Alek Posté(e) le 4 décembre Share Posté(e) le 4 décembre Il y a 10 heures, Patrick a dit : Ne resterait que la défense de point sur les axes d'attaque des MTO et autres OWE russes genre shahed/geran. Mais là encore le 30M781 en 30x113 (capable de tirs précis en air-air) est-il adapté au contexte sans munitions airbust? Il me semblait qu'il y'a une munissions airbust en développement pour le Serval LAD et l'ARX 30. La munissions serait-elle compatible? Et à quel échéance ? On as des idée? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 4 décembre Share Posté(e) le 4 décembre il y a 12 minutes, Alek a dit : Il me semblait qu'il y'a une munissions airbust en développement pour le Serval LAD et l'ARX 30. La munissions serait-elle compatible? A priori oui: https://www.caia.net/revue-auteurs-rubriques-numeros/article/la-puissance-et-la-polyvalence-du-tigre-sa-tourelle-thl30/360 LES MUNITIONS DE LA THL30 Conçues et fabriquées par NEXTER, les munitions de la THL30, de calibre 30x113 mm, sont adaptées à l’emploi en environnement électromagnétique sévère et surpassent les exigences des standards dans plusieurs domaines. Leur faible dispersion, leur sécurité d’emploi et leur fonction d’autodestruction limitent considérablement le risque d’effets collatéraux. Leur empreinte logistique réduite leur confère un ratio effi cacité/coût inégalé à l’échelle d’un déploiement opérationnel. Pour conférer au TIGRE des « griffes toujours plus acérées », NEXTER, avec le soutien de la DGA, se prépare. La portée des armes ennemies s’accroît au fur et à mesure de leur prolifération ; il faut donc augmenter la portée de la THL30. La variété des terrains influe sur le déclenchement à l’impact, la surface traitée et l’efficacité de tel ou tel type de charge militaire. Les théâtres complexes, périurbains ou accidentés, exigent des fonctions intelligentes en cours de développement comme le déclenchement à distance programmée (airburst) grâce à une électronique durcie ultra-miniaturisée et indépendante en énergie, ou à altitude définie (proximétrie) en partenariat avec JUNGHANS-T2M, sur la base d’une technologie optique unique au monde. Electronique embarquée « airburst » il y a 12 minutes, Alek a dit : Et à quel échéance ? On as des idée? Aucune idée. Mais dans tous les cas le problème du 30M781 de la THL30 aérienne, ou de l'ARX30 terrestre, c'est l'alimentation par un seul type de munitions vu que ça reste un canon-revolver. Mains Technical characteristics: Weapon 30M781MPG: Caliber: 30mm Mono feed gun Practical Range: 1500 m Firing rate: Land 225 rounds/min. and possibility up to 720 rounds/min. Mean Recoil Force: 550 daN Ammunitions: 30x113mm (SAPHEI, AB, HEDP, TP, HEI) V0: > 800m/s Donc pour la THL30, ce sera obus airburst ou bien OSPEI/OSPEI-T, mais pas les deux à la fois. Est-ce les OSPEI seraient compatibles avec un emploi contre des drones/MTO? Je ne sais pas. Est-ce que se contenter d'un Tigre à l'arrière interceptant les MTO russes avec des obus AB serait pertinent au vu du CPFH? Je ne sais pas non plus. Sauf à développer un "OSPEI-AB"? Imaginez l'usine à gaz!!! Déjà que c'est la crise du logement dans un obus de 30mm OSPEI... 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Polybe Posté(e) le 5 décembre Share Posté(e) le 5 décembre Le 04/12/2025 à 00:16, Patrick a dit : Qu'est-ce que l'Ukraine pourrait bien en faire? La MCO va être une cata surtout dans leur contexte. Ils ne pourront pas les protéger efficacement car leurs armes devront être mises en oeuvre près du front. On a vu ce que ça donnait au début de la guerre avec la ribambelle de Mi-28 et autres KA-52 qui se sont fait ramasser à coups de SAM, d'ATGM, voire de FPV rapides. Il n'existe pas encore de MTO à très longue portée qui puisse rapidement être intégrée en crash program aux lanceurs de l'helico en lieu et place des Hellfire, ce qui en ferait une plate-forme de tir intéressante capable de se déplacer loin le long de la ligne de front. Il resterait la chasse aux drones mais même certains avions d'entraînement voire ULM armés peuvent dépasser la vitesse du Tigre. Ne resterait que la défense de point sur les axes d'attaque des MTO et autres OWE russes genre shahed/geran. Mais là encore le 30M781 en 30x113 (capable de tirs précis en air-air) est-il adapté au contexte sans munitions airbust? Les seuls armements vraiment intéressants qui pourraient être relativement aisément intégrés ce sont les Acculeus de 68mm à guidage laser et les Mistral 3. Enfin, contrairement aux hélicos de combat russes, le Tigre est sous-protégé contre la ferraille volante. Donc franchement... On aurait aussi bien fait de les reprendre nous, pour pièces ou pour modernisation complète afin d'avoir plus de Tigre pour nous en cas d'attrition, et de filer autre chose aux Ukrainiens à la place. Si on regarde ce que les russes font de leurs Mi-28 et Ka-52, ça reste un bon moyen anti-percée. On oublie aussi souvent qu'il y a des opérations anti-commandos. Surtout quand les DRG russes commencent à se faire une spécialité de s'infiltrer à pied loin dans le dispositif FAU. Outre la LAD donc. