[Cavalerie/Arme combat embarqué]

[g4lly]

Ouais, mais si ce "char" est tenu en respect par les premiers missiles AC ou canon rapide venus, j'en vois pas trop l'intérêt.

Tandis qu'un petit engin chenillé capable d'accompagner l'infanterie sur tous les terrains et disposant d'un armement adapté aux menaces visant ladite infanterie... ça, oui  :oops:

Pour l'AMX10RC, c'est un engin de reconnaissance lourdement armée certes. Accessoirement il joue le role de controle des flanc des offensive de cavalerie. En gros son role de base n'est pas d'aller se colleter le corps de bataille adverse, mais d'aller taquiner les premiere ligne de maniere a savoir ce qui s'y trouve.

En dehors de ca le machin est tres capable de défendre les flanc de la cavalerie de manière a éviter que des élément ennemi s'infiltre, ne serait que par embuscade.

Il se trouve que faute d'opération de cavalerie on se sert du machin pour de l'appui feu d'infanterie, la ou le reste du materiel ne passe pas car trop lourd.

A l'avenir les char léger devrait etre beaucoup moins typé anti-char, et infiniment plus polyvalent. Avec des capacités de tir indirectes importante permettant de remplacer de l'artillerie automoteur sous blindage. Des capacités de tirs de munition intelligente, missile antistructure/antichar NLOS, obus a sous munition antichar par le toit style bonus etc. tout en conservant des capacité antichar tir direct sérieuse et des obus spécialsé airburst antipersonnel, démolition ... En gros une bonne a tout faire blindé, employable.

[Gibbs le Cajun]

Ouais, mais si ce "char" est tenu en respect par les premiers missiles AC ou canon rapide venus, j'en vois pas trop l'intérêt.

Tandis qu'un petit engin chenillé capable d'accompagner l'infanterie sur tous les terrains et disposant d'un armement adapté aux menaces visant ladite infanterie... ça, oui  :oops:

je suis d'accord avec se que dit plus G4lly sur tous les points .

de plus ,il faut bien recadré l'emploi ,combat basse intensité et  haute intensité .

en Afghanistan ,dans un environnement qui est loin d'une simple "opération de police" car à coup de  RPG 7 ,IED et autres ... l'AMX 10 rc a fait face ,et depuis son déploiement sur place ,on a pas encore perdu un AMX 10 rc avec son équipage cuit à l'intérieur  ...

en RCI ,la présence des AMX 10 RC et ERC SAGAIE a plutôt bien fonctionné en mode immersion dans la population reculé du pays (opération de "police" on dira ) ,permettant dans des zones pas contrôlé en dehors d'Abidjan (au nord et à l'Ouest ) d'éviter des montés de violence ,limitant les envies de "bagarre" à des bandes armées ou à des coupeurs de route n'ayant aucun rapport avec le "côté politique" dans la situation du pays à l'époque ...

de plus ,pour des opérations de "police" le chenillé s'est pas forcément le top vu que tu as mis en avant le "PB" de l'AMX 10 RC avec son canon de 105 et le côté trop blindé  ...

même si il est plus petit le tank qui remplacerait le 10 RC (quand je vois le système d'un canon de 57 mm ) va falloir quand même une sacré tourelle pour sa et une log conséquente ,non ?

toi tu verrais se genre de véhicule :

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=86__512svCY

[alexandreVBCI]

Pour moi le plus pertinent serait un VBCI avec une tourelle de BMP3 ou la tourelle du SPHINX de Panhard... mais bon, je ne suis pas objectif.  =)

[Raoul]

@ Gibbs : Peut-être... :-X (ton image n'apparaît pas sur mon écran, il doit avoir du filtrage au boulot)

Moi aussi je comprends le point de vue de g4lyy (et le tien) mais face à un ennemi doté d'arme ac de moyenne gamme (genre hezbollah), un 10 rc ne tiendrait pas le choc. Les grandes manoeuvres de cavalerie avec ce blindé sont illusoires de même que la reco sans accompagnement.

