[ICBM sol-sol]

[clem200]

Aucun rapport. La Russie manque de moyen humain, financier et technique.

De plus même dans leur port d'attache ils peuvent toucher virtuellement n'importe quelle point de la terre.

[pascal]

clem a bien résumé la situation des russes, il y a deux ans un très bon n° de DSI avait fait le point à propos de la force océanique stratégique russe qui en raison de problèmes de financement n'était que l'ombre d'elle même, avec seulement les Delta III/IV opérationnels.

Enfin la remise en service du Dmitri Donskoï et la construction de la classe Boreï semblent militer pour un regain d'intérêt de la part des russes pour leur composante sous-marine ...

Nous ne sommes pas dans le domaine de la doctrine mais dans celui des finances ... d'ailleurs on est en droit également de se demander quel est l'état de la disponibilité des SSBS russes ... systèmes moins complexes néanmoins

[Raoul]

Mouais...

Certes, les moyens financiers ne sont plus ce qu'ils étaient, mais, dans l'absolu, la Russie pourrait mettre plus d'argent pour cette composante, sauf qu'elle préfère affecter ces moyens à d'autres systêmes d'armes... Si elle fait ça, c'est bien qu'elle juge que la composante snle n'est pas si cruciale que ça.

Par ailleurs, je répète qu'elle met une partie de ses missiles récents dans des silos  ;)

(Sinon, Pascal, pour le déplacement du fil, on peut faire quelquechose ?)

[clem200]

La Russie à toujours eu des silots, rien de nouveau. Elle modernise ses missiles, soit, rien de neuf non plus.

Sa doctrine n'a pas changer.

A mon avis vu la faible disponibilité de leur SNLE ils mettent le paquet ailleurs c'est tout.

[Raoul]

La Russie à toujours eu des silots, rien de nouveau. Elle modernise ses missiles, soit, rien de neuf non plus.

Sa doctrine n'a pas changer.

A mon avis vu la faible disponibilité de leur SNLE ils mettent le paquet hier c'est tout.

Je te dis que ce sont des nouveaux missiles (topol 2 pour ne pas le citer) qui iront dans des silos (en partie).

Ces nouveaux déploiements plus la lethargie des snle montrent que la dissuasion sol-sol reste pertinente et est préférée à la composante mer-sol. Encore une fois, la Russie a les moyens de redonner du punch à ses snle, mais elle ne juge pas celà nécessaire et arbitre en faveur du sol-sol.

[clem200]

Vous extrapolez un peu trop je pense.

Vous estimez qu'ils peuvent faire revivre leur flotte de SNLE si ils le veulent, moi je ne croit pas que ce soit si simple.

Ils font fasse à de grandes difficultés dans ce domaine.

Ce n'est pas, je pense, un choix stratégique mais technique.

[FATac]

L'option choisie par les russes correspond à leur système idéal vis à vis de leur situation et de leurs contraintes.

Raoul, ton ironie sur le système "soit-disant idéal" que représentent les SNLE tombe un peu à plat, à mes yeux, si tu ne prends pas en compte l'environnement et la situation propre à chaque pays qui se construit sa dissuasion nucléaire et qui contraignent alors son développement.

Concernant la Russie, on peut citer quelques éléments :

- difficulté locale de mise au point des missiles tirés de sous-marin (l'exemple du Bulava, mais aussi du Grom annulé précédemment est édifiant), qui milite en faveur de missiles tirés depuis le sol, par sécurité et faute d'alternative crédible et sécurisée.

- territoire immense permettant toutes les possibilités de dispersion, statique ou mobile des missiles Sol-Sol, avec des emprises suffisamment désertiques pour bénéficier d'un glacis naturel de surveillance.

- sous-marins lanceurs d'engins monstrueux, et en tous cas certainement pas économes en termes de MCO, ce qui pose un problème de disponibilité en période d'étiage des finances et sans adversaire prioritaire désigné.