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 5 décembre Share Posté(e) le 5 décembre Il y a 4 heures, Polybe a dit : Si on regarde ce que les russes font de leurs Mi-28 et Ka-52, ça reste un bon moyen anti-percée. "Font"? La dernière fois qu'ils s'en sont servi c'était à Kursk alors que les troupes au sol les drones et l'artillerie russes avaient déjà un énorme avantage. Et ils ont quand même trouvé moyen d'en perdre une paire. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Polybe Posté(e) le 6 décembre Share Posté(e) le 6 décembre Il y a 10 heures, Patrick a dit : "Font"? La dernière fois qu'ils s'en sont servi c'était à Kursk alors que les troupes au sol les drones et l'artillerie russes avaient déjà un énorme avantage. Et ils ont quand même trouvé moyen d'en perdre une paire. Oui, et ? Cela reste un moyen de freiner/stopper une percée (ça devient un sujet pour les Ukrainiens quand même...), le temps que d'autres moyens se repositionnent. Il y a des pertes ? J'ai raté le mémo, ou c'est le cours normal de la guerre ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 6 décembre Share Posté(e) le 6 décembre Il y a 1 heure, Polybe a dit : Oui, et ? Cela reste un moyen de freiner/stopper une percée (ça devient un sujet pour les Ukrainiens quand même...), le temps que d'autres moyens se repositionnent. Il y a des pertes ? J'ai raté le mémo, ou c'est le cours normal de la guerre ? Ces hélicoptères sont intervenus dans des conditions quasiment optimales face à un ennemi vulnérable. Supériorité des feux, informationnelle, du volume de troupes, de mouvement... Or sans ces conditions optimales pré-existantes les hélicos russes n'auraient pas pu forcer leur obtention. Ils n'auraient pas pu changer le cours de la bataille, et ne l'ont d'ailleurs pas fait. Ils ont été une couche de puissance de feu et d'observation de plus, mais pas déterminante. Au vu du coût de la solution par rapport à d'autres, je ne suis donc pas sûr que l'équation économique soit encore viable. Et dans ce contexte toute perte invalide la pertinence de la solution. Surtout que ce n'est pas la première fois que ça arrive, et que ces hélicos ont déjà à de nombreuses reprises été retirés du front Ukrainien, déjà en 2022/2023. Trop de pertes. Une simple question de "bang for the bucks" comme disent les Américains. Ça devrait au minimum nous interpeller nous et nos quelques dizaines de Tigre mal protégés, et qui coûtent un bras et une jambe à entretenir et moderniser... Pour moi l'hélicoptère de combat du futur c'est une plate-forme de transport très rapide agile et avec une grande autonomie, donc plutôt un petit Racer-like qu'un Tigre-like, et qui se contente de tirer des MTO depuis des silos en sabord, à la façon des disperseurs de mines montés depuis un bail sur des hélicos de ce genre. Loin du front. À plus de 30km minimum et aux alentours de 70 idéalement. S'il devait disposer d'un armement directionnel type canon ce serait uniquement pour son autoprotection air-air face à des intercepteurs très rapides en phase d'attaque. Certains petits drones de course tangentent désormais les 600km/h, s'ils sont installés en second étage d'une MTO-intercepteur discrète tirée par l'ennemi vers notre hélicoptère évoluant loin du front, hélicoptère lui-même surveillé par des drones de l'avant à haute altitude, alors c'est terminé. Cet hélicoptère du futur devra donc aussi être discret dans l'optique, au radar, et à l'IR, et avoir de solides moyens d'alerte radar et d'autoprotection, puisque cet engin sera à la merci des avions de combat aujourd'hui tous dotés de radars look down shoot down. Ça ne nous amène pas vers un engin bon marché! La mission principale de cet hélico resterait d'être un node réseau, un transport de petites unités destinées à rejoindre leur poste de combat (loin du