Reste donc le pur accompagnement de l'infanterie. Dans ce cas autant avoir une protection et une mobilité comparable à celle-ci et un armement adapté aux principaux ennemis de celle-ci (vci, hélico...)

Reste l'embuscade : là oui, le 10 rc fait bien le job, mais c'est une mission "de niche".

[g4lly]

@ Gibbs : Peut-être... :-X (ton image n'apparaît pas sur mon écran, il doit avoir du filtrage au boulot)

Moi aussi je comprends le point de vue de g4lyy (et le tien) mais face à un ennemi doté d'arme ac de moyenne gamme (genre hezbollah), un 10 rc ne tiendrait pas le choc. Les grandes manoeuvres de cavalerie avec ce blindé sont illusoires de même que la reco sans accompagnement.

Reste donc le pur accompagnement de l'infanterie. Dans ce cas autant avoir une protection et une mobilité comparable à celle-ci et un armement adapté aux principaux ennemis de celle-ci (vci, hélico...)

Reste l'embuscade : là oui, le 10 rc fait bien le job, mais c'est une mission "de niche".

Ca tombe bien on a acheté le VBCI pour ca ;)

[Raoul]

Ca tombe bien on a acheté le VBCI pour ca ;)

Bof, il est lourd et moins maniable qu'un petit chenillé et son armement n'est pas optimal.

[Gibbs le Cajun]

Pour moi le plus pertinent serait un VBCI avec une tourelle de BMP3 ou la tourelle du SPHINX de Panhard... mais bon, je ne suis pas objectif.   =)

faudrait voir se que sa donne  =) ,mais au niveau hauteur sa ne poserait pas de PB  ?

un VBCI avec cette tourelle ?

@ Gibbs : Peut-être... :-X (ton image n'apparaît pas sur mon écran, il doit avoir du filtrage au boulot)

Moi aussi je comprends le point de vue de g4lyy (et le tien) mais face à un ennemi doté d'arme ac de moyenne gamme (genre hezbollah), un 10 rc ne tiendrait pas le choc. Les grandes manoeuvres de cavalerie avec ce blindé sont illusoires de même que la reco sans accompagnement.

je comprends bien que l'AMX 10 RC arrive en limite de capacité  ;) ,et que face au Hezbollah par exemple la marge de manœuvre en terme de protection et armement sera limité ainsi que dans l'emploi tactique .

on a bien vu les capacités anti-char (et pas que d'ordre technique mais aussi tactique ) du Hezbollah avait bien fonctionné face aux Israéliens qui sont très blindé en terme d'engin .

maintenant ,il faut aussi prendre en compte qu'en se qui concerne le hezbollah ,la France ne dépassera pas le cap de la mission d'interposition et continuera en mode dialogue avec les différents belligérants ,car passé en mode "combat" serait trop compliqué et personne ne le veut ...

il ne faut pas oublié que se qui a manqué aux Israéliens s'est surtout une infanterie en nombre pour combattre un ennemi n'étant pas disons "motorisé ou mécanisé ",sur un terrain pas propice aux blindés lourd .

et s'est pareil pour nous en terme d'infanterie ,on a pas la masse pour tenir le terrain est agir plus facilement dans la neutralisation de fantassins et d'équipe anti-char légère .

pour combattre le hezbollah ,je pense que s'est un travail ou l'on trouve très peu de blindé (lourd ou léger ) mais une infanterie très très nombreuses ,aidé par tout les moyens de renseignement en temps réels (drone ,etc ...) et de l'hélicoptère de combat  ,et de manœuvre .

en gros avoir un effectif infanterie qui permet de combattre de jour et de nuit pour ne pas laissé de repos aux personnels du Hezbollah ,et sa toute les armées en format occidental (infanterie peu nombreuse ) on ne l'a pas ,idem en Israël  ;)

si on part sur un adversaire de type hezbollah mais dans un autres pays que le Liban ,faudra prendre en compte le terrain ,le contexte etc  pour voir se qui est faisable ...

