Conflits territoriaux dans la Mer de Chine méridionale

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, Bat a dit :

C'est pas faux.

Mais, dans une certaine mesure (et sans vouloir polémiquer ici), bien qu'avec moins de marxisme orthodoxe, c'est toujours une réalité dans certains grands pays orientaux en pleine expansion, et ces procédés font vraiment partie de la palette actuelle d'influence du régime, la propagande façon révolution culturelle passant assez mal aujourd'hui.

Tout ça me rappel le mémorable ...

 

 

Avec ça, je viens de coiffer Alexis au poteau.

[Henri K.]

China's HQ-9 Missile Placement Underlines Pentagon Focus on A2/AD

By Aaron Mehta, Defense News 3:45 p.m. EST February 19, 2016

WASHINGTON — When unveiling the Pentagon’s fiscal 2017 budget request, Secretary of Defense Ash Carter highlighted the challenge presented by China as one of “our most stressing competitors.”

“We're making all these investments that you see in our defense budget that are specifically oriented toward checking the development of the Chinese military,” Carter said Feb 2.

Two weeks later, China has now set up a pair of HQ-9 air defense systems on Woody Island, part of the Paracels chain of islands in the South China Sea. The move is the latest in a series of Chinese actions to assert dominance in the region, including rapid growth of a series of artificial platforms in the Spratley Islands, territory claimed by five other neighbors, including nearby Vietnam.

The weapons' placement also comes after the US has conducted a series of “freedom of navigation” exercises near the Spratleys, which officials have said explicitly are being done to prove to China that the territory remains in international waters.

Ben FitzGerald of the Center for a New American Security agrees that the HQ-9s by themselves “won’t impede” American capabilities in the region, but adds that the deployment “confirms the Pentagon’s concerns that this is an emerging concept that will be replicated throughout the region, which would impose significant operational challenges on US Forces.”

China’s actions “certainly support the rationale” that the Pentagon is right to focus on the Anti-Access/Area-Denial (A2/AD) challenge, FitzGerald added.

The Pentagon’s fiscal 2017 request included around $3 billion in A2/AD technology development as part of the third offset strategy championed by Carter and Deputy Secretary of Defense Bob Work. It also features a heavy focus on taking existing munitions, such as the Tomahawk weapon, and adding new capabilities.

Such technologies would be key in defeating systems such as the HQ-9 in the event of a direct conflict, with US forces either needing to launch weapons while staying out of the roughly 125 mile radius of the system’s missiles or relying on stealthy planes such as the F-35 joint strike fighter to penetrate the protected airspace.

While that range is not devastating to American capabilities, the deployment of the system, along with its “advanced radar capabilities for targeting, again support the Pentagon’s narrative of challenges associated with competitors possessing precision weapons,” FitzGerald noted.

Robert Martinage, a former undersecretary of the Navy now with the Center for Strategic and Budgetary Assessments, says the weapon placement is not a game-changer in and of itself, but “it could be the canary in the coalmine, a harbinger of what’s to come.”

If China expands its deployment of advanced defenses, Martinage said, it would have “significant operational implications” for the US and its allies. In peacetime, it could lead to China painting US planes with radar, increasing the risk of an incident; in a combat situation, it would put nearby assets at direct risk.

It also includes political impacts, Martinage added, noting it is “just another step in [China’s] game.”

“Little incremental provocations ... ultimately lead to where they want to go, which is asserting their sovereignty over most of the South China Sea,” he said. “The question is, What do we do about it? I think we continue to do the freedom of movement navigations. But beyond that there’s not a whole lot we can do. It’s a little of a fait accompli, and the question is what’s next.”

Henri K.

[Ciders]

Dommage que Google Earth soit un peu à la traîne dans ce secteur. Mais il faut dire à leur décharge que les choses avancent vite.

[collectionneur]

Et si le Viêtnam installe un des propres batteries de SAM dans un des îlots qu'il contrôle. Quel sera la réaction de Pékin ? 

[Henri K.]

il y a 11 minutes, collectionneur a dit :

Et si le Viêtnam installe un des propres batteries de SAM dans un des îlots qu'il contrôle. Quel sera la réaction de Pékin ? 

A ton avis, où sont installés certains des 4K44B vietnamiens ? 

Réaction chinoise ? Moi rien entendu, et toi ?

Henri K.

Modifié le 19 février 2016 par Henri K.

[nemo]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Tu es très productif au contraire, mais tu laisses des messages à tiroirs pour voir si les autres membres auront le courage de remonter le labyrinthe jusqu'à la source.

Pour un tenant comme moi de la liberté de l''information et de la faire circuler un maximum, je ne suis pas franchement convaincu par la démarche que je trouve un peu vaine. ça ne fait que détourner du sujet ceux qui n'avait déjà pas un gros interet pour celui-ci, et compliquer la tache à ceux qui en ont et qui aurait peut être mieux à faire. 

Tout le monde n'a pas le même niveau d’intérêt pour tel ou tel sujet sans que ce soit un manque d'esprit. On peut être curieux et avoir du plaisir à prendre connaissance de telle ou telle chose, mais sans être assez motivé pour s'y consacrer à fond. Je suis sur que ça t'arrive même à toi.

Du reste, les passionnés sont une faune très diverse et turbine déjà bien assez sur divers sujets, ils n'ont pas besoin qu'ont les y incitent ou qu'on leur tiennent la main pour ça.

Pour abonder dans le sens de Shorr Khan ce n'est pas parce qu'on ne veut pas consacrer du temps à un sujet qu'on est pas capable de penser par sois même. Profiter du travail des autres en échange du fait que les autres profitent de notre propre travail est non seulement normal mais ça me parait la façon intelligente d'utiliser un forum et de faire vivre ses relations. Sinon cce serait une erreur de lire des spécialistes et des universitaires après tout en y consacrant le temps nous pourrions par nous même trouver les même informations et arriver aux mêmes analyses. Sauf que notre temps est pas extensible, qu'on ne s'intéresse pas de la même façon à tous les sujets et qu'on est pas également doué pour tous les types de connaissances. Il t'arrive toi aussi de poser des questions techniques par exemple Henri K. et tu n’espères pas obtenir un "cherche toi même la réponse tu la trouveras", je pense.