front, s'entend) et après conversion rapide dans ce rôle via des casiers ou des racks plug&play, un moyen d'apporter des effecteurs à une distance donnée d'un chemin de pénétration donné destiné aux MTO qu'il tire. Avant de se carapater fissa pour ne pas prendre un AAM tiré par un chasseur ennemi en maraude. Aujourd'hui il semble assez évident qu'un drone convertible correspondrait mieux au besoin exprimé, et pour moins cher. Sauf peut-être à ce que des plate-formes civiles puissent être facilement modifiées pour tenir le rôle en question et ne pas représenter un surcoût, ce qui ne me semble pas être le cas au vu de la MCO de n'importe quel hélico un peu sérieux, sauf peut-être des légers très bien conçus genre Gazelle Ecureuil etc avec le soutien qui va bien derrière, mais qui n'auront pas l'autonomie nécessaire pour le genre de missions qui leur seraient demandés. Honnêtement je pense que sauf pour les pays très riches et très bien dotés, et uniquement pour tirer des missiles à très longue portée (typiquement 50km et +) l'hélicoptère de combat a vécu. Les chinois peuvent sans doute encore s'en payer et y trouver leur intérêt, mais même les US vont sans doute commencer à faire l'impasse dessus. En tout cas, l'alternative russe qui jusqu'ici consistait à disposer d'hélicoptères lourds, blindés, et très survivables protégeant bien leur(s) pilote(s) contre les coups de l'ennemi, a démontré qu'elle n'était pas suffisante pour permettre à ces engins de rester pertinents. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Polybe Posté(e) le 6 décembre Share Posté(e) le 6 décembre Il y a 2 heures, Patrick a dit : Ces hélicoptères sont intervenus dans des conditions quasiment optimales face à un ennemi vulnérable. Supériorité des feux, informationnelle, du volume de troupes, de mouvement... Or sans ces conditions optimales pré-existantes les hélicos russes n'auraient pas pu forcer leur obtention. Ils n'auraient pas pu changer le cours de la bataille, et ne l'ont d'ailleurs pas fait. Ils ont été une couche de puissance de feu et d'observation de plus, mais pas déterminante. Au vu du coût de la solution par rapport à d'autres, je ne suis donc pas sûr que l'équation économique soit encore viable. Et dans ce contexte toute perte invalide la pertinence de la solution. Surtout que ce n'est pas la première fois que ça arrive, et que ces hélicos ont déjà à de nombreuses reprises été retirés du front Ukrainien, déjà en 2022/2023. Trop de pertes. Une simple question de "bang for the bucks" comme disent les Américains. Ça devrait au minimum nous interpeller nous et nos quelques dizaines de Tigre mal protégés, et qui coûtent un bras et une jambe à entretenir et moderniser... Pour moi l'hélicoptère de combat du futur c'est une plate-forme de transport très rapide agile et avec une grande autonomie, donc plutôt un petit Racer-like qu'un Tigre-like, et qui se contente de tirer des MTO depuis des silos en sabord, à la façon des disperseurs de mines montés depuis un bail sur des hélicos de ce genre. Loin du front. À plus de 30km minimum et aux alentours de 70 idéalement. S'il devait disposer d'un armement directionnel type canon ce serait uniquement pour son autoprotection air-air face à des intercepteurs très rapides en phase d'attaque. Certains petits drones de course tangentent désormais les 600km/h, s'ils sont installés en second étage d'une MTO-intercepteur discrète tirée par l'ennemi vers notre hélicoptère évoluant loin du front, hélicoptère lui-même surveillé par des drones de l'avant à haute altitude, alors c'est terminé. Cet hélicoptère du futur devra donc aussi être discret dans l'optique, au radar, et à l'IR, et avoir de solides moyens d'alerte radar et d'autoprotection, puisque cet engin sera à la merci des avions de combat aujourd'hui tous dotés de radars look down shoot down. Ça ne nous amène pas vers un engin bon marché! La mission principale de cet hélico resterait d'être un node réseau, un transport de petites unités destinées à rejoindre leur poste de combat (loin du front, s'entend) et après conversion rapide dans ce rôle via des casiers ou des racks plug&play, un moyen d'apporter des effecteurs à une distance donnée d'un chemin de pénétration donné destiné aux MTO qu'il tire. Avant de se carapater fissa pour ne pas prendre un AAM tiré par un chasseur ennemi en maraude. Aujourd'hui il semble assez évident qu'un drone convertible correspondrait mieux au besoin exprimé, et pour moins