- inquiétude vis à vis de la solution nucléaire : installations contaminées, pourrissement à ciel ouvert, etc. faisant privilégier une solution plus "classique". En effet, à moins d'alimenter une base de silos par son propre centre électro-nucléaire, les installations au sol n'ont pas les risques d'accident des SNLE ... et dans un environnement technique dégradé faute de moyens, c'est préférable.

- Territoire peu favorable au départ en patrouilles de SNLE. Vladivostok s'y prête, certes, mais Mourmansk et Sébastopol ont toujours posé des problèmes de disponibilité ou de discrétion. Le pack arctique ou les lignes SOSUS sont des freins au déploiement acceptables en période de tension ... moins en période tiède.

Et il y a certainement bien d'autres critères qui expliquent l'arbitrage russe vers une triade davantage axée sur les composantes sol que les composantes mer.

[Raoul]

Nonobstant l'influence réelle de la géographie (à ce titre, je ne suis pas sûr que Mourmansk soit plus exposé que Brest), je pense que le cas russe* montre que l'avantage du mer-sol sur le sol-sol n'est pas si évident.

Peut-être que dans le cas d'un pays comme la France, le choix du mer-sol est le plus adéquat ... sous réserve que le nombre de snle en patrouille soit supérieur à un.

*Et même, au delà de ce cas russe, on remarque que tous les pays nucléaires n'affectent qu'une petite portion (voire pas du tout) de leurs têtes atomiques à la composante sous-marine à l'exception des usa, du R-U et de nous mêmes... D'où la question que je me pose : est-ce-que le choix du snle n'est pas le résultat d'un certain mimétisme des USA (un peu comme pour le P-A :-X :lol:)

[hadriel]

En même temps les autres pays, Russie mise à part, n'ont pas une industrie et une culture navale aussi développée. L'Inde et le Pakistan ne sont pas capables de concevoir leurs SSK, Israel et la CdN non plus, etc. Y'a guère que la Chine et la Russie qui aient plus ou moins fait un choix dans l'histoire.

[pascal]

@Raoul

Si mimétisme il y a (pourquoi pas) c'est à se demander alors pourquoi les Etats-Unis ont-ils fait le choix des SNLE alors qu'ils disposent de l'espace suffisant pour déployer les SSBS en nombre important (Minot AFB par exemple c'est 150 silos)

[Raoul]

En même temps les autres pays, Russie mise à part, n'ont pas une industrie et une culture navale aussi développée. L'Inde et le Pakistan ne sont pas capables de concevoir leurs SSK, Israel et la CdN non plus, etc. Y'a guère que la Chine et la Russie qui aient plus ou moins fait un choix dans l'histoire.

Sans aller jusqu'aux snle "purs", la plupart de ces pays peuvent disposer de soum classique (importés ou faits sur place) aptent à recevoir des MDC nuke (quitte à ce que ce soit une version modifiée d'un anti-navire).

[Raoul]

@Raoul

Si mimétisme il y a (pourquoi pas) c'est à se demander alors pourquoi les Etats-Unis ont-ils fait le choix des SNLE alors qu'ils disposent de l'espace suffisant pour déployer les SSBS en nombre important (Minot AFB par exemple c'est 150 silos)

Ils sont un peu comme une "île" et, de ce fait, ont un fort tropisme marin. Ils règnent sur (et sous) les mers. La toute-puissance de leur marine renforce la robustesse de leur choix de miser bcp sur les snle... ce qui n'est pas notre cas.

[clem200]

Sans aller jusqu'aux snle "purs", la plupart de ces pays peuvent disposer de soum classique (importés ou faits sur place) aptent à recevoir des MDC nuke (qui à ce que ce soit une version modifiée d'un anti-navire).

Ca demande déjà des capacités que beaucoup de pays n'ont pas. En fait seul Israel fait cela.

De toute façon SNLE ou silot ce n'est pas comparable. Ce n'est pas la même doctrine d'employe.

Les silots c'est pour une attaque en 1er normalement. Les SNLE c'est plus pour une riposte.

Enfin c'est ma vision.

