[Cavalerie/Arme combat embarqué]

[BPCs]

Par ailleurs je me souviens d'avoir évoqué (dans les années 1980)  cette question avec le général de Galbert (CEMAT vers 1970 me semble-t-il). Sa thèse était purement corporatiste : l'ABC aurait boulu un engin rapide et trapu mais peu puissant pour de strictes missions de reconnaissance. En gros un super VBL (le CRAB de 2012  ;) ?) pour remplacer l'EBR (et sa fameuse dualité de pilotage) et l'infanterie voulait un engin plus lourd et plus armé pour faire de l'appui feu direct au profit des régiments d'infanterie en remplacement des AML. Le GIAT a inventé le 10 RC qui était censé réconcilier les deux points de vue et remplacer EBR et AML.

Ne retrouve-t-on pas cette dualité d'origine du 10 RC dans la dénomination "EBRC " ?

À ce moment-là, est-ce qu'adhérer à la proposition du CRAB de Panhard n'amènerait pas à dissocier le concept EBRC dans sa composante Reconnaissance pour le CRAB et d'appui au Combat d'autre part qui deviendrait logiquement une fonction d'un VBCI avec CTA40 (puisque Serge nous disait que la version haute actuelle le supporterait ) ?

[aigle]

Ne retrouve-t-on pas cette dualité d'origine du 10 RC dans la dénomination "EBRC " ?

À ce moment-là, est-ce qu'adhérer à la proposition du CRAB de Panhard n'amènerait pas à dissocier le concept EBRC dans sa composante Reconnaissance pour le CRAB et d'appui au Combat d'autre part qui deviendrait logiquement une fonction d'un VBCI avec CTA40 (puisque Serge nous disait que la version haute actuelle le supporterait ) ?

Oui je suis assez d'accord avec vous : le CRAB c'est une nouvelle AML (d'ailleurs AML veut dire "automitrailleuse légère" et pas char léger de reconnaissance) et l'EBRC devrait être un char léger (la puissancedu 40 CTA étant peut-être l'équivalent d'un 105 des années 1970).

Cela étant historiquement il y a eu des variations : dans les années 1960, l'appui feu des régiments d'infanterie était confié aux AMX 13 (canon de 90) avant que la réforme Lagarde ne crée des divisions d'infanterie avec un régiment de chasseurs à cheval dotés d'AML 90 (conçues à l'origine pour la DOT). C'est avec Lagarde que la cavalerie légère blindée a pris la mission de l'appui feu direct de l'infanterie qui avant était assurée par des régiments de chars légers (légers certes mais chenillés tout de même) - sans doute parce que le potentiel des AML était moins usé que celui des X13 ?. On peut donc comprendre que l'infanterie ait trouvé bien faible l'appui fourni par les AML - d'ailleurs à la fin des années 1980 il était prévu de recycler des AMX 30 libérés par la dissolution de certaines DB pour remplacer les 10 RC des RBDI (les régiments de chasseurs à cheval d'Arras et Périgueux : 5 et 7).

En tout cas il y a une vraie question sur l'EBRC : faut il un seul engin pour la reco et l'appui feu "à roues" ? à mon avis non - sauf pour faire des économies (ce qui peut être un motif légitime dan sune certaine mesure).

[Gibbs le Cajun]

après pas mal de réflexion ,avec la cure d'amaigrissement que doit subir l'armée de terre ,je me suis dit qu'il y avait une possibilité qui pouvait être envisageable :

les cavaliers lourds deviennent les seuls cavaliers de l'armée de terre .

donc plus de régiment de cavalerie légère mais des régiments qui deviennent des unités de reconnaissance dans le style LAV 25 des Marines ,avec un engin de "type VBCI " transportant des GV avec  un canon de 40 mm .

le 10 RC va remplacé en OM (Djibouti déjà en place et voir au Tchad )le sagaie .

donc il est fortement possible que la double qualification lourd/léger soit attribué uniquement aux personnels des régiments Leclerc .

déjà parce que les Leclercs sont pas sortis régulièrement en opex ,et que la spécialité cavalerie sur des opex se limite à très peu d'endroit ,Djibouti et le Tchad .donc moins évident à faire tourner toute les unités de  cavalerie en opex régulièrement et disons sans trop de temps "d'attente" ,tout en sachant que les légers doivent sûrement passé plus régulièrement que les lourds moins employé (donc peut-être une baisse de motivation pour des personnels ).