[Henri K.]

il y a 25 minutes, nemo a dit :

tu n’espères pas obtenir un "cherche toi même la réponse tu la trouveras", je pense.

Premièrement, je ne pense pas avoir déjà répondu comme ça, sans au moins donner une piste de réflexion, ou orienter la recherche d'information à la personne qui pose une question.

En revanche, oui, je refuse de donner le fruit de ma propre réflexion ou de mon travail à ceux qui ne prennent pas la peine de réfléchir un minimum avant. C'est comme ça. Mon principe de base est, avant de recevoir, il faut savoir donner. Pas de bras, pas de chocolat.

Ensuite, quand je pose une question ici, c'est que j'ai moi-même longtemps cherché, et malgré mes efforts, même si c'est dans une langue étrangère que je ne connais pas, comme le russe ou le japonais par exemple, je ne trouve pas alors oui je pose la question.

Par exemple j'ai cherché pendant 1h30 ce soir sur une information particulière sur la transformation d'un IL-76 en banc d'essai volant hypersonique, je voulais trouver la source russe d'origine, je suis allé sur le site du journal en question, puis cliquer sur tous les liens du site de l'Institut de recherche, je n'ai pas trouvé, alors je me suis permis de poser la question.

Personnellement je ne pose pas de question avant d'avoir puisé dans toutes mes ressources. Je ne demande pas à tout le monde de faire comme moi, mais ne me demande pas de faire comme tout le monde.

Maintenant si jamais les gens ne me répondent pas, ou m'envoyer boulet, c'est comme ça, j'accepte très bien. Quand on ne sait pas, quand on ne maîtrise pas, il faut s'attendre à tout. C'est tout.

Moi, je n'envoie pas boulet, sauf ceux qui racontent des grosses conneries, mais au lieu de donner la réponse directement, je préfère guider la personne à trouver la réponse par elle-même.

Pourquoi ? Parce que moi-même je ne détiens pas la vérité, absolument pas, alors je préfère que les gens trouvent eux-même leur propres réponses. Et, peut-être, dans leur réponses je trouverai des choses intéressantes pour faire évoluer la mienne.

C'est aussi simple que ça.

Henri K.

Modifié le 19 février 2016 par Henri K.

[Shorr kan]

C'est un peu trop élitiste pour moi. Et pas forcément à propos.

C'est assez obscur comme raisonnement, je dirais même chinois.......................désolé Henri c'était plus fort que moi............

[rogue0]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

C'est beaucoup plus simple que ça: les devinettes sont un moyen sûr et éprouvé d'amener le peuple à l'émancipation socialiste réelle en lui permettant de formuler lui-même la pensée dialectique au lieu de la lui imposer. C'est démocratique et permet à chacun de sen rendre compte par soi-même des choix éclairés du Parti et des conceptions fausses de l'impérialisme réactionnaire bourgeois.

Bon vendredi à tous!  

Je crois que c'est une boutade, mais dans le doute ...

Merci de partager ton guide éventuel de détection des signes de propagande (rouge, asiat' ou US ou universel, on ne va pas faire de jaloux), Community Management, et Brand Management (+ tout le tintouin lié aux réseaux sociaux).

Après tout le savoir,  ça se partage

[Henri K.]

Right, guys, get back on topic plz...

J'ai pissé de rire tout à l'heure en regardant le Daily Press Briefing du département d'État du 18 Février, notamment l'échange entre le journaliste d'Associated Press Matthew Lee et John KIRBY, porte-parole du département d'État et ancien contre-amiral de l'US Navy, autour des sujets de la mer de Chine méridionale.

C'est juste extra... Notamment le point de vue qui dit que déployer des missiles SAM (je ne sais plus si je peux qualifier un SAM défensif...) c'est de la militarisation, mais envoyer un destroyer s'y frotter c'est "juste" de la FON.

Et bien sûr, le passage où KIRBY s'est trouvé un peu coincé et n'a rien mieux trouvé que de rétorquer avec : "Tu te sens bien de parler pour le gouvernement chinois".

C'est juste extra...

http://video.state.gov/en/video/4762948416001

QUESTION: South China Sea. A couple of questions. Yesterday, several senior officials, including Secretary Kerry, yesterday said placing the missile in South China Sea by China – they implied that China didn’t live up to its commitment not to militarize South China Sea. And he also mentioned when President Xi Jinping – when he was in the Rose Garden with President Obama, made the commitment, no militarization in South China Sea. However, when you go back to the transcript, the Chinese president didn’t mention South China Sea as a whole; he was specifically referred to Spratly Islands per se. So do you make distinction between the Spratly Island Chinese president make, and the islands that – where China placed the missiles?

MR KIRBY: I think that’s a lot of dancing on the head of a pin. And it isn’t just President Xi’s comments that lead us to the view that China has said that they don’t intend to militarize. Foreign Minister Wang Yi has said as much in his meetings with Secretary Kerry, and they were specifically talking about the South China Sea. So I know we often go back to President Xi’s comments, but those comments have been echoed by other Chinese leaders, too, with respect to the South China Sea. So I think we’re on pretty firm ground in terms of being able to say that the Chinese have said one thing and, yet, appear to be doing another. And as the Secretary said yesterday, we see no indication that that sort of effort, this militarization effort, has stopped. And it’s doing nothing, as we’ve said before, to make the situation there more stable and more secure. In fact, it’s having quite the opposite effect.

QUESTION: But Mark yesterday, he said – he answered to Matt’s question, he said – will the U.S. send any warships and fighter jets to South China Sea – “it’s not militarization but freedom of navigation.” Why can’t the U.S. send commercial ships to South China Sea to exercise freedom of navigation instead of sending warships? And how do you define militarization?

MR KIRBY: Okay. All right, let’s take this one piece by piece. First of all, having a ship, whether it’s a warship or otherwise, sail in international waters to get from point A to point B, or even just simply demonstrate that you can do that in international waters, is a far cry from putting missile systems or artillery pieces hard on a beach that have a semi-permanent or if not permanent presence. That’s different. And who exactly are these pieces of artillery designed to shoot at? Who?