[Raoul]

Ca demande déjà des capacités que beaucoup de pays n'ont pas. En fait seul Israel fait cela.

De toute façon SNLE ou silot ce n'est pas comparable. Ce n'est pas la même doctrine d'employe.

Les silots c'est pour une attaque en 1er normalement. Les SNLE c'est plus pour une riposte.

Enfin c'est ma vision.

Ce n'est pas que la tienne  ;)

Jusqu'à il y a peu de temps, la solution sol-sol semblait incapable de faire de la 2nde frappe, d'où le développement de la solution mer-sol. Cette perception tend à changer depuis que bcp de pays nuke (même ceux qui ont une certaine compétence sousmarine) comptent bien sur leurs missiles sol-sol pour faire de la 2nde frappe.

[Akhilleus]

la solution sol-sol semblait incapable de faire de la 2nde frappe

Pas pour des raisons techniques mais pour des capacités supposées réduites de survie

Et surtout en ce qui concerne les silos et lanceurs fixes

Cette perception tend à changer depuis que bcp de pays nuke (même ceux qui ont une certaine compétence sousmarine) comptent bien sur leurs missiles sol-sol pour faire de la 2nde frappe.

Lesquels ?

La russie a toujours eu une composante lanceurs mobiles (donc moins vulnérables que des silos fixes)

Les chinois sont à la ramasse niveau lancement sous marin

Idem pour les autres acteurs (Pakistan et Inde)

Ici c'est essentiellement un problème technique

Un silo est vulnerable à un tir sur coordonnée, un lanceur mobile moins et un sous marin encore moins

D'ailleurs je vais retourner ta remarque mais ceux qui favorise le sous marin, le favorise d'autant plus que la précision des SLBM ne les cantonnent plus à un role anti-cité comme auparavant

[g4lly]

Jusqu'à il y a peu de temps, la solution sol-sol semblait incapable de faire de la 2nde frappe, d'où le développement de la solution mer-sol. Cette perception tend à changer depuis que bcp de pays nuke (même ceux qui ont une certaine compétence sousmarine) comptent bien sur leurs missiles sol-sol pour faire de la 2nde frappe.

Tu compares tout un tas de chose incomparable.

1 - la guerre froide OTAN contre pacte de Varsovie.

Ambition guerre thermonucléaire totale avec des milliers de grosses bombes a usage diverses, des torpilles nucléaire, des mortiers nucléaire, des charge de profondeur nucléaire, et mme des bombardier a moteur nucléaire.

Avec sa doctrine particulière qui a imposé les SNLE a tous les joueur potentiel, les autres étant les victimes potentielles.

2 - les taquineries Inde Pakistan, avec leur deux ogives chacun, et presque aucun moyen crédible de les faire arriver au but.

La forcément avec leur moyen de maliens, la doctrine expliquera que le sol sol sur semi remorque 38t c'est la panacée.

Pour les russes s'emmerdent plus avec la dissuasion ... parce qu'il n'ont pas d'ennemi a dissuader. Et comme ils ont des probleme de rond et une armée en jachère, ils font des économie sur ce qui sert le moins et coûte le plus ... la permanence des SNLE.

[Raoul]

Pas pour des raisons techniques mais pour des capacités supposées réduites de survie

Et surtout en ce qui concerne les silos et lanceurs fixes

Oui, je ne l'ai pas précisé, mais c'est effectivement en raison de leur vulnérabilité à une première frappe.

Lesquels ?

Le fait de mettre des missiles modernes (dont certains ne sont même pas encore en service) dans des silos fixes.

Les usa affectent 2 tn par silo durci pour arriver à une probabilité de destruction suffisante. C'est trés consommateurs de têtes (et explique le niveau élevé des arsenaux de la guerre froide qu'évoque G4lly) et de moins en moins jouable avec la réduction des arsenaux.

[Raoul]

Pour les russes s'emmerdent plus avec la dissuasion ... parce qu'il n'ont pas d'ennemi a dissuader. Et comme ils ont des probleme de rond et une armée en jachère, ils font des économie sur ce qui sert le moins et coûte le plus ... la permanence des SNLE.

