes des SNLE et une des missions principales des FAS, mais des M51 terrestres seraient plus performant pour ça.

* d'avoir une alternative aux SNLE pour le tir de M51. Si pour une raison X ou Y, les SNLE ne sont plus aussi performant que prévus, on a une alternative pour l'usage des M51. Même si quelques M51 terrestre ne suffisent pour remplacer un SNLE avec 16 M51 (que ce soit en terme de capacité de frappe ou de sécurité), ça permet d'assurer une "veille" technologique qui pourrait être relativement crédible à grande échelle (si on parle de 16 sites mobiles à 3 M51)

* de pouvoir adapter la charge du M51 à la situation. Actuellement il faut prévoir avant le départ en mer la charge qu'on prévoit de tirer. Bon vu qu'on parle de 16 missiles, il doit y avoir plusieurs configurations distinctes et le SNLE sera mieux placé (en tout cas plus mobile) que les M51 terrestres.

* l'avantage du choix de la configuration serait de pouvoir utiliser des configurations "exotiques". On pourrait assez facilement s'en servir comme lanceur de petits satellites. Bon ça fait cher la fusée (quoique le prix du M51 hors développement n'est peut-être pas si élevé que ça) mais la possibilité de lancer un petit satellite en moins de 48 heures, ça n'a pas de prix. Bon il faudra probablement rajouter le prix d'un quatrième petit étage (éventuellement à propulsion liquide) ce qui fera exploser les coûts.

* disposer d'une troisième (ou 4eme si on compte les FANu comme indépendante des FAS) composante nucléaire (qui pourrait équiper l'armée de terre) Concernant la répartition des M51, ce sera comme actuellement pour la répartition des ASMP. Les 4X ASMP sont conservés dans des entrepôts de l'AdA ou sur le CdG quand il est en mer, avec les M51, ce serait pareil. Les 48 missiles seront conservés à terre (donc à disposition du régiment sol) sauf ceux embarqués sur les SNLE en patrouille. Cela veut dire que les M51 seront presque toujours utilisables.

* compléter les FAS. Les FAS servent à compenser les limites de la FOST (des SNLE mais aussi des missiles donc ça ne servira pas à remplacer les FAS) mais un M51 tiré depuis une base aérienne risquerait d'être plus performant que le trinôme ravitailleur/rafale/ASMP en terme de portée, vitesse, puissance, facilité de mise en service et de maintient de l'alerte à X minutes.

 

Objectivement, j'ai peur que ça ne serve pas à grand chose. On a presque toujours un des 4 SNLE à quai pour un entretien de courte durée, donc capable de tirer depuis un port. 

Que politiquement ce soit inenvisageable, c'est presque une prolifération nucléaire "politiquement incorrect "

Cher pour ce que c'est. Si on ne compte que le coût des lanceurs, ça doit être très peu cher (moins d'une centaine de millions) on ne parle que de quelques "camion" et donc d'une technologie assez basique, bon marché. Malheureusement si on rajoute des missiles, ça fait exploser le budget (presque 120M€ par M51 et il faudrait rajouter la charge associée) Si en plus on veut en faire une version lanceur spatial (ce qui permet aussi de faire un missile très longue portée) il faudra rajouter un quatrième étage (à propulsion liquide ?)

L'usage en tant que lanceur du M51 sera complexe et imposera probablement des frais de développement assez important pour le 3/4eme étage. Ensuite il faudra accepter de prendre le risque d'un tir qui en cas d'accident pourrait remettre en cause la crédibilité de la dissuasion. Seul la Russie et dans un contexte très particulier a accepté d'utiliser des missiles comme lanceurs. Une commercialisation me paraît presque inenvisageable.

[jeanbelved]

RT vers une frappe préventive contre la russie des 2016 !

 

http://www.dailymotion.com/video/x1zm46w_rt-vers-une-frappe-nucleaire-preemptive-contre-la-russie_news