A ship – a Navy ship operating in international waters is completely within international law. We have – our Navy has a fundamental obligation to represent our interests around the world and to support freedom of navigation, and will continue – as the Secretary has said and I believe Secretary Carter has said, we’re going to continue to fly, sail, and operate in international airspace and international maritime space as needed to do what we need to do to protect our national interests in that part of the world as we do in any other part of the world. That is a far different exercise of military – of the military instrument of power than is the emplacement on basically fabricated territory of artillery pieces.

QUESTION: But that Woody Island – that island in the south where the missiles are, actually it’s a natural island.

MR KIRBY: Okay, so it’s a natural island. I’m not going to dispute geography with you. But putting surface-to-air missile systems there, I don’t know how you can look at that and say that’s not militarization. Now what do – now what some people say is, well, it’s self-defense. Self-defense against who? What’s the purpose for it? And – okay, so it’s clearly a militarization of a piece of beach that prior to didn’t have military weapons systems on it.

QUESTION: But the Chinese defense minister was arguing that, first of all, those missiles, those weapons have been on that island for years. And secondly, China actually regard that island as their territory. So it’s just --

MR KIRBY: They regard – they seem to regard quite a bit as their territory, as I understand it.

QUESTION: But talking about where the missiles are on that particular island, China regard it as its sovereignty. And it’s just like the U.S. has right to put weapons on Guam.

MR KIRBY: Yeah, but you have to make these decisions in place and time as well, and there’s enough tension right now in the South China Sea over these disputed claims that we continue to believe militarization of – whether they’re manmade or natural features – is not conducive to lowering the tensions. And it certainly has no role in what we believe should be the solution, which is work these things out – these claims – diplomatically and through international law, through an international process.

So whether it’s manmade or not, whether it’s – whether there have been in the past years systems – weapon systems put on these features or not – again, irrelevant. You have to consider it in place and time now.

QUESTION: John --

MR KIRBY: And so we have an obligation – back to your question about the Navy – we have an obligation, as we do everywhere around the world, to exercise freedom of navigation in accordance with international law. And every mission that we have conducted thus far in the South China Sea has been in accordance with those international obligations.

QUESTION: Regardless if --

QUESTION: John, are --

QUESTION: -- China have the sovereignty and the administration rights on the island or not?

MR KIRBY: You have to put it in place and time. And in so many of these cases, the sovereignty is an issue of dispute. But let’s just say hypothetically that the sovereignty wasn’t in dispute. You still have to put the militarization in context of the tensions which are going on right now.

QUESTION: John.

MR KIRBY: Yeah.

QUESTION: One other thing the Secretary said yesterday was they’re going to have high-level discussions with the Chinese. Are you aware if those have happened? And regardless if they have or haven’t, are you aware of any Chinese officials telling Americans that – American officials that, indeed, yes, that this missile system is in place and has been in place on this island?

MR KIRBY: I’m not aware of either. I’m not aware of either.

QUESTION: So the premise in the question is that the Chinese have said, yeah, they’re there. You’re not aware if the Chinese --

MR KIRBY: No.

QUESTION: -- have said that to you?

MR KIRBY: I’m not.

QUESTION: Okay. But the other thing is, is that you can make the argument that your sailing – that the U.S. sailing military ships and flying military planes into this region/area is simply an exercise of – is an exercise of U.S. national interest and promoting or protecting freedom of navigation. But surely, you can understand that from the Chinese perspective, it raises tensions, no?

MR KIRBY: I was waiting. I thought there was more to your question.

QUESTION: Surely you can understand, yes or no, that from the Chinese perspective, that is also militarization and it raises tensions?

MR KIRBY: It’s not militarization, and the Chinese have expressed their concerns about it, but our answer to it is simply that these are --

QUESTION: “We’re right and you’re wrong.”

MR KIRBY: No.

QUESTION: That’s – well, no, that literally --

MR KIRBY: No, no, no.

QUESTION: This is the part – it may very well be that the U.S. military, when it goes and it sails around these islands in a time of heightened tensions is acting --

MR KIRBY: Which are heightened why? Which are heightened why, Matt?

QUESTION: Well, what – it doesn’t matter why they’re heightened.

MR KIRBY: Yes, it does matter why they’re heightened.

QUESTION: Look, it may very well be the case that this is purely innocent and not military, but that’s not the way it is seen --

MR KIRBY: I never said it was innocent.

QUESTION: -- by the other side.

MR KIRBY: Never said it was innocent. The United States has --

QUESTION: It’s not a threat?

MR KIRBY: -- five of seven – five of seven of our security treaties are in the Pacific – five of seven.

QUESTION: Mm-hmm. And none of them cover this specific area.

MR KIRBY: And we have – well, I think --

QUESTION: They could if sovereignty ever was – was ever decided over these places.

MR KIRBY: We have serious treaty obligations and security commitments in the Asia Pacific region. The situation is growing tense. I don’t disagree with your analysis there. And the chief reason is because of the fabrication of manmade features --

QUESTION: Okay.

MR KIRBY: -- by China and the militarization of them. That’s the chief reason. So let’s be clear about why things are getting tense or not. And we have significant obligations – obligations that, because they’re security treaties, must be backed up with a robust and healthy military presence.

QUESTION: Well, that’s fine, but --

MR KIRBY: And that is what – and that is what the military is doing.

QUESTION: Your treaty obligations to the Philippines, to whoever else, do not include areas that are not under their sovereignty. They don’t include the area – these kinds of areas.

MR KIRBY: Whoa, whoa, whoa. No, no, no.

QUESTION: And unless I’m mistaken, the United States has never ratified the Law of the Sea – the UN Convention on the Law of the Sea.

MR KIRBY: But we still act in accordance with it, even though it hasn’t been ratified. We still live up to it. And Matt, the obligations that we have – the treaty obligations – they’re not defined by geographic – specific geographic GPS coordinates, okay? We have an obligation to the Philippines, we have an obligation to Japan, we have an obligation to South Korea. Yes, those are nation-states and yes, they have geography, but the treaties themselves don’t say that you’re only going to defend them in this part of the water and not another part of the water.