Heu, j'ai plutôt l'impression que cette composante de leur armée compte encore bcp pour eux.

Ce n'est pas parcequ'on ne jure plus/pas que par les snle qu'on abandonne la dissuasion  :P

[g4lly]

Heu, j'ai plutôt l'impression que cette composante de leur armée compte encore bcp pour eux.

Ce n'est pas parcequ'on ne jure plus/pas que par les snle qu'on abandonne la dissuasion  :P

Il "l'abandonne" paa défaut ... il sont plus foutu de construire un missile qui vole.

Si c'est pour se la jouer a l'iranienne avec une dissuasion photoshoppé tout le monde peu le faire ... et t'expliquer qu'il a construit des tunnel magique des missiles magiques et que le premier qui l'emmerde ira en enfer nucléaire.

Après dans la vrai vie faut il encore que quelques soit convaincu que tu arrive a tirer le missile n'importe quand, dans n'importe quel circonstance, que le missile en question atteigne bien la cible, il que le machin détruise suffisamment pour que l'autre t'en remette pas plein la gueule.

Dans ce contexte la seule maniere d'avoir tous les atout dans sa manche, c'est malgré son cout notable la solution ICBM sous-marine.

Apres si t'a des moyen de malien et que tu veux bomber le torse quand meme tu achetes un 38t et tu colle ton gros cigare dessus en faisant le fier et en expliquant que les SNLE c'est juste du snobisme.

Le fait est que les SNLE c'est effectivement du snobisme quand on est incapable d'en faire qui font peur a l'ennemi. Genre les bordel chinois, ou meme une parti de l'arsenal russe qui était tellement pas discret que les US suivaient les évoluations en temps réel grace au SOSUS.

Quand tu arrives au niveau qui va bien par contre, le SNLE reste l'arme fatal. Toute puissante et invulnérable, aussi bien dans l'espace que dans le temps - quelques mois -. Ce qu'aucune solutions terrestre ou spatiale ne permet aujourd'hui.

[Raoul]

J'ai quand même l'impression que d'un côté, on a un discours basé sur des "croyances" ("le snle est le meilleur systême", "le sol-sol est trop vulnérable"...) et, de l'autre, un discours, ou plutôt une interrogation basés sur des faits (des puissances nukes anciennes et importantes misant sur le sol-sol mobile ET fixe pour assurer l'essentiel de leur dissuasion, on peut penser que le snle n'est pas forcément la panacée, d'autant plus qu'il n'y a pas de raison pour que ces puissances nukes anciennes et importantes n'arrivent pas à faire ce que nous, nous savons faire, en y mettant le paquet).

Sans compter le fait de laisser entendre que les forces de frappes russes et chinoises sont moins robustes que la force fçaise et son unique snle en patrouille  :P

[Akhilleus]

Le fait de mettre des missiles modernes (dont certains ne sont même pas encore en service) dans des silos fixes.

Les US ont effectivement encore des silos fixes armés de Minuteman III

L'avantage c'est une capacité de tir immédiate si fusée à carburant solides sans avoir à recalculer le tir par gyro/GPS sat

Le désavantage c'est une vulnérabilité à une frappe (effectivement en théorie assez consommatrice de tetes chez l'adversaire)

A noter que les US ont réduits drastiquement leurs silos fixes pour des missiles lancés par sous marin et une composante unique de bombardiers furtifs

Dans cette optique, les ICBM sur porteurs ont le double désavantage d'etre vulnérables à une frappe de zone (saufs si la zone a frapper est vaste comme les plaines de l'Oural) d'autant plus qu'ils ne sont pas durcis comme les silos (si un silo peut encaisser 100 kt pour peu que ce soit à quelques centaines de mètres, un MAZ lui, fera la gueule et son équipage avec) et la nécessité de refaire un calage de cible avant le tir

[Raoul]