en transformant les régiments de cavalerie légère en unité "reco" ,on gagne en terme de personnels dans un domaine ou il y a un manque flagrant s'est celui de l'infanterie ,ou on s'est vite aperçus que pour occupé le terrain s'était light .

donc avec des régiments de cavalerie légère transformé en "infanterie de reconnaissance" sur du blindée à roue transport de personnels canon de 40 mm , on garde une capacité reco tout en pouvant assuré du job de fantassins .

se système cavalier unique (double emploi)  pourrait économisé des postes tout en laissant aux cavalier la possibilité de bossé toujours en ambiance cavalerie (double emploi réservé à la lourde en terme léger et lourd ) et permettre  de gérer un parc de véhicules cavalerie (Leclerc et 10 RCR ) de manières plus pratique ,économie sur le potentiel etc ...

voilà ,en espérant que mon post sera pas trop confus ,mais je pense qu'on va finir sur se type de format pour la cavalerie .

[Philippe Top-Force]

http://www.marianne.net/blogsecretdefense/La-cavalerie-c-est-cinquante-escadrons-tres-sollicites_a1038.html

7000 hommes, avant (2008)

16 escadrons de Leclerc

21      II          Blindés à roues AMX10RC et Sagaie

7        II          Aide à l'Engagement VBL Milan/VAB HOT

6  escadrons      EEI

11 régiments soit 4 sur Leclerc et 7 canons à roues.

254 Leclerc, 256 AMX10RC et 110 Sagaie....912 VBL , arrivée du AMX10RC en 1983, 30 ans renouvellement à partir de 2020.

PEGP répartie en 4 parcs différents 

_le service permanent RGT

_entraînement grands camps de manœuvre

_alerte MIRAMAS

_Parc de gestion

RC60 Leclerc sur place 18 Leclerc DTO à 12

12 à l'entraînement de base peloton, ceux des camps parc entraînement.       

[aigle]

La documentation officielle nous dit toujours que la cavalerie légère ( en gros les blindés roues canon) assure une mission de reconnaissance, c'est à dire en simplifiant de recueil du renseignement sur le champ de bataille.

La pratique de ces trente dernières années montre pourtant autre chose : outre mer, les ERC 90 me semblent avoir été plus employés pour appuyer par le feu la progression des unités d'infanterie amies ou stopper celle des unités ennemies. D'une façon plus large, je doute qu'on ait jamais eu vraiment besoin d'AMX10 RC et de leur canon d 105 pour faire de la reco.

Accessoirement en cas de conflit de haute intensité en Centre Europe, je doute que nos hussards aient eu besoin de faire de la reco face à la ruée des T72. La ils auraient sans doute utiliser leur 105 pour faire du freinage ou donne un ( petit) coup d'arrêt.

Peut être ai je manque un épisode ?

[Conan le Barbare]

non c'est bien ça, leur armement leur permet de faire du tir d'opportunité selon la situation.

[Froggy]

Quelle documentation?

Depuis 2008 il n'y a plus de distinguo légère ou lourde, mais juste cavalerie blindée.

Que l'on soit sur ERC90, AMX 10RC ou Leclerc, le manuel d'emploi est le même et les missions aussi.

[ULYSSE]

Donc pour tenter de résumer, il s'agit d'avoir un appui feu blindé et mobile,  facilement déployable, comme substitut, dans certaines conditions, au char de combat ?

[Serge]

C'est un peu plus subtile que cela.

En fait, jusqu'en 2008, il a existé de façon doctrinale deux cavaleries. Celle des lourds et celle des légers.

Avant la réforme de 1999 qui a conduit aux brigades telles que nous les connaissons, les régiments de 10RC ou de 30B2 n'avaient pas les même missions. Ils travaillaient d'ailleurs les uns avec les autres de façon complémentaire. Les 10RC faisaient la Reco pour les 30 (puis Leclerc) qui, eux, faisaient l'attaque.

Quand les brigades interarmes se sont mises en place, cette idée de complémentarité n'avait pas changé. Celle de substitution ne fut admise que plus tard. Changer une culture est toujours plus long.

Aujourd'hui, on pense simplement que l'un est plus capable que l'autre et le déploiement se fait selon le niveau de menace. La ligne directrice étant de toujours tenir bas la contrainte logistique. On préfaire déployer du 10RC plutôt que des Leclerc. Or, sur le terrain, les effets demandés à l'un ou à l'autre sont les même.