QUESTION: Okay. But I guess my question is, though, is that if – it may – you’re demanding that the Chinese accept your explanation on this, just as you demand that other countries, like Russia, demand – accept your explanation for NATO moving towards the East as not being a threat. But they perceive it as such, and that – and because they perceive it as such, that raises tensions. So I don’t understand how it is you can – they’re – tensions are not just being raised because of Chinese militarization or the reclamation of land there. They’re also being raised by the response.

Now, chicken-or-egg question it is not, yes. But the fact of the matter is the tensions are rising, and when you sail military ships or put military aircraft in there, it doesn’t reduce the tension. It just makes the tension rise more. And I don’t see why --

MR KIRBY: The tension with China I think (inaudible) --

QUESTION: Yeah, yeah, yeah. Right.

MR KIRBY: -- because our allies and partners, I think, find pretty comforting and reassuring U.S. military presence in the region, which will continue, okay?

QUESTION: Okay. But you don’t have tensions with that.

MR KIRBY: So let’s talk about whose tensions we’re talking about, and I think it’s great that you feel comfortable speaking for the Chinese Government. I don’t, so I won’t – I won’t – I won’t --

QUESTION: (Laughter.) I’m not speaking for the Chinese Government.

MR KIRBY: I’m not going to characterize how they’re viewing each and every flight or navy ship that sails through the South China Sea. But you said it’s, “You want them to accept your explanation.” It’s not just the United States’ explanation. It’s the explanation, it’s the view of the – much of the rest of the international community about what the prime source of tension is there, and that is the further reclamation of features and the militarization that we’ve seen on many of them. That’s the prime mover here.

QUESTION: But these are new missiles that were putting – were they? I thought my colleagues at the back said it was not --

MR KIRBY: I don’t have – I mean, I don’t --

QUESTION: -- that they had been there for a long time, so I’m a little curious, because I thought they were new.

MR KIRBY: I think – well, I – look, I’m not going to speak for what --

QUESTION: No, are they new? I mean --

MR KIRBY: -- Chinese officials have said about how long. I don’t know --

QUESTION: Okay.

MR KIRBY: -- how long this particular island had had systems put on it and taken – I don’t know. I’ve not seen it. All I can tell you is we’ve seen imagery that certainly suggests the very recent placement of surface-to-air missile systems. I’m not an expert on Chinese weaponry so I wouldn’t be able to tell you exactly, like, what model or make they are or how new they are – again, not the point. The point is that militarization of these features does nothing to reduce tensions.

And look, this is a relationship that’s too important. We’ve got to – we want to see and welcome a peaceful, prosperous rise of China. They’re a regional leader and a global leader in a rapidly growing economy. And they have and can exert positive leadership and influence. And you know we talked a lot about North Korea and a role that China can play there – a very useful role that, frankly, no other nation in the region can play. And that’s what we want to focus on, is working through these tensions and trying to strengthen what could be a very strong relationship with a very powerful nation. And these kinds of activities aren’t doing anything to help us get to that end, and that’s what we really want to focus on.

I’ve really got to go. I got to --

Henri K.

[collectionneur]

Le fait est que quand l'information sur les SAM est sorti, la première réaction relaté dans les médias occidentaux, a été le déni avant ce changement de discours. 

[rogue0]

Le 19/2/2016à00:09, Shorr kan a dit :

C'est un peu trop élitiste pour moi. Et pas forcément à propos.

C'est assez obscur comme raisonnement, je dirais même chinois.......................désolé Henri c'était plus fort que moi............

Pff, Shorr Kan, la technique n'est pas chinoise, elle est universelle, et vieille comme le monde.

J'ai une réponse en image, mais ce n'est absolument pas du tout worksafe....

Révélation

Voire même pas family friendly...

Vous êtes vraiment sûrs que vous voulez continuer ?

Révélation

Bon, je vous aurais prévenu

 

Désolé pour le HS, mais je n'ai pas trouvé de meilleure illustration à ce principe militaire de base

Et ça fait des mois que j'attend de pouvoir la placer sur le forum celle-là

Le 19/2/2016à23:57, Henri K. a dit :

Premièrement, je ne pense pas avoir déjà répondu comme ça, sans au moins donner une piste de réflexion, ou orienter la recherche d'information à la personne qui pose une question.[snip]

(attention, tout ce qui suit est de l'humour hein )

.

Arf, là je trouve que tu as une baisse de forme, par rapport à ta signature d'agent spécial de propagande du Secteur 517.
Ton chef va te remonter les bretelles pour que tu fasses mieux ton boulot de relation publique et de diffusion du soft power rouge.
Si tu n'aimes pas faire ça, il t'enverra Natacha pour te corriger.
Et si tu n'as pas la plume diplomate de community manager, il suffisait de demander une rallonge pour embaucher les blondes du services marketing.

Bon, retour au sujet

Tu suggères (à la Aubade ) que la seconde motivation principale pour le contrôle de la Mer de Chine méridionale , est de faire du "nettoyage" ASW intensif de la zone.
On avait déjà évoqué la protection des flux maritimes chinois vitaux (motivation n°1 incontestable), notamment contre les éventuels sous-marins vietnamiens ou US.
Il reste donc la constitution d'un bastion chinois de SNLE en eau profonde, opérant depuis la base navale de Sanya (il n'y aucun autre zone profonde possible, du moins à l'intérieur de la première chaîne d'île).

https://www.google.com/maps/place/Subic+Bay,+Philippines/@13.4948119,117.1403012,2333032m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x33967415a9e9aa61:0x53f25f06cb93208d

J'avais longtemps cette idée en tête (d'où ma demande de relevé bathymétrique sur ce fil l'année dernière ), mais après réflexion, ça me semble trop risqué pour jouer le sort de sa dissuasion nuke dessus.

• Pour développer: le contrôle (présent ou futur) des Paracels et des Spratlys avec pistes aériennes, permet effectivement d'instaurer une zone où les assets ASW non alliés aériens et de surface (disons P-8, P-3, hélicos, frégates) opèreront difficilement.
  A l'inverse, cela donne une zone de contrôle ASW (via hélicos et équivalent SOSUS et champs de mine) que les sous-marins non alliés ne franchiront pas à la légère.
  En temps de paix, ça donne une bonne zone de patrouille possible en eau profonde pour la Chine, tant que le "containment" de la première chaîne d'île reste intact.
  A noter que même dans ce cas, il faut développer des SLBM de meilleure portée, parce que depuis cette zone de patrouille, les JL-2 pourront frapper juste l'Australie, l'Inde, la Russie et Hawai. Je ne suis pas sûr qu'ils atteignent l'Europe ou la côte Ouest des USA.
   