s'est pour sa que j'essai de voir se qui serait le plus intéressant en terme de remplaçant pour l'AMX 10 RC  =)

Reste donc le pur accompagnement de l'infanterie. Dans ce cas autant avoir une protection et une mobilité comparable à celle-ci et un armement adapté aux principaux ennemis de celle-ci (vci, hélico...)

le problème s'est que la cavalerie légère ,ne peu devenir disons juste un pur accompagnement de l'Infanterie ,car pour du combat haute intensité il faut qu'elle puisse agir seul et en nombre lors de phase offensive ,tout en étant en liaison avec l'infanterie .

en gros faut que sa reste modulable un régiment de cavalerie légère ,s'adaptant en fonction des missions mais gardant une capacité à agir en mode escadrons au niveau régiment  .

Reste l'embuscade : là oui, le 10 rc fait bien le job, mais c'est une mission "de niche".

disons que connaissant ses limites ,je part du principe qu'il faut voir à quoi va ressemblé son remplaçant  ;) =)

[Clairon]

@ Gibbs : Peut-être... :-X (ton image n'apparaît pas sur mon écran, il doit avoir du filtrage au boulot)

Moi aussi je comprends le point de vue de g4lyy (et le tien) mais face à un ennemi doté d'arme ac de moyenne gamme (genre hezbollah),

Même face au Hezbollah, Tsahal et ses Merkava à 65 tonnes a eu de gros problèmes ...

Il n'y a pas de solutions miracles et uniques à de multiples problèmes.

Un matin l'AMX10RC est ensensé par la planète khaki entière et les armées du monde entier viennent s'en inspirer, et à la guerre suivante on se fout de la gueule de "ces satanés frenchies et leurs matériels en retard d'une guerre ..."

Seule solution potentielle selon moi, des engins vraiment modulables, par exemple une famille tant chenillée que à roues (comme les AMX10 RC et 10P) avec le plus de composants communs possibles (moteur, boite, ...) et des tourelles "interchangeables".

On acheterait donc un AMX10 C (pour chenille) avec tourelle 40 CTA et missiles et un AMX10 R (pour roues) avec une tourelle de 105 à fort débattement, mais la tourelle de l'un va sur l'autre et est interchangeable en niveau NT2 en quelques heures.

On part dans les déserts tchadiens affronter du Toyota 14,5 et un ou deux T-55, chassis à roues et canon de 40 CTA.

On intervient dans un pays rocailleux et avec un risque de combat urbain, chassis chenillé et canon de 105 pour faire exploser les multiples "blockhaus" improvisés.

Je suis malheureusement incapable de chiffrer le cout d'un tel double programme et ses économies potentielles (formation quasiement identiques, ...)

PS : ce programme a existé (en France) dans les années 70 :

http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=41#

Clairon

[Gibbs le Cajun]

Même face au Hezbollah, Tsahal et ses Merkava à 65 tonnes a eu de gros problèmes ...

Il n'y a pas de solutions miracles et uniques à de multiples problèmes.

+1

Un matin l'AMX10RC est ensensé par la planète khaki entière et les armées du monde entier viennent s'en inspirer, et à la guerre suivante on se fout de la gueule de "ces satanés frenchies et leurs matériels en retard d'une guerre ..."

+1

Seule solution potentielle selon moi, des engins vraiment modulables, par exemple une famille tant chenillée que à roues (comme les AMX10 RC et 10P) avec le plus de composants communs possibles (moteur, boite, ...) et des tourelles "interchangeables".

On acheterait donc un AMX10 C (pour chenille) avec tourelle 40 CTA et missiles et un AMX10 R (pour roues) avec une tourelle de 105 à fort débattement, mais la tourelle de l'un va sur l'autre et est interchangeable en niveau NT2 en quelques heures.

On part dans les déserts tchadiens affronter du Toyota 14,5 et un ou deux T-55, chassis à roues et canon de 40 CTA.

On intervient dans un pays rocailleux et avec un risque de combat urbain, chassis chenillé et canon de 105 pour faire exploser les multiples "blockhaus" improvisés.