La différence existe donc toujours mais est ramenée à un problème d'intensité des capacités.

Petit point de détail : quand un chef emploie la cavalerie, c'est pour détruire l'ennemi et reconnaître. L'infanterie, elle, conquière et tient le terrain. Aussi, quand elle n'a plus vraiment d'ennemi à détruire, la cavalerie appui l'infanterie (un ennemi ce n'est pas un gars en babouche avec un fusil.).

Pour les raisons de l'emploi de ERC-90, par réalisme l'AdT les laisse en Afrique car entretenir un véhicule de 8t et primitif, c'est plus facile qu'un 15t. C'est du pragmatisme.

Si la France avait l'argent, elle n'hésiterait pas à les remplacer par des 10RCR mais ce n'est pas faisable.

Modifié le 17 juillet 2014 par Serge

[ULYSSE]

Cela revient donc  à dire que la cavalerie est devenue la version "low cost" des chars de combat.

[FoxZz°]

Les chars de combat c'est la cavalerie ...

Cette cavalerie a juste plusieurs degrés de déployabilité et de cout logistique.

[Gibbs le Cajun]

Avec l'annonce et la présentation du nouvel EBRC Jaguar ont peut enfin clairement revoir la grille de lecture en terme de tradition Française .

[Conan le Barbare]

Le grand intérêt de la cavalerie légère est probablement dans son rapport coût/mobilité/puissance de feu... Parfaite pour des manœuvres de flanc, de frappe et cour, en réserve elle est parfaite pour intervenir rapidement sur les point chauds ou pour au contraire s'engouffrer rapidement dans les brèche ennemis, de plus dans les opérations de basse intensité elle peut servir de simple soutien...

Bref je pense que c'est un maillon entre l'infanterie et la cavalerie lourde qui, si bien utilisé, peut vraiment être une carte capitale dans la machine de guerre française. Par contre je trouve dommage qu'il n'y ai pas de réflexions sur la cavalerie légère chenillée, un véhicule style Bvs10 Viking mais orienté combat serait un sacré atout pour tout ce qui est manœuvres en terrain difficile, vous imaginez le Jaguar dans cette situation http://www.haegglunds-vehicle.de/Bilder/Fahrzeuge/BvS100003.jpg ?

[BPCs]

Le grand intérêt de la cavalerie légère est probablement dans son rapport coût/mobilité/puissance de feu... Parfaite pour des manœuvres de flanc, de frappe et cour, en réserve elle est parfaite pour intervenir rapidement sur les point chauds ou pour au contraire s'engouffrer rapidement dans les brèche ennemis, de plus dans les opérations de basse intensité elle peut servir de simple soutien...

Bref je pense que c'est un maillon entre l'infanterie et la cavalerie lourde qui, si bien utilisé, peut vraiment être une carte capitale dans la machine de guerre française. Par contre je trouve dommage qu'il n'y ai pas de réflexions sur la cavalerie légère chenillée, un véhicule style Bvs10 Viking mais orienté combat serait un sacré atout pour tout ce qui est manœuvres en terrain difficile, vous imaginez le Jaguar dans cette situation ?

C'était un peu l'axe de réflexion quand je proposai de définir l'ABC en terme de canon :

ABL : 40 CTA et ABC : 120 mm

Avec alors 4 possibilités :

ABC chenillé lourd : XL T120

ABC chenillé léger : XL T40

ABL roue Lourd : EBRC T120

ABL roue léger : EBRC T40 = Jaguar

Le tout avec une communauté de poste de tir du fait de la modernisation des XL en harmonie avec l'arrivée de la T40 du "Jaguar" , permettant de faire tourner les équipages entre les différentes déclinaisons.

D'où aussi mon regret que cette plateforme de Jaguar ait été choisie (par rapport à celle d'un VBCI 120 surbaissé) sans qu'on puisse espérer une version T120 de la T40 qui puisse être compatible avec le chassis du Jaguar :

Il me semble que le chassis du Jaguar, avec une marge de 2t* d'évolution, est sans doute un peu limite pour espérer pouvoir recevoir un 120mm dans la T40 - si tant est d'ailleurs qu'il y ait suffisamment de place dedans...)