• Le problème, c'est qu'en temps de guerre / tension, cette zone est un trou à rat.
  Toute la zone est à moins de 1000km d'un voisin pas forcément amical (Vietnam, Malaisie, Philippine).
  La couverture aérienne supportable par ces îles n'est pas suffisante pour garantir une étanchéité à 100% contre les assets ASW adverses. Une petite diversion peut suffire pour qu'un bombardier US puisse déployer des mines antisoum à distance de sécurité.
  Par ailleurs, les denses patrouilles ASW russes autour de la Péninsule de Kola n'ont jamais dissuadé les sous-marins occidentaux d'aller faire la chasse aux SSBN russes même dans leurs bastions, et ce quel que soit le risque encouru.
  
  Pour finir, les US ont déjà déployé des lignes Sosus sur tous les détroits de la première chaîne d'île.
  Rien ne les empêche d'installer des stations d'écoute supplémentaires directement sur toutes les côtes bordant la zone présumée de bastion SSBN chinois (disons 2 stations au Vietnam, Subic Bay et Palawan à l'est, et Brunei au sud + les iles Spratley détenues par les Philippines et Taiwan). Au final, soit ces stations détectent et triangulent directement les SSBN chinois en patrouille, soit que la zone de patrouille "sûre" hors détection est considérablement réduite, et est quasiment traitable via arrosage nucléaire à l'aveugle (au SUBROC ou au W76/W88).

En résumé, cette solution n'est pas sûre en temps de guerre totale, et nécessite de toute façon de nouveaux missiles longue portée pour atteindre le CONUS (sans parler de la côte Est).
Donc, pour des critères occidentaux / russes de dissuasion nucléaire, ce n'est pas un bon bastion (les premiers SSBN US/anglais n'avaient pas trop le choix que de se rapprocher vu la faible portée des missiles Polaris). Maintenant, à toi de me dire si les chinois ont une pensée stratégique différente pour la sécurité de leur force de dissuasion
 

• Une solution nettement moins risquée, c'est de prendre une baie intérieure entièrement sous contrôle Chinois, et de la transformer en bastion.

Par exemple, le nord de la mer Jaune, au nord ouest de Dalian, et à côté de Pékin.
Là, je pense que cette zone est étanche contre des incursions non autorisées d'avion ASW ou de minage naval (sinon 1 B-52 au dessus de Pékin, ça fait désordre )
Et dans cette baie semi fermée, la PLAN peut mettre suffisamment de champs de mine et de sonars pour  que même les SSN US ne soient pas sûr d'en ressortir vivants...
Bien sûr, cette baie n'est pas en eau profonde, mais la géographie de son pays est difficile à changer (sauf à creuser les sédiments pour faire une autre grande muraille )
Cerise sur le gâteau, en tirant de cette zone, les missiles JL-2 actuels peuvent déjà atteindre la côte Ouest des US (du coup dissuasion immédiatement effective)

• Bien sûr, si la Chine arrive à "retourner" (ou faire signer une alliance à) une des nations de la premières chaîne d'île (priorité Philippine, Malaisie puis Indonésie), c'est le jackpot, car ça ouvre les détroits, et les océans Pacifique ou Indien comme zone de patrouille SSBN.
  Et là, avoir une zone de transit "sécurisée" par ces îles, ça n'a pas de prix.
  Mais ce scénario me semble vraiment peu probable... et je ne mettrais pas ma dissuasion nucléaire à la merci d'un "allié" fraichement converti.
   

 

EDIT: Conclusion, vu le niveau de risque de ce bastion par rapport au coût, je ne pense pas que ce soit une raison prioritaire pour l'occupation de ces îles.
On peut obtenir un niveau de dissuasion meilleur avec un bastion au nord, ou en déployant 100 ICBM mobiles supplémentaires.
Puisque la sécurisation du traffic maritime était de toute façon critique, autant dépenser un peu plus, et avoir cet avantage en bonus (ce qui sécurise aussi les bases navales chinoises du sud contre les sous marins adverses).

Ouf', après 6 mois, j'ai enfin pondu 10% du billet que je voulais écrire sur cette zone géographique ...
Faudra que je prenne des leçons @Tancrède pour être plus efficace.

 

Modifié le 28 février 2016 par rogue0
edit changement d'image :)

[Henri K.]

@rogue0

Bon, ce matin, match de Quidditch à Toulouse donc pas le temps de répondre à ton message comme il faut, mais quand tu as une 95D à la maison et surtout blonde dans tous les sens du terme, tu composes avec (ou alors tu décomposes...) 

Pour répondre court, 

• Solution actuelle : JL-2 >> Détroit de Bashi >> Zone de tir entre 1ère et 2ème chaîne d'île (je t'invite à aller voir mon analyse dans le fil des forces des fusées) >> Sanya doit être sécurisé
   
• Solution actuelle : JL-2 >> Baie de Bohai >> Pas bon car ABM US trop dense, déjà comme tu dis c'est peu profonde (de mémoire 60 m en moyenne, le SNLE touche quasiment le fond marin pour tirer...)
   
• Solution en cours de développement : JL-3 (en développement chez CASIC, Ø 2.3 m) >> Zone de tir rapatriée à la mer de Chine méridionale >> Plus facile à donner la couverture et la protection (Sanya = Base GAN), l'eau profonde, et supporter par les forces aéronavales et les installations au sol.

Pour le reste, plus tard.

P.S. 1 : Pas mal l'Aubade

P.S. 2 : Cher l'exploitation de 100 ICBM mobile vs SNLE

Henri K.

[Henri K.]

L'aéroport sur le récif Mischief est bientôt opérationnel.

Cette carte que j'ai fait dans Google Earth montre la localisation du récif Mischief. A noter que l'aéroport sur le récif Fiery Cross est déjà opérationnel et permet d'y opérer des Boeing 737 et des Airbus 320, et l'aéroport sur le récif de Subi est actuellement en cours de terminaison aussi. Ces 3 aéroports ont des pistes d'au moins 2 700 m de longue.