Je suis malheureusement incapable de chiffrer le cout d'un tel double programme et ses économies potentielles (formation quasiement identiques, ...)

PS : ce programme a existé (en France) dans les années 70 :

http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=41#

Clairon

+1

[aigle]

Nous avons eu en juin d'intéressants échanges sur le CRAB qui se sont un peu taris. A la réflexion, il me semble pertinent de placer cette innovation technologique dans une lignée plus large : celle de la tradition française de la cavalerie légère blindée caractérisée par le faible blindage des engins qui contraste avec la puissance relativement forte de leur armement.

En préparant ce message je suis tombé sur cette explication donnée par Wiki à propos de l'EBR :  "C'est donc un trait particulier aux véhicules de reconnaissance français que d'être puissamment armés : l'ancêtre de l'EBR, l'AMD 178 était armé d'un canon anti-char de 25 mm, ce qui était, pour l'époque, un calibre important pour un si petit véhicule. Le successeur direct de l'EBR, l'AMX-10 RC, sera lui aussi un engin de reconnaissance à roues, armé d'un puissant canon de 105 mm à conduite de tir automatique, dont la puissance de feu est quasi-similaire à celle d'un char de bataille des années 1980.

Dans le même esprit, on notera une configuration identique pour l'AML 90 et l'ERC-90 Sagaie.

Ces engins de reconnaissance ne sont pas seulement destinés à la découverte et l'investigation (mission que peuvent remplir des véhicules plus légers et moins armés), mais aussi à des missions de sûreté dans les intervalles du champ de bataille (flanc-garde, reconnaissance offensive, protection) ce qui requiert une importante puissance de feu non seulement pour détruire les éléments avancés adverses, mais aussi pour s'opposer à une incursion blindée dans des actions de freinage ou de jalonnement."

Sans remonter avant 1945, il me semble que les engins conçus depuis 1945illustrent ce choix fondamental.

EBR : 12 t, un canon de 75 puis de 90, 3 mitrailleuses

AML : 5,5 t, un canon de 60 puis de 90, 2 mitrailleuses

AMX 10 RC : 16 t, un canon de 105, 1 puis 2 mitrailleuses

ERC 90 : 8 t, un canon de 90, 2 mitrailleuses

Même si le 10 RC semble plus lourd, il reste le seul blindé à roues OTAN de moins de 20 t à disposer d'un canon de 105...

A partir de là on peut s'interroger sur ce qui me semble être une singularité française - est-ce bien exact ? trouve -t-on des engins OTAN comparables ?

Comment expliquez vous chers amis cette singularité (si elle est confirmée) ? Quelques pistes ouvertes à vos critiques :

- par le poids des guerres coloniales puis par la volonté de pouvoir intervenir en Afrique ?

- par l'intérêt porté à la mobilité stratégique pour pouvoir renforcer rapidement la Ière armée en RFA dans un contexte de tensions est ouest avant 1991 avec des régiments blindés légers dispersés sur le territoire national ?

- par des considérations budgétaires et par la volonté d'avoir un nombre relativement grand de blindés (et donc des blindés peu chers) ?

- par des raisons psychologiques ou corporatistes en raison du prestige des régiments comme le REC, le RICM, les hussards et par une méfiance symétrique à l'égard du lourd (cher, compliqué à maintenir et à employer ...)?

- autre piste ?

Et aussi une question plus large : est il à vos yeux pertinent tactiquement de confier à ces engins (comme le note wiki et comme le demandent aussi les manuels doctrinaux de l'AdT) des missions de reco Et aussi des missions plus dites de "sûreté" (flanc-garde, etc ...) ?

[Serge]

Petite correction:

L'AML-60 est un porte mortier de 60mm quand l'AML-90 est une auto-mitrailleuse canon de 90mm. Le F1, plus comparable au canon de 73mm du BMP-1 que de l'ERC-90 Sagaie.

[Serge]

Comment expliquez vous chers amis cette singularité (si elle est confirmée) ? Quelques pistes ouvertes à vos critiques :

[...]