* Le canon 120-26 du XL est donné pour 2,8t seul avec ensuite des mun d'environ 17 kg :

http://www.army-guide.com/eng/product3583.html

Modifié le 24 janvier 2015 par BPCs

[Conan le Barbare]

XL T40 c'est pas vraiment ce que j'appelle "léger"... N'y même moyen d'ailleurs.

Je pensais plus à une version améliorée et purement combat du Bvs 10 Viking, avec soit le 25mm du VBCI soit le 30mm du Tigre soit si possible/souhaitable le 40CTA... Tout en gardant la possibilité d'ajouter la remorque bien sur.

Modifié le 25 janvier 2015 par Conan le Barbare

[Sovngard]

ABL roue Lourd : EBRC T120

'on puisse espérer une version T120 de la T40 qui puisse être compatible avec le chassis du Jaguar :

Il me semble que le chassis du Jaguar, avec une marge de 2t* d'évolution, est sans doute un peu limite pour espérer pouvoir recevoir un 120mm dans la T40 - si tant est d'ailleurs qu'il y ait suffisamment de place dedans...)

* Le canon 120-26 du XL est donné pour 2,8t seul avec ensuite des mun d'environ 17 kg :

http://www.army-guide.com/eng/product3583.html

 

Je doute fort que le CN120-26 puisse être monté sur chars de moins de 45 tonnes, l'EE-T2 Al Fahd  brésilien pesait 43 tonnes et il avait dû finalement opter pour le modèle G2 (CN120-25) à la force de recul amoindrie.

 

Par contre version raccourcie du Modèle F1, le FER (Faible Effet de Recul), avec le frein de bouche tenait sur le châssis modifié du Vextra, le POLE (POrteur LEger) mais c'était quand même un 8x8 qui devait faire dans les 25 tonnes.

[kalligator]

Les russes ne montent-ils pas un canon de 120 sur leur char SPRUD ? Comment se comporte-t-il en recul ?

[BPCs]

Je doute fort que le CN120-26 puisse être monté sur chars de moins de 45 tonnes, l'EE-T2 Al Fahd brésilien pesait 43 tonnes et il avait dû finalement opter pour le modèle G2 (CN120-25) à la force de recul amoindrie.

Par contre version raccourcie du Modèle F1, le FER (Faible Effet de Recul), avec le frein de bouche tenait sur le châssis modifié du Vextra, le POLE (POrteur LEger) mais c'était quand même un 8x8 qui devait faire dans les 25 tonnes.

C'était pour avoir (rapidement) un ordre de grandeur de masse que j'ai cité le CN120-26 du XL, mais effectivement le 120 FER serait l'option à choisir, ce d'autant qu'il était même envisagé un moment comme upgrade sur les 10-RC. http://defense-update.com/products/digits/120FER.htm

Mais, même en version raccourcie, arrivera-t-on à une masse restant compatible avec le chassis ??? ?

Modifié le 25 janvier 2015 par BPCs

[g4lly]

Il me semble que le POLE était plus "vendu" pour un 8x8 ayant un PTAC d'environ 35T...

Un truc ressemblant a VEXTRA ou au VBCI 32T ... je doute que ça se passe aussi bien sur un truc sérieusement plus petit.

[Sovngard]

C'était pour avoir (rapidement) un ordre de grandeur de masse que j'ai cité le CN120-26 du XL, mais effectivement le 120 FER serait l'option à choisir, ce d'autant qu'il était même envisagé un moment comme upgrade sur les 10-RC. http://defense-update.com/products/digits/120FER.htm

Mais, même en version raccourcie, arrivera-t-on à une masse restant compatible avec le chassis ??? ?

 

 

Le diamètre du puits de la tourelle de l'EBRC Jaguar est-il comparable à celui de l'AMX-10RC ?

Modifié le 25 janvier 2015 par Sovngard

[Sovngard]

Les russes ne montent-ils pas un canon de 120 sur leur char SPRUD ? Comment se comporte-t-il en recul ?

 

 

Le 2A75 est comparable en terme de performances au 2A46M-2 du T-90 mais sa course au recul a été doublée afin de mieux « digérer » l'impulsion.

 

Vu que le véhicule est léger, ça secoue pas mal lors du tir.