Henri K.

[rogue0]

Il y a 14 heures, Henri K. a dit :

Bon, ce matin, match de Quidditch à Toulouse donc pas le temps de répondre à ton message comme il faut, mais quand tu as une 95D à la maison et surtout blonde dans tous les sens du terme, tu composes avec (ou alors tu décomposes...) 

Je vois que Monsieur est fan de gros calibre.
ça nécessite un peu d'entretien tout ça 

Citation

Pour répondre court, 

Solution actuelle : JL-2 >> Détroit de Bashi >> Zone de tir entre 1ère et 2ème chaîne d'île (je t'invite à aller voir mon analyse dans le fil des forces des fusées) >> Sanya doit être sécurisé

J'ai vu sur le fil ABM (cf référence plus bas).
 

Après quelques recoupements d'informations, je révise un peu ma position.
Je l'avais écrite dans la perspective d'une dissuasion en béton armé (style US Navy Ohio), tellement sûre et redondante , qu'on peut limite se passer du reste de la Triade nucléaire, et fermer ses comptes en banque en Suisse, pardon à Singapore, pardon les trusts du Delaware . C'est le seul niveau de dissuasion qui pour moi aurait pu être une motivation prioritaire , suffisante pour justifier à lui tout seul le coût et la débauche d'effort pour contrôler la Mer de Chine méridionale.

Visiblement, vu la position géographique de la Chine, elle n'aura jamais de bastion sécurisé à ce point.
Mais si on se contente d'un "simple" volet de Triade de secours, compliquant encore la tâche des USA pour le planning d'une frappe désarmante, alors, en tant que motivation secondaire, le surcoût additionnel (en plus de l'occupation des îles) est tellement faible qu'ils auraient tort de s'en priver (je sais, je me répète, ça doit être l'âge ).

Vu la carte, oui je suis bien d'accord que le détroit de Luzon (Taiwan - Philippines) est bien le plus favorable de la 1ère chaîne d'île : large, à forte profondeur, et avec plein de traffic maritime bruyant pour couvrir ses pas (le traffic maritime japonais passe par là).

Ceci dit, le plus favorable est loin de dire "porte ouverte". L'US Navy n'est pas un bleu et a déployé des lignes SOSUS renforcées (+ successeurs) à ces endroits (et sans doute derrière, autour de Guam par exemple).
Donc, en temps de paix, les SSN chinois passent ... mais sont certainement traqués. Et en temps de guerre, seront engagés.
Références: livre australien "The Tools of Owatatsumi" 2015 (sur les détecteurs japonais, mais aussi sur les stations US et taiwanais: disponible en epub sur la page)
Résumé du livre: https://www.thesaturdaypaper.com.au/news/defence/2015/04/18/japan-and-us-enclose-chinese-coast-within-sensor-net/14293190401772#.VYfFVij5hhP

Donc pour l'instant, cette option c'est la moins pire disponible actuellement, mais elle est hasardeuse en temps de guerre.
Notamment, cette zone serait le terrain de jeu préféré des drones UUV autonomes US en cours de développement.
Et là, s'il n'y a pas de marin US en risque, l' US Navy pourra prendre tous les risques

Citation

Solution actuelle : JL-2 >> Baie de Bohai >> Pas bon car ABM US trop dense, déjà comme tu dis c'est peu profonde (de mémoire 60 m en moyenne, le SNLE touche quasiment le fond marin pour tirer...)

L'option patrouille peu profonde est traditionnellement évitée pour 3 raisons:

• Risque de détection accru par les soums et ASW adverses : pour Bohai, si l'accès est blindé comme suggéré, le danger ASW adverse est minime
• Risque de collision avec le traffic maritime : risque réel : mais de toute façon, l'accès à ce petit bastion doit être miné et interdit aux civils
• Risque de détection accru par moyens non accoustiques (satellites): optique, et surtout IR, laser bleu, et sillage par relevé radar.
  Ces techniques ne sont pas encore au point, mais c'est contrable ici : vu la pollution de la zone, personne n'objectera au maintien sur la zone d'un écran de fumée multispectrale (bloquant les IR, UV, et radars). Comme les russkofs prévoyaient de faire lancer des leurres pendant le passage des satellites.

Après, je concède que la zone est plus petite que je ne le pensais, donc vulnérable à de l'arrosage de MIRV à l'aveugle.
Pour l'ABM US, le meilleur contre, c'est du MIRV puis du leurre. Les rosbifs ont eu le même soucis contre les ceintures ABM (Galosh + Gazelle), et ont sorti le Chevaline pour percer.

Citation

Solution en cours de développement : JL-3 (en développement chez CASIC, Ø 2.3 m) >> Zone de tir rapatriée à la mer de Chine méridionale >> Plus facile à donner la couverture et la protection (Sanya = Base GAN), l'eau profonde, et supporter par les forces aéronavales et les installations au sol.

Pour le reste, plus tard.

P.S. 2 : Cher l'exploitation de 100 ICBM mobile vs SNLE

OK
Enfin une comparaison plus juste serait le coût de :

• 100 ICBM mobile vs
• Coût des SNLE + coûts directs et indirects de la prise de contrôle de le Mer de Chine (îles à développer et fortifier, développement de la marine et garde côte nécessaire pour les défendre, coût des tensions avec les voisins, propagande à financer, etc).

Après, comme je dis, si la décision était déjà prise pour l'occupation des îles pour d'autres raisons, alors le surcoût de la sécurisation des SNLE devient négligeable .

[ascromis]

edit: message redondant

Modifié le 21 février 2016 par ascromis

[Henri K.]

C'est pour ça je disais 2 principales raisons.

SOSUS n'est pas installé à Boshi, si je ne me trompe pas. Mais comme tu dis, ce n'est pas pour autant que les Américains ne titillent pas dans le coin, rappelons nous par exemple le survol d'un J-11B au dessus d'un P-8A il n'y a pas si longtemps que ça, et surtout, l'endroit que ça a eu lieu...

Il suffit aussi de voir que dans cet endroit du monde, les Etats Unis ne peuvent plus faire de la guerre par délégation, et sont obligés d'y aller eux-même directement. Cela en dit gros.