- par des considérations budgétaires et par la volonté d'avoir un nombre relativement grand de blindés (et donc des blindés peu chers) ?

Je pencherai pour cette option principalement.

Les luttes léger vs lourds peuvent aussi entrer en ligne de compte. Mais il me semble un contre-sens de parler de projection avant 1990. Certes, nous le faisions mais tous les programmes étaient orientés pour faire face au PaVa.

Après, il faut voir qu'à cette époque un blindé à roues ne pouvait être lourd. Ceci explique cela aussi.

Parmis les équivalents, il y aurait:

Le 4RM belge les EE-9 Cascavel du brésil, le VEC espagnol, les Saladin, Fox, Ferret britanniques (et les Scorpion et Scimitar sur chenilles), la M8 US.

En France, l'AML est un remplacement de la Ferret qui fut bien appréciée. Le 10RC est le remplaçant lui de l'EBR.

Pour les allemands, il y a une particularité. Quand ils reforment leur armée en 1953, ils emploieront des matériels alliés. À compter des années 60, on verra apparaître les matériels propres à leur vision. En 1971, arrive le Luchs. Pour le reste, ils emploient des moyens très lourds. À cela, une raison simple: ils sont à la frontière avec le PaVa et il est hors de question d'abandonner le moindre mettre à l'ennemie. Leur intérêt n'est donc pas sur des moyens légers mais lourds pour arrêter l'envahisseur.

Et aussi une question plus large : est il à vos yeux pertinent tactiquement de confier à ces engins (comme le note wiki et comme le demandent aussi les manuels doctrinaux de l'AdT) des missions de reco Et aussi des missions plus dites de "sûreté" (flanc-garde, etc ...) ?

Oui car elle permet de concentrer les moyens lourds (donc peu nombreux) sur les axes d'efforts. Sans la cavalerie légère, il y aurait épuisement précoce.

[Drakene]

...

Mais il me semble un contre-sens de parler de projection avant 1990.

...

M'enfin avec 2 guerres coloniales et une multitude de conflits post-coloniaux, il serait étonnant que la "projection" soit absente de notre horizon et que l'on ait pas pris cela en compte.

J'imagine que le fameux para/colonio n'est pas fondé sur du vent et que ça vient en partie de là.

...

Pour le reste, ils emploient des moyens très lourds. À cela, une raison simple: ils sont à la frontière avec le PaVa et il est hors de question d'abandonner le moindre mettre à l'ennemie. Leur intérêt n'est donc pas sur des moyens légers mais lourds pour arrêter l'envahisseur.

...

Avant le Léo 2, pas sûr que les allemands aient eu un truc plus lourds que les russes, un simple T-54 était plus blindé qu'un Léopard 1

Après si on compare à la France je me couche  :oops:

[Serge]

La France n'a basculé vers une force expéditionnaire seulement dans les années 90 de par les enseignements de la Yougoslavie. Pas avant.

Les para-coloniaux et autres ne sont pas vraiment des forces projetable en cela qu'il y a rien de compliqué à faire embarquer des hommes dans un avion. Avoir un flux logistique constant, envoyer des blindés avec leur logistique, c'est une autre paire de manche.

Il faut se souvenir des carences de la guerre du Golf. Heureusement que Sadam Hussein n'a pas lancé une offensive préventive.

Les allemands sont particulièrement lourds en tête. Leurs bataillons de Reco étaient plus gros que nos régiments de chars. Un Luchs, cela fait 20t.

[Drakene]

Ok vu comme ça  O0

On a quand même envoyé du blindé léger partout dans cette période non ?

[Serge]

Il faut voir que nos forces en Afrique ont toujours été dotées de matériels de seconde mains.

Il y a plusieurs raisons à cela.