Les US ont effectivement encore des silos fixes armés de Minuteman III

L'avantage c'est une capacité de tir immédiate si fusée à carburant solides sans avoir à recalculer le tir par gyro/GPS sat

Le désavantage c'est une vulnérabilité à une frappe (effectivement en théorie assez consommatrice de tetes chez l'adversaire)

A noter que les US ont réduits drastiquement leurs silos fixes pour des missiles lancés par sous marin et une composante unique de bombardiers furtifs

Dans cette optique, les ICBM sur porteurs ont le double désavantage d'etre vulnérables à une frappe de zone (saufs si la zone a frapper est vaste comme les plaines de l'Oural) d'autant plus qu'ils ne sont pas durcis comme les silos (si un silo peut encaisser 100 kt pour peu que ce soit à quelques centaines de mètres, un MAZ lui, fera la gueule et son équipage avec) et la nécessité de refaire un calage de cible avant le tir

Les usa n'ont pas bcp réduit le nombre de leur sol-sol, ils ont surtout réduit le nombre de têtes emportés par ces derniers (la plupart des minuteman étant devenus mono-tête).

Mais je ne te parlais pas des usa, mais bien de la Russie (et secondairement de la Chine) vu que mon propos était de montrer que de gdes puissances nuke se passent très bien d'une permanence snle.

Ainsi, la nouvelle génération de missiles stratégiques russes sera composée comme suit :

- des topol 1 (ou rs12) monotêtes sur TEL mobile ET dans silo fixe

- des topol 2 (ou rs24) multitêtes sur TEL mobile ET dans silo fixe (plus une version destinée aux nveaux snle classe Boreï à terme)

- un nouveau missile lourd encore en développement, probablement multitête, dans silo et à propergol liquide !

A mon sens, cela montre que les solutions sol-sol traditionnelles (sur tel ET dans silo) conservent la confiance d'une armée n'ayant pas grand chose à prouver, même pour de la 2nde frappe...

Ce sont ces faits (associés aux immenses progrès en terme de génie civil) qui m'amène à m'interroger sur la pertinence de notre choix basé sur un unique snle en patrouille.

[clem200]

J'ai quand même l'impression que d'un côté, on a un discours basé sur des "croyances" ("le snle est le meilleur systême", "le sol-sol est trop vulnérable"...) et, de l'autre, un discours, ou plutôt une interrogation basés sur des faits (des puissances nukes anciennes et importantes misant sur le sol-sol mobile ET fixe pour assurer l'essentiel de leur dissuasion, on peut penser que le snle n'est pas forcément la panacée, d'autant plus qu'il n'y a pas de raison pour que ces puissances nukes anciennes et importantes n'arrivent pas à faire ce que nous, nous savons faire, en y mettant le paquet).

Sans compter le fait de laisser entendre que les forces de frappes russes et chinoises sont moins robustes que la force fçaise et son unique snle en patrouille  :P

Quand je lis ça je me dit que vous ne changerez jamais d'avis. Le débat est alors inutile.

[Raoul]

Quand je lis ça je me dit que vous ne changerez jamais d'avis. Le débat est alors inutile.

CQFD...

[kotai]

Pour apporter de l'eau au moulin des partisans du sol-sol, je rappelle que la Russie, bien que disposant d'une dizaine de snle, ne les fait sortir que rarement de sorte qu'elle n'est pas considérée comme disposant d'une permanence à la mer. Curieux pour un systême d'arme soi-disant idéal... 

Je précise également que ce même pays entend placer une partie de ses nouveaux missiles dans des silos. Curieux pour un systême d'arme soi-disant trop vulnérable ... :lol:

(Sinon je réitère ma demande aux modos pour replacer ce fil au bon endroit (idéalement en le fusionnant ave "solution alternative aux snle") ; je trouve qu'il n'est pas à sa place, perdu au milieu de la section "armée de terre Europe". Merci d'avance.)

Bien informé, je pense qu'il est possible de mettre la main dessus et de pouvoir soit le revendre en pièce détacher ou alors de l'utiliser.....