Henri K.

[judi]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Il suffit aussi de voir que dans cet endroit du monde, les Etats Unis ne peuvent plus faire de la guerre par délégation, et sont obligés d'y aller eux-même directement. Cela en dit gros.

Henri K.

Ils l'ont rarement faite par délégation dans cette région du monde au cours de XXe siècle. Pendant la WWI, il n'y a pas vraiment eu de combats. Ensuite, les combats qui ont concerné le Pacifique et l'Asie pendant la WWII, n'ont pas concerné les USA plus que ça avant leur entrée en guerre. Ensuite, bah ils sont entrés en guerre. Et pas par procuration. Certes ils n'ont pas combattu en Birmanie ou en Inde, ou en Chine (du moins pas avec beaucoup de monde), mais ils ne peuvent pas être partout à la fois non plus. Quand ils sont allés en Corée, ce n'était pas non plus avec des proxy. Ils y sont allés directement. Pour le Vietnâm, au départ c'était pas des proxy (encore qu'il y avait pas mal de conseillers américains et un bon appui aérien) avant un engagement énorme. Puis ils ont presque complètement arrêté quand ils se sont barrés. Là encore, pas de proxy (ou plutôt plus de proxy). Ensuite, bah il n'y a plus eu de conflits en Asie qui pourraient impliquer les USA depuis 1972. Avant il y a eu quelques incidents avec les Chinois mais là encore, ce n'était pas uniquement avec des proxy puisque des avions de l'US Navy en ont abattus des appareils chinois. J'ai un trou de mémoire, du coup je ne sais plus s'il y en a eu d'abattus ou pas, mais ils leur ont au moins tiré dessus. Là encore, pas de proxy, les forces US étant au contact. 

Dans d'autres régions du monde, oui ils ont pu utiliser des proxy, mais c'est peu courant quand on regarde bien. Car utiliser un proxy sous-entend aussi pas d'engagement de la part du pays. En Extrême-Orient, à part en Afghanistan pendant qu'il y avait les soviétiques, ils n'en ont pas utilisé, ou alors à la marge. Ils sont toujours intervenus directement (même si ce n'était pas forcément à bon escient mais ce n'est pas la question). Bref, tu as dit quelque chose qui est a priori faux, sauf si tu arrives à me démontrer le contraire. 

 

[rogue0]

Fichtre, je n'ai jamais eu autant de "like", même quand je tapais sur le JSF

ça doit être l'effet Aubade, je les ressortirais plus souvent

 

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

C'est pour ça je disais 2 principales raisons.

SOSUS n'est pas installé à Boshi, si je ne me trompe pas. Mais comme tu dis, ce n'est pas pour autant que les Américains ne titillent pas dans le coin, rappelons nous par exemple le survol d'un J-11B au dessus d'un P-8A il n'y a pas si longtemps que ça, et surtout, l'endroit que ça a eu lieu...

Es-tu sûr ?
Je met dans le même panier Sosus les senseurs opérés par les Taiwanais, Japonais (et éventuellement philippins, indonésiens et malaysiens).

Le livre que je citais (qui bizarrement fournissait l'Epub complet, à vérifier avec les pincettes d'usage), indique avec la bibliographie japonaise + chinoise:

Citation

It seems that the US Navy installed a new SOSUS system, stretching from Sasebo down to Okinawa, in 2006, when the US cable-laying ship USNS Zeus operated together with oceanographic survey vessels and nuclear submarines in this area.14 In July 2013, Beijing media reported that the United States and Japan had recently jointly established ‘very large underwater monitoring systems’ at the northern and southern ends of Taiwan. One of these stretched from Yonaguni to the Senkaku Islands (about 150 kilometres), while the other covered the Bashi Channel down to the Philippines. In addition, large numbers of hydrophones had been installed ‘in Chinese waters’ close to China’s submarine bases.15

références:

13 Liao Wen-chung, ‘U.S. Navy’s Fish Hook Defense Line Submarine Monitoring Network in the West Pacific’, Defence International, August 2005, at www.diic.com.tw/mag/mag252/252-74.htm

14 「ケーブル敷設艦・測量艦の佐世保入港増加の意味は?」[‘What is the Significance of an Increased Number of Sasebo Port Visits by Cable-laying Ships?’], Rimpeace, 1 September 2006, at www.rimpeace.or.jp/jrp/sasebo/sasebobase/0608ssbzeusags.html

15 ‘U.S. and Japan Work Together’, Beijing Daily, 10 July 2013, at dailynews.sina.com/bg/chn/chnmilitary/sinacn/20130710/00164728365.html

 

[Bat]

Citation

 

Pékin augmente significativement ses capacités de surveillance en mer de Chine méridionale

Une semaine après la confirmation de la présence de systèmes de défense aérienne chinois Hongqi-9 (HQ-9) sur l’île de Woody Island (Yongxing), située dans l’archipel des Paracels, le Centre d’études stratégiques et internationales (CSIS), qui suit de près les évolutions en mer de Chine méridionale, a affirmé que Pékin avait installé des radars dernier cri sur plusieurs récifs de la région. (...)

Ainsi, d’après les images satellites du récif de Cuarteron (Huayang) diffusées par le CSIS, l’on peut distinguer un radar probablement à haute fréquence, des équipements de télécommunications, un phare et la partie supérieure d’un bunker souterrain. D’autres récifs (Gaven, Hughes, Johnson South) sont en train d’accueillir des matériels semblables.

« L’installation d’un radar à haute fréquence sur le récif de Cuarteron renforcerait considérablement la capacité de la Chine à surveiller le trafic maritime et aérien en provenance du nord du détroit de Malacca et d’autres canaux stratégiques », estime le CSIS. En clair, les capacités de détection chinoises s’en trouveraient améliorées de façon « exponentielle » dans la région.

« Cela sera plus difficile pour les Etats-Unis et les autres forces navales et aériennes de la région de se déplacer (…) sans être repérées », a estimé Euan Graham, du centre de recherche australien Lowy Institute, interrogé par l’AFP. (...)