- La première est la primauté  du théâtre européen en dotation. La logique d'un affrontement est-ouest était une logique de survie. Dans ce cadre là, il est hors de question de dépoiler la métropole des matériels les meilleurs. Tout engagement de force lourde ne pouvait être que ponctuelle. Très ponctuelle

- nos forces pré-positionnées ne pouvaient soutenir logistiquement des matériels modernes. Il est toujours impressionnant de voir l'état des zones techniques (ateliers) dans nos bases en Afrique tout comme les soutes à munitions de taille ridicule. On voit que ce n'est pas une priorité car cela à un coût. Il faut avoir également conscience que ces pays ne sont pas capable de fournir les services de fourniture en énergie nécessaire au déploiement de grosses installations. Surtout pour l'electricité qui est souvent coupée.

- par cet état de fait, les forces françaises ont toujours été équipées avec des camions et des blindés très légers. On a les VLRA et les AML suivies des ERC-90 Sagaie. Or, ça devient cohérent en cela qu'il n'y a pas de moyens pour entretenir du plus lourd.

- sur le plan culturel, il faut faire attention à ne pas être déformé par notre connaissance des choses de 2012. Deux exemples: Quand j'ai fais ma PMP (il y a quelques temps déjà), je me souviens d'un adjudant-chef, ancien du 8eme RPIMa, qui nous disait "là bas, on peut avoir un gyrophare sur la tête et être habillé en tutu. Ils fuient dès que l'on arrive." (la citation n'est exacte que dans l'esprit et le gyorphare). Sauf que cela a changé. Deuxième chose: l'exemple de l'article cité sur les brancards. Aujourd'hui, c'est une évidence. Or, l'année où il a été redigé, c'était avant-guardiste. En Afrique, nous avons toujours fonctionné en sous-équipement. Ce qui nous a sauvé, c'est le saincretisme afriquain. Rien de plus.

À tout cela, il ne faut pas oublier l'équilibre diplomatique. Nous ne sommes pas chez nous là-bas. Aussi, il est difficile de pré-positionner une force de qualité au risque de passer pour une force d'occupation pour le gouvernement qui nous accueille.

Parmis les details auxquels on ne pense pas depuis la metropole: si nos forces sont là-bas, c'est qu'il y a un risque de devoir évacuer en urgence, donc d'abandonner des installations, du matériel. Mieux vaut abandonner quelques camions que des VBMR suite à un tel événement.

Dernier ajout: ce n'est que maintenant que nous avons des matériels projetable comme le VBCI couplé à l'A-400M et les CRAB, VBMR, EBRC.... Encore ne sont-ils pas dans un esprit purement africain. Pour le pur théâtre africain, il semble depuis quelques mois qu'il y a une idée de véhicule spécifique qui émerge du fait de certains opérationnels. Mais c'est encore tôt pour donner des détails et ce n'est pas budgeté.

[aigle]

Sur l'Afrique cher Serge j'ai recueilli des témoignages différents des vôtres.

En 1970-71, il y a eu de véritables combats au Tchad contre des ennemis nombreux, motivés et armés de kalach et de mitrailleuses; certes ils n'avaient pas de mortiers ni de missiles AC - mais enfin ils ne s'enfuyaient pas au premier contact et dans ce contexte les AML furent utiles.

Il y a peu l'Europe a envoyé des engins lourds au Tchad (pas forcément français) : on m'a parlé d'Allemands et de Polonais sur des  engins style VBCI. L'effet psychologique en fut très négatif - avec en outre la culture OTAN (en fait US Army) de ne pas dialoguer avec les habitants par peur du terrorisme. résultat : un manque criant de renseignements...

Mon commentaire : ce qui bloque actuellement,  c'est surtout la peur des pertes au combat (peur des politique pas des militaires). En 1970, une AML explose ça fait 3 morts et personne n'en parle. 2 AML 6 morts idem. Rappelez vous Uzbeen : 10 morts et on croit que c'est Dien Bien Phu. Comme on ne veut aucun mort il faut du gros blindage. C'est pour dire aux journalistes et aux juges qu'on a fait le maximum en protection. Cela ne répond pas forcément à une necessité opérationnelle.