cher. Sauf peut-être à ce que des plate-formes civiles puissent être facilement modifiées pour tenir le rôle en question et ne pas représenter un surcoût, ce qui ne me semble pas être le cas au vu de la MCO de n'importe quel hélico un peu sérieux, sauf peut-être des légers très bien conçus genre Gazelle Ecureuil etc avec le soutien qui va bien derrière, mais qui n'auront pas l'autonomie nécessaire pour le genre de missions qui leur seraient demandés. Honnêtement je pense que sauf pour les pays très riches et très bien dotés, et uniquement pour tirer des missiles à très longue portée (typiquement 50km et +) l'hélicoptère de combat a vécu. Les chinois peuvent sans doute encore s'en payer et y trouver leur intérêt, mais même les US vont sans doute commencer à faire l'impasse dessus. En tout cas, l'alternative russe qui jusqu'ici consistait à disposer d'hélicoptères lourds, blindés, et très survivables protégeant bien leur(s) pilote(s) contre les coups de l'ennemi, a démontré qu'elle n'était pas suffisante pour permettre à ces engins de rester pertinents. Si la Russie perce, les Ukrainiens peuvent à leur tour avoir ces conditions. Et ces hélicos ont fait gagner du temps en stoppant un momentum. En terme tactique, ça n'est pas rien du tout. Tu peux dire aujourd'hui que ça n'a pas été déterminant parce qu'il n'y a pas eu de percé. Si ça a contribué à l'empêcher, si ça l'a (peut-être) été. Contribuer, ça n'est pas rien. ...surtout qu'un hélico peut servir à d'autres choses... Pour tirer loin du front, à 30 km, on a pas besoin d'hélico. Je serai curieux de connaitre les RETEX russes en Syrie... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 6 décembre Share Posté(e) le 6 décembre Il y a 4 heures, Polybe a dit : Si la Russie perce, les Ukrainiens peuvent à leur tour avoir ces conditions. ...Mais sans le reste des avantages. Auquel cas l'emploi des hélicos sera hors de propos, comme il l'est déjà depuis 2022 et les tentatives de désencerclement de Marioupol. À part de brèves incursions à succès en russie, il ne s'est plus rien passé depuis 2023. Voire ça a été des désastres comme les unités du GUR sur UH-60 à Pokrovsk. Il y a 4 heures, Polybe a dit : Pour tirer loin du front, à 30 km, on a pas besoin d'hélico. Pour se déplacer rapidement sans être bloqué par le terrain et amener un moyen de tirer des MTO médianes de plus de 100kg à un autre point de tir, il n'y a pourtant pas mieux. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 6 décembre Share Posté(e) le 6 décembre Il y a 7 heures, Patrick a dit : Pour moi l'hélicoptère de combat du futur c'est une plate-forme de transport très rapide agile et avec une grande autonomie, donc plutôt un petit Racer-like qu'un Tigre-like, et qui se contente de tirer des MTO depuis des silos en sabord, à la façon des disperseurs de mines montés depuis un bail sur des hélicos de ce genre. Loin du front. l'hélicoptère de combat a vécu Pas bonne nouvelle pour l'Alat : saura t elle rebondir ? Mais il me semble que tu examines ici l'usage de l'hélico dans de la Haute Intensité ... Restent les situations de guerre plus diffuses, les à-côtés de la HI, sur toutes les zones plus lointaines, l'avant et l'après Haute Intensité dans le théâtre en question Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Asgard Posté(e) le 6 décembre Share Posté(e) le 6 décembre 1 hour ago, Bechar06 said: Pas bonne nouvelle pour l'Alat : saura t elle rebondir ? Mais il me semble que tu examines ici l'usage de l'hélico dans de la Haute Intensité ... Restent les situations de guerre plus diffuses, les à-côtés de la HI, sur toutes les zones plus lointaines, l'avant et l'après Haute Intensité dans le théâtre en question Le responsable de l'ALAT himself disait ca y'a 2ans déjà. Que l'appuis aérien héliporté (hélico de combat) et tout ce qui vole sur le front serait désormais dévolu aux drones et que l'ALAT planchait dessus (il avait évoqué des drones type SRS1 sur lequel on mettrait un canon ou des missiles ou des roquettes en fonction des besoins). Que l'ALAT piloté serait pour le transport de troupe, les mouvements rapides sur le champs de bataille. Et les hélico de combat (au sens du Tigre) serait, eux, dévolus à des missions de pénétrations en profondeur et d'attaque 'furtive' sur le soutien adverse. C'etait une interview de Xavier Tylt debut d'année dernière (je crois) 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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