 

Article complet: http://www.opex360.com/2016/02/24/pekin-augmente-significativement-ses-capacites-de-surveillance-en-mer-de-chine-meridionale/

[Lezard-vert]

c'est le Viet-Nam qui va bientôt se sentir encerclé

 

Selon Le Mond e:

La junte thaïlandaise à Bangkok donne les signes d’un virage diplomatique significatif en direction de la Chine. Furieux des critiques américaines depuis le coup d’Etat de mai 2014, les militaires du Conseil national pour la paix et l’ordre, dont le pays est l’allié historique des Etats-Unis depuis la guerre froide, sont en train de jouer la carte chinoise. « Le gouvernement thaïlandais ira aussi loin qu’il le pense nécessaire sur la voie [du rapprochement avec la Chine] », affirme Thitinan Pongsudhirak, directeur de l’Institut d’études internationales et de sécurité, rattaché à la prestigieuse université Chulalongkorn de Bangkok.

Depuis le putsch, les deux pays ont multiplié les visites bilatérales d’importance. En décembre 2014, le premier ministre chinois, Li Keqiang, s’est rendu à Bangkok, quelques jours avant que le général thaïlandais Prayuth Chan-ocha, chef du gouvernement, lui rende la politesse en allant à Pékin. En février 2015, le ministre de la défense chinois, Chang Wanquan, est venu lui aussi à Bangkok, suivi en avril par le vice-président de la commission militaire centrale chinoise, le général Xu Qiliang.

A l’été 2015, avant de se rendre à son tour à Pékin, le ministre de la défense thaïlandais, Prawit Wongsuwan, a annoncé être en discussion avec la Chine pour acheter trois sous-marins d’attaque d’une valeur de 1 milliard d’euros. Même si la vente ne semble pas près de se concrétiser, une telle perspective a toutes les raisons d’inquiéter Washington, en ces temps de rivalité sino-américaine aiguë dans le Pacifique.

 

[Ciders]

Les Thaïs ont toujours eu une diplomatie byzantine, se rapprochant de tout le monde sans se lier à personne. Cela se voit par exemple dans la composition de leur flotte de guerre.

Maintenant, il faut voir que le pays demeure assez instable politiquement, que le roi n'est pas éternel, que la famille royale est de plus en plus décriée et que la classe politique est toujours très clivante.

[rogue0]

Le 21/2/2016à17:55, rogue0 a dit :

Le livre que je citais (qui bizarrement fournissait l'Epub complet, à vérifier avec les pincettes d'usage), indique avec la bibliographie japonaise + chinoise:

J'ai fini ce livre.
C'est très intéressant, avec tout le détail des stations japonaises ELINT et SOSUS depuis ... 1 siècle jusqu'à 2015.

Néanmoins, ce luxe de détail me rend suspicieux.

@Rob1 ou tout autre forumeur, est-ce que quelqu'un s'y connais assez sur le renseignement JSDF pour authentifier ce livre ?
Je ne suis pas assez pointu pour le faire moi-même

[Rob1]

Le 28/2/2016à14:47, rogue0 a dit :

ou tout autre forumeur, est-ce que quelqu'un s'y connais assez sur le renseignement JSDF pour authentifier ce livre ?

Je ne connais pas trop le rens JSDF mais Desmond Ball est un type sérieux. En regardant les principales stations SIGINT des pays UKUSA listées dans le vieux bouquin The Ties That Bind (du moins l'édition de 1990), c'est généralement exact.

Modifié le 29 février 2016 par Rob1

[Dany40]

Le 21/2/2016à16:10, judi a dit :

Ils l'ont rarement faite par délégation dans cette région du monde au cours de XXe siècle. Pendant la WWI, il n'y a pas vraiment eu de combats. Ensuite, les combats qui ont concerné le Pacifique et l'Asie pendant la WWII, n'ont pas concerné les USA plus que ça avant leur entrée en guerre. Ensuite, bah ils sont entrés en guerre. Et pas par procuration. Certes ils n'ont pas combattu en Birmanie ou en Inde, ou en Chine (du moins pas avec beaucoup de monde), mais ils ne peuvent pas être partout à la fois non plus. Quand ils sont allés en Corée, ce n'était pas non plus avec des proxy. Ils y sont allés directement. Pour le Vietnâm, au départ c'était pas des proxy (encore qu'il y avait pas mal de conseillers américains et un bon appui aérien) avant un engagement énorme. Puis ils ont presque complètement arrêté quand ils se sont barrés. Là encore, pas de proxy (ou plutôt plus de proxy). Ensuite, bah il n'y a plus eu de conflits en Asie qui pourraient impliquer les USA depuis 1972. Avant il y a eu quelques incidents avec les Chinois mais là encore, ce n'était pas uniquement avec des proxy puisque des avions de l'US Navy en ont abattus des appareils chinois. J'ai un trou de mémoire, du coup je ne sais plus s'il y en a eu d'abattus ou pas, mais ils leur ont au moins tiré dessus. Là encore, pas de proxy, les forces US étant au contact. 

Dans d'autres régions du monde, oui ils ont pu utiliser des proxy, mais c'est peu courant quand on regarde bien. Car utiliser un proxy sous-entend aussi pas d'engagement de la part du pays. En Extrême-Orient, à part en Afghanistan pendant qu'il y avait les soviétiques, ils n'en ont pas utilisé, ou alors à la marge. Ils sont toujours intervenus directement (même si ce n'était pas forcément à bon escient mais ce n'est pas la question). Bref, tu as dit quelque chose qui est a priori faux, sauf si tu arrives à me démontrer le contraire. 

 

A vrai dire la guerre par délégation partielle est en cours de la part des USA dans cette zone.

La remilitarisation massive du Japon qui est en route en est le pivot essentiel ... la 3eme économie mondiale possède les moyens de ses ambitions nouvelles et ce n'est qu'une question de temps pour que l'armée japonaise ne soit une force bloquante pour les ambitions chinoises. C'est pour cela que le Chine effectue ses avancées en Mer de Chine au pas de charge, soutenant par ces actions la diplomatie US encourageant les japonais à un retour aux affaires militaires.

Cela ne remettra pas en compte la forte présence de l'armée américaine dans la zone ... mais elle s'appuiera sous peu sur une force locale cohérente et bien équipée autour de laquelle elle pourra organiser son influence locale avec une nouvelle économie de moyens.