Une petite conclusion philosophique à deux sous : faire la guerre c'est tuer des ennemis et risquer d'être tué par eux. Une guerre dans laquelle on hésite à tuer des ennemis et on craint par dessus la mort d'un seul de nos hommes, n'est plus une guerre mais autre chose (une pantalonade par exemple).

[Serge]

Pour bien comprendre mes propos:

- je parle de l'émergence du paramètre expéditionnaire à partir de 1990 dans les choix des véhicules de l'AdT.

- pour les combats au Tchad, c'est une réalité. On peut même dire que les raids sont allés jusqu'à bout touchant. En effet, dans les combats, nos ennemis ont ouvert les portes des AML pour rafaler ou grenader. Ceux qui ont vécu cela s'en souviennent. Or, si ce fait a bel et bien existé, a-t-il pour autant influencé notre approche? Je crois pouvoir écrire que non.

Pour le déploiement au Tchad de l'Europe au regard de la crise du Darfour, en effet, les polonais étaient en Rosomak (même avec les versions ambulances. C'est dire.). Les irlandais avaient leurs Piranha-IIIH et les bataves des BVS-10. Pour les allemands, c'est la même choses.

http://blog.yahoo.com/_BI4HZVADSU6BCR56RCSMXLS654/articles/62071

http://blog.yahoo.com/_BI4HZVADSU6BCR56RCSMXLS654/articles/61776

http://blog.yahoo.com/_BI4HZVADSU6BCR56RCSMXLS654/articles/70947

On peut également évoquer des théâtres comme le Libéria où les suédois ont été déployés en Strf-90C

Pour l'effet de l'emploie des blindés en Afrique, sur nos zones d'influence, il faut préciser plusieurs choses là aussi. Il n'est pas possible d'écrire (comme on le lit trop souvent) blindés = fin du renseignement.

1- Le moindre blindé a un effet psychologique indéniable sur la population. C'est une évidence. Ainsi, l'envoie d'AMX-10PH en Côte d'Ivoire en 2004 fut un signal. Si nous avons tendance à le voir telle une vielle casserole, ce fut l'arrivée de forces lourdes pour les ivoiriens, comme le 10RC.

2- Passé l'effet de masse, il faut prendre en compte le comportement des unités. Traverser à fond un village, c'est une catastrophe dont les européens qui n'ont pas l'habitude ne se rendent pas compte. Si la sécurité contre les tirs est obtenue, la vitesse affole les troupeaux, lève la poussière et donc pollue la nourriture en préparation... Donc l'hostilité de la population ne peut que croître dans ce genre de situation.

3- le contact n'est pas le seul fait du blindé ou pas. Il est le fait d'une approche plus globale. Rouler au pas dans les villages est une règle première. Après, il faut aller au contact de celle-ci. Dans ce cadre, il faut s'arrêter dans le village. Que le chef tactique prenne contact avec les autorités coutumières. Commence les palabres et ainsi de suite... C'est cela qui manque à l'Europe qui n'a pas cette connaissance et qui voit l'approche du renseignement comme une action technologique pleine de drones, comme une évidence alors que ce n'est pas seulement en posant des questions que l'on a des réponses. C'est en vivant avec la population que l'on en a. Et puis, il y a la langue. Quand un suédois est au Tchad, je demande à entendre ce qu'il échange avec les locaux.

[aigle]

Un exemple allemand : le Luchs est assez comparable au 10 RC. Il est entré en service en 1975, il pèse 19t et il a 8 roues. Le 10 RC à 6 roues et pèse 16t, il est entré en service en 1979. Mais le Luchs se distingue de notre 10 RC par sa motorisation (390 chevaux au lieu de 280) et par son calibre (20mm au lieu de 105).

Comment justifier de tels écarts pour deux engins comparables (blindés à roues de moins de 20t), devant effectuer les mêmes missions (la reco) sur le même théâtre (la RFA)?

[Ciders]

Les Allemands pensaient qu'en installant un canon de gros calibre sur les véhicules de reconnaissance, les équipages seraient trop confiants et trop tentés d'attaquer les blindés soviétiques rencontrés. Ils préféraient des engins puissants, rapides, capables de faire des dégâts sur des cibles molles mais pas plus.

Côté français, le gros canon permettait de traiter les objectifs d'opportunité. Et de renforcer la masse blindée (pas si blindée que ça pour les AMX-30).

[Serge]

C'est en effet la grande originalité française/contestation Otanienne de notre approche du char léger.

[aigle]

C'est en effet la grande originalité française/contestation Otanienne de notre approche du char léger.

merci serge : mais quel est votre avis ? quelle était à vos yeux la meilleure formule : gros calibre ou petit calibre ? engin limité à la reco san scobat ou spectre plus large de missions ?

[Serge]

En fait, je n'ai pas de préférence à comparer un véhicule plus qu'un autre pour une mission. Ce qui compte, c'est l'ensemble du dispositif.

Ainsi, les Luchs étaient dans des unités où on trouvait des Leopard-1 puis 2. Donc des qu'un Luchs était au contact, il y avait du char pour "percuter". Le tout sous une bulle radar sol-sol pour compléter la détection de l'ennemi.

Le système français est plus léger mais a un effet canon loin d'être ridicule. En anti-char comme en anti-personnel. Le problème français était le faible nombre de chars en comparaison des allemands. Nous n'avions pas la capacité d'en avoir en Reco. Mais, maintenant que nous sommes une armée expéditionnaire depuis 1990, le problème est maintenant un avantage. Nos 10RC nous permettent de conduire des engagements canons qu'aucun pays ne pouvait avoir jusqu'à l'arrivée des Centauro italiens. En Afrique, c'est très efficace et salvateur.

Edit:

Pour essayer d'être compréhensible, il me semble que l'ancien système allemand était bien pour faire face à une force lourde. Le système français était plus léger mais il offre une capacité de gradation progressive des moyens en fonction de l'évolution de la menace. Le problème est qu'à l'époque la menace n'avait rien de progressive.

[ekov]

Edit:

Pour essayer d'être compréhensible, il me semble que l'ancien système allemand était bien pour faire face à une force lourde. Le système français était plus léger mais il offre une capacité de gradation progressive des moyens en fonction de l'évolution de la menace. Le problème est qu'à l'époque la menace n'avait rien de progressive.

sois on était visionnaires, sois pauvre....

Sois les deux.

[aigle]

sois on était visionnaires, sois pauvre....

Sois les deux.

Ni l'un ni l'autre : je pense que nous envisagions ouvertement un conflit classique très bref caractérisé par la totale supériorité soviétique et donc par l'emploi précoce du nucléaire tactique - là où l'OTAN envisageait de tenir une ou deux semaines avec des moyens classiques sans recours au nucléaire.

Quant au nombre, attention la France n'a jamais voulu égaler la Bundeswehr (qui avait 3 corps d'armee au sens de l'OTAN). La Ière armée française était l'équivalent d'un seul corps OTAN (comme la BAOR) qui aurait du intervenir dans un espace bien limité (au Nord Est de Francfort en gros).

Par ailleurs je me souviens d'avoir évoqué (dans les années 1980)  cette question avec le général de Galbert (CEMAT vers 1970 me semble-t-il). Sa thèse était purement corporatiste : l'ABC aurait boulu un engin rapide et trapu mais peu puissant pour de strictes missions de reconnaissance. En gros un super VBL (le CRAB de 2012  ;) ?) pour remplacer l'EBR (et sa fameuse dualité de pilotage) et l'infanterie voulait un engin plus lourd et plus armé pour faire de l'appui feu direct au profit des régiments d'infanterie en remplacement des AML. Le GIAT a inventé le 10 RC qui était censé réconcilier les deux points de vue et remplacer EBR et AML.

Peut-être y a -t-il eu aussi un voeu du pouvoir politique (Giscard) d'aligner des tubes de 105 pour renforcer la crédibilité de nos régiments au sein de l'Alliance ? j'ai lu quelque part que l'OTAN ne décomptait pas les engins armés de canons de moins de 105 comme char (notamment les AML et les ERC).