[BPCs]

Le diamètre du puits de la tourelle de l'EBRC Jaguar est-il comparable à celui de l'AMX-10RC ?

on a vu le démonstrateur de T40 sur chassis 10-RC ;)

[Asgard]

Du coup, on pourrait garder des tourelles des AMX pour les mettre sur jaguar AU BESOIN ?

[cracou]

Pour moi le 10RC ou équivalent est probablement le meilleur compromis dans la zone Africaine:

 

- légèreté évidente, ce qui réduit la contrainte logistique

- longueur démente du canon. Non non je ne rigole pas. N'oubliez pas que le concept de char lourd dans de nombreux pays africains... Ben c'est un concept. Le 10RC c'est gros, ça a un gros canon et ça peut taper loin. Et ça ressemble à un tank...

- Le 10RC est démesurément sous blindé... et alors? Dans l'immense majorité des cas ce n'est pas très important. C'est cette légèreté qui permet d'en déployer assez et de ne pas demander trop de crédits MCO. Cela devient grave quand en face il y a quelque chose qui tire de plus loin avec précision (et c'est pas courant) ou quelque chose qui tire de près et qui touche (finalement pas courant non plus). Si on regarde le nombre de tirs RPG sur les 10RC au fil des ans il faut bien dire que les tireurs sont dans l'immense majorité des cas totalement incompétents ou stressés.

 

A égalité de dépense, je me demande ce qui les militaires sur place préféreraient: un VBCI moderne et sa logistique ou un (deux?) peloton de 10RC nouvelle formule rustique, pas forcément au top (mais avec une cage anti RPG), sans numérisation, avec une mécanique très simple (mais réparable par n'importe quel mécano dans un bled pommé) , avec des pneus commerciaux d'un prix risiblement faible etc...

 

De toute façon VBCI ou 10RC les deux ne tiennent pas le chox contre un véritable obus de 120 ou un AT un peu moderne.

[ULYSSE]

Le post De Cracou pose bien le problème:

On peut tout imaginer pour se faire plaisir, un 8X8 de 35 T avec un 120 mm. Techniquement tout est possible ou presque. c'est une question de coût et donc d'arbitrage budgétaire. A enveloppe constante si je mets des sous ici je ne pourrai pas en mettre là. Savant équilibre souvent pollué par les intérêts particuliers ou les  dogmes bien ancrés.

 

Mais le vrai problème à se poser, en amont c'est  quel type de véhicule pourquoi faire ?

 

 Le 120 mm sur un véhicule fortement protégé, on l'a déjà; c'est le LECLERC. Rien techniquement ne nous interdit de l'utiliser sur des théâtres extérieurs quand cela paraît nécessaire; Il suffit de voir les exemples allemands ou canadiens en Afgha. ici encore c'est une question de rapport utilité/ coût. L'urgence en la matière est de le fiabiliser,  le mettre au gout du jour notamment en termes d'autoprotection et de renforcer l'entrainement des équipages.....

 

Pourquoi réinventer le roue quand on a la chenille (joke)

 

De quoi a -t-on besoin actuellement?

 

D'un véhicule facilement projetable (par A 400 M c'est plus souple et facilite la concentration des forces), aisément employable (poids et gabarit limités..... Ah les petits chemins de chèvre qui s'affaissent et les ponts qui ne supportent pas plus de 15T.....), avec un empreinte logistique minimale, qui puisse répondre aux menaces les plus probables en imposant une supériorité manifeste. 

 

Soit à mon sens: un véhicule à roues de la classe 10-13T ( 3 ou 2 par A 400M) , protégé STANAG 4 (14,5 mm), armé d'un 25 mm ou d'un 40CTA (puisqu'il existe et qu'il faut bien rentabiliser la RD) et de missiles MMP, avec pourquoi pas une variante canon 90 ou 105 mm  ou mortier canon pour l'appui indirect.

 

Soit un CRAB de 10T et 1/25mm

ou,

et c'est ma préférence,  un véhicule à roues de 13 T (évolution prévisible jusqu'à 15T) armé d'un 40 CTA  téléopéré (pour rester dans le devis de poids)+ MMP , en fait un super CRAB ........ou un EBR du XXI ème siècle .....

 

Si cela ne tenait qu'à moi, le JAGUAR viendrait orner les étalages des maquettistes au rayon des projets mort nés.............l'EMAT a encore le temps de prendre de bonnes décisions (je provoque...)

Modifié le 27 janvier 2015 